Giovanardi raddoppia, tensioni con L'Olanda

[jumpermax]

Originariamente inviato da maghettoribelle

3) di apertura mentale ho capito già da un po di averne troppa (non solo nel leggere quello che gli altri scrivono, che già sarebbe una cosa, ma anche nel pensare dopo).....infatti era esattamente all'eutanasia sui bambini che si riferiva la parola nazista che ho scritto e che hai riportato....si capisce chiaramente, basta leggere, e li ne ha e come di significato semantico,li si, in quello che ho scritto IO!!! vediamo se capiamo i passaggi logici:
Nazismo----->apologia della superiorità della razza----->all'estrema conseguenza superiorità dei sani della razza (più o meno come Sparta va, definita su più testi come primo caso di regime nazista, certo ci vuole immaginazione) ------->eutanasia permessa anche sui bambini-------->degenerazioni nell'utilizzo (tanto la legge lo permette,anche se come ho scritto il buon senso avrebbe la meglio)------->legge nazista!!!
Ora magari molti non saranno daccordo, ma di significato ce n'è, basta VOLERLO, e dico volerlo, trovare

Beh appunto capisci che le premesse da cui partono e anche le conclusioni a cui arrivano sono completamente diverse? Non c'è alcuna pretesa di "superiorità della razza" o di eugenetica nella legge olandese, non si vuol negare ad un essere umano la dignità di persona, al contrario gliela si riconosce in pieno! Il punto è che non c'è solo un diritto alla vita, ma anche un diritto a porvi termine quando essa diventa una tortura. Questo se mettiamo al centro della legge la persona e non la vita in se. Il nazismo non riconosceva ne la dignità di persona nè il diritto alla vita. Qua invece si sostiene che anche chi non ha possibilità di scelta deve comunque poter avere qualcuno che, in determinati casi, possa decidere al posto suo. Non puoi dirmi che il pensiero di un bambino condannato a morire lentamente in un letto di ospedale non ti turba. Non puoi confondermi una scelta di un genitore che vuol porre fine alle sue sofferenze, di quel bambino che ha voluto, amato e che ora vede ridotto inquello stato con il gesto di chi nemmeno lo riconosce come persona. Due cose tra loro agli antipodi.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da sempreio

si parla di neonati! era già legge l' eutanasia per persone fra i 12 e i 18 anni di età con il consenso della famiglia

e dammi il tempo di leggere il thread!
ho risposto qualke post dopo quello ke hai postato tu

[jumpermax]

Originariamente inviato da sempreio

elimina la parola nazismo visto che siamo quasi tutti concordi che è stata un' uscita patetica e solo per dare enfasi alla notizia, ma il punto essenziale possono i genitori e i medici decidere della vita di una persona senza l' autorizzazione di essa? se nasce senza cervello o altamente celebro leso potrei anche dire di si, ma se ha una malattia altamente debilitante però può vivere fino a 20-30 anni be io dico che deve essere lui setsso a prendere una decisione

ah beh, se la pensi così la pensiamo praticamente allo stesso modo...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da discepolo

forse dimenticato che all'epoca del nazismo, si eliminava chi era deforme fisicamente e mentalmente, quindi dov 'è la differenza ?

e poi il concentto di "Buona morte" è abominevole

bravo..
l'hai trovata tu la differenza..
SI ELIMINAVA.
Se hai capito UN MINIMO della legge olandese, non si parla affatto di eliminiazione indiscriminata, ma anzi, è sottolineato parecchie volte, che l'eutanasia viene applicata solo in casi eccezionali estremamente gravi e solo se derminate condizioni sono verificate.
Proprio uguale al nazismo vero?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da jumpermax

ah beh, se la pensi così la pensiamo praticamente allo stesso modo...

e mi pare ke siamo anke in sintonia con la legge olandese da quello ke ho capito
quindi non vedo xkè continuiamo a discutere

[Topomoto]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

tu anke dopo aver letto il resto del thread, in cui venivano chiarite le idee, hai continuato ad insistere sul divieto totale dell'eutanasia.

Poi mi spieghi dove, eh?
Ho solo parlato di minori di 12 anni, e pure in quel caso non ho fatto alcun tipo di affermazione. Ho detto che bisogna andarci con i piedi di piombo

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Topomoto

Poi mi spieghi dove, eh?
Ho solo parlato di minori di 12 anni, e pure in quel caso non ho fatto alcun tipo di affermazione. Ho detto che bisogna andarci con i piedi di piombo

scusa..
ma sei o no d'accordo con quello detto da sempreio???

se nasce senza cervello o altamente celebro leso potrei anche dire di si, ma se ha una malattia altamente debilitante però può vivere fino a 20-30 anni be io dico che deve essere lui setsso a prendere una decisione

[jumpermax]

Originariamente inviato da discepolo

forse dimenticato che all'epoca del nazismo, si eliminava chi era deforme fisicamente e mentalmente, quindi dov 'è la differenza ?

Che all'epoca del nazismo la scelta era fatta dallo stato perchè li si riteneva inferiori, subumani, indegni di vivere. Nel caso olandese la scelta viene fatta dai genitori, per un bambino che comunque sta già morendo e per non farlo soffrire inutilmente.

Originariamente inviato da discepolo

e poi il concentto di "Buona morte" è abominevole

mentre l'idea di passare gli ultimi 3 anni della tua vita inchiodato ad un letto di ospedale come se fossi dentro una bara, continuamente sotto morfina, senza avere nemmeno la libertà di potersi grattare il naso, con le ore, i minuti, che passano lentamente, sempre uguali, a fissare un soffitto, coi pensieri che ti si appannano dentro la testa perchè il cervello funziona ma il corpo attorno non c'è più con l'unico futuro possibile dentro una bara autentica è qualcosa che non è abominevole giusto?

[maghettoribelle]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

NON sono d'accordo.
Non c'entra niente il tuo paragone cpn sparta e con i nazisti.
i nazisti volevano la razza pura.
i lacedemoni volevano i perfetti guerrieri.
gli olandesi vogliono solo dare la libera scelta per non far morire tra atroci sofferenze un bambino.
Non lo fanno nè x fini razziali, nè x il bene dello stato (il perfetto guerriero lacedemone era, ovviamente, un bene x lo stato).
Quindi il paragone di giovanardi ke tu hai ripreso non ha ALCUN MODO di esistere.
A questo punto troverei + verosimile il paragone di indimedia sul papa.....
kissà xkè però TUTTI quelli ke ora stanno difendendo giovanardi si sono buttati a gettare allegramente merda su indimedia.....

Allora riepilogando io non ho mai detto che il fine della legge era il medesimo che si proponevano i nazisti o a Sparta si scivola

quindi il punto deve essere un altro vediamo se ho capito quindi se uno crede che una legge sia degna di un regime nazista e lo dice (della legge non del governo....ci siamo sulla differenza???? )non può definirla come tale se non è un nazista ad averla fatta.....emmmm....forse ho capito.... scivolo

[discepolo]

Originariamente inviato da jumpermax

Che all'epoca del nazismo la scelta era fatta dallo stato perchè li si riteneva inferiori, subumani, indegni di vivere. Nel caso olandese la scelta viene fatta dai genitori, per un bambino che comunque sta già morendo e per non farlo soffrire inutilmente.

quindi se lo decide lo stato è un atto criminoso, me se lo fanno i genitori è un atto d' amore! mah!

Originariamente inviato da jumpermax

mentre l'idea di passare gli ultimi 3 anni della tua vita inchiodato ad un letto di ospedale come se fossi dentro una bara, continuamente sotto morfina, senza avere nemmeno la libertà di potersi grattare il naso, con le ore, i minuti, che passano lentamente, sempre uguali, a fissare un soffitto, coi pensieri che ti si appannano dentro la testa perchè il cervello funziona ma il corpo attorno non c'è più con l'unico futuro possibile dentro una bara autentica è qualcosa che non è abominevole giusto?

bisogna ragionare sul fatto che prima o poi potrebbe uscire una cura per salvarli, facendo cosi gli si toglie una possibilità di guarigione!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da maghettoribelle

Allora riepilogando io non ho mai detto che il fine della legge era il medesimo che si proponevano i nazisti o a Sparta si scivola

quindi il punto deve essere un altro vediamo se ho capito quindi se uno crede che una legge sia degna di un regime nazista e lo dice (della legge non del governo....ci siamo sulla differenza???? )non può definirla come tale se non è un nazista ad averla fatta.....emmmm....forse ho capito.... scivolo

ok.. ti riquoto un mio post precedente ke EVIDENTEMENTE ti è sfuggito:

SE si fosse espresso in un altro modo allora si.
Ma in questo modo non ha fatto altro ke offendere gli olandesi.
Mi sembrano QUANTO MENO doverose le scuse....
Se un ministro olandese dicesse ke TUTTI NOI siamo un popolo di bigotti ultra-estremisti come i musulmani voi sareste contenti????
non penso proprio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da discepolo

quindi se lo decide lo stato è un atto criminoso, me se lo fanno i genitori è un atto d' amore! mah!

No, se la scelta è imposta dallo stato per la preservazione della razza è un crimine, se invece la scelta è fatta dai genitori per porre fine alle sofferenze del loro figlio è un gesto d'amore. Le due cose non si possono confondere nemmeno ad un'analisi superficiale.

bisogna ragionare sul fatto che prima o poi potrebbe uscire una cura per salvarli, facendo cosi gli si toglie una possibilità di guarigione!

La scienza medica va avanti progressivamente e non fa miracoli. E il fatto che tra 50 anni potrebbe esserci una cura per una persona a cui restano 6 mesi di vita fa poca differenza...

[jumpermax]

Originariamente inviato da maghettoribelle

quindi il punto deve essere un altro vediamo se ho capito quindi se uno crede che una legge sia degna di un regime nazista e lo dice (della legge non del governo....ci siamo sulla differenza???? )non può definirla come tale se non è un nazista ad averla fatta.....emmmm....forse ho capito.... scivolo

Beh vediamola così. Ci sono altri modi per esprimere lo stesso concetto, in modo più chiaro, approfondito e meno offensivo. Se una persona non li trova ho come il sospetto, al di la delle offese o meno, che non abbia inquadrato la questione. Se invece li trova e si esprime in questo modo, ho il sospetto che stia sollevando (intenzionalmente) un polverone...

[maghettoribelle]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ok.. ti riquoto un mio post precedente ke EVIDENTEMENTE ti è sfuggito:

infatti nella mia prima risposta sono partito da quella premessa lui non può ASSOLUTAMENTE dirlo in quel modo. Ho già detto che ha sbagliato nel modo, ma che nella sostanza, secondo me, ha ragione. Ed ho cercato di spiegare perchè la parola nazista non era usata impropriamente (nel suo significato, rimane il fatto che lui non la debba dire), cioè che nessuno dice che gli olandesi sono nazisti o che l'obbiettivo sia il medesimo , ma ho cercato di spiegare, come è si legge nel mio post che hai riportato, che semplicemente una legge che permette l'eutanasia verso dei bambini per me sia degna di un regime nazista
ciauuu

[discepolo]

Originariamente inviato da jumpermax

No, se la scelta è imposta dallo stato per la preservazione della razza è un crimine, se invece la scelta è fatta dai genitori per porre fine alle sofferenze del loro figlio è un gesto d'amore. Le due cose non si possono confondere nemmeno ad un'analisi superficiale.

le motivazioni sono di diverse, certo, ma il risultato è lo stesso, quindi non v'è nessuna differenza!

Originariamente inviato da jumpermax

La scienza medica va avanti progressivamente e non fa miracoli. E il fatto che tra 50 anni potrebbe esserci una cura per una persona a cui restano 6 mesi di vita fa poca differenza...

potrebbe esser trovata un cura mentre noi siamo qua seduti a discutere!

[jumpermax]

Originariamente inviato da discepolo

le motivazioni sono di diverse, certo, ma il risultato è lo stesso, quindi non v'è nessuna differenza!

No "il risultato non è lo stesso". Primo perchè si è liberi di scegliere se farlo o meno non c'è un'imposizione dello stato. Secondo, perchè i campi di sterminio non assomigliano nemmeno un po' agli ospedali. Terzo perchè se la questione è che è lo stesso visto che tanto si muore, ricordo che morire è qualcosa che si mette in preventivo dal momento in cui si nasce. Il punto è quando, o meglio poter decidere quando. Per qualcuno lo deve decidere lo stato, per qualcun altro dio/la natura, per qualcun altro ancora lo decide chi a quella vita ci è "attaccato".

potrebbe esser trovata un cura mentre noi siamo qua seduti a discutere!

Quale parte di "non si fanno miracoli" non era chiara? Per l'eutanasia ci deve essere la volontà dei genitori e il consenso dei medici. E i medici DEVONO tener conto anche delle possibili cure... ma la bacchetta magica ancora non ce l'ha nessuno.

[matteo1]

ma ancora si confondono malattie come la sindrome down o quelle mentali ad esempio e quelle terminali?
Il paragone eutanasia-nazismo è del tutto imporponibile,non ci sono punti in comune nemmeno a cavillare.
Per non parlare di discorsi del tipo oggi si propone l'eutanasia per i terminali e domani anche per quelli non terminali;ma finitela con questa dietrologia

[maghettoribelle]

dai discepolo dire che il risultato è lo stesso......non solo non è lo stesso, ma il buon senso e l'amore non porterebbero mai a nessun risultato comune.....semplicemente che si permetta per legge l'eutanasia sui bambini è grave, è quello il punto

[discepolo]

Originariamente inviato da jumpermax

No "il risultato non è lo stesso". Primo perchè si è liberi di scegliere se farlo o meno non c'è un'imposizione dello stato. Secondo, perchè i campi di sterminio non assomigliano nemmeno un po' agli ospedali. Terzo perchè se la questione è che è lo stesso visto che tanto si muore, ricordo che morire è qualcosa che si mette in preventivo dal momento in cui si nasce. Il punto è quando, o meglio poter decidere quando. Per qualcuno lo deve decidere lo stato, per qualcun altro dio/la natura, per qualcun altro ancora lo decide chi a quella vita ci è "attaccato".

quindi se i nazisti mandavano in un hotel multiaccessoriato i malati mentali o deformati fisicamente sarebbe stato tollerante!
ma dai!
la vita è sacra, e va rispettata

Originariamente inviato da jumpermax

Quale parte di "non si fanno miracoli" non era chiara? Per l'eutanasia ci deve essere la volontà dei genitori e il consenso dei medici. E i medici DEVONO tener conto anche delle possibili cure... ma la bacchetta magica ancora non ce l'ha nessuno.

cosi si da il diritto di togliere una vita, e tra un po si legifererà la pena di morte!

[jumpermax]

Originariamente inviato da discepolo

quindi se i nazisti mandavano in un hotel multiaccessoriato i malati mentali o deformati fisicamente sarebbe stato tollerante!
ma dai!
la vita è sacra, e va rispettata

La persona è sacra e va rispettata. Rispettare la vita non vuol dire rispettare la persona. Difatti c'è chi antepone la vita al diritto di scelta della persona. Il nazismo non li riteneva persone, non li riteneva degni di vivere, per cui non li mandavano negli "hotel multiaccessoriati" () ma nelle camere a gas. Tutti, indiscriminatamente. Qua invece c'è il rispetto per la volontà individuale, qualunque essa sia, è la persona il fulcro del discorso e non la vita che è solo un bene, uno strumento di cui la persona dispone.

cosi si da il diritto di togliere una vita, e tra un po si legifererà la pena di morte!

Non c'è la minima correlazione tra eutanasia e pena di morte. La pena di morte è la privazione di un bene non la tutela per una persona.