MATTEOLI PUNTA SULL’IDROGENO E BOCCIA IL NUCLEARE

[Max2]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Aporia? Erano secoli che non leggevo questo termine! Comunque no, nessuna aporia. Per la scienza, la reazione nucleare è indubbiamente quella fondamentale, nella fattispecie. Quindi, tutto ciò che deriva dal Sole (maree, vento, petrolio...) è di origine nucleare perché l'energia del Sole è di origine nucleare.

Come la penso...beh, difficile sintetizzare il mio pensiero in un paio di battute. Ma diciamo che lotto per l'indipendenza energetica italiana.

ok, va bene ... fammi una centrale a fusione nucleare e sono d'accordo ...

[MarColas]

Originariamente inviato da Max2

in che senso scusa? non capisco ..... l'idroelettrico è ormai stato sfruttato al massimo in Italia ...

Sia tu sia zerothehero non avete capito che Cristina stava facendo dell'ironia. Intendeva proprio dire che l'droelettrico in Italia non può dare ancora granché

[zerothehero]

Originariamente inviato da MarColas

Sia tu sia zerothehero non avete capito che Cristina stava facendo dell'ironia. Intendeva proprio dire che l'droelettrico in Italia non può dare ancora granché

Non avevo colto l'ironia..mi sembrava seria

[Car|o]

Originariamente inviato da Proteus

Guarda che, almeno a spanne e per intuizione, il passaggio ad energie superiori lo si ottiene utilizzando quelle inferiori. In soldoni forse abbiamo necessità dell'energia a fissione per innescare il processo di fusione, per iniziare richiede moltissima energia che forse l'energia chimica non è in grado di fornire, in grado poi di autosostentarsi.

Ciao.

P.S. Non credere che la fusione sia una "fonte pulita", certamente è meno sporca della fissione ma essa pure inquina. Se consideri il solo calore da smaltire e tieni in considerazione che il pianeta ha un limite di dissipazione che non deve essere superato dalla somma radiazione solare+calore endogeno+calore prodotto dagli organismi viventi+calore prodotto dalla civiltà umana che se venisse superato in qualche modo innescherebbe un processo dalle conseguenze imprevedibili perchè il pianeta è da considerarsi alla stregua di un locale e se nel locale entra più gente di quanta può sostenere il sistema di aereazione il seguito è facilmente immaginabile. In soldoni l'energia che possiamo produrre ed utilizzare, tutta degenera in calore alla fine, è limitata alla formula poco sopra che può essere influenzata pure dal variare delle potenzialità dissipanti del pianeta e non è ragionevole produrre energia senza tener conto dei fattori menzionati.

Dunque, l'innesco della fusione da parte di una iniziale reazione di fissione credo avvanga solo nelle bombe termonucleari (a fusione). Questo perché c'è bisogno, nella bomba, di una abbondante fonte d'energia che non occupi troppo spazio (le bombe a fusione tattiche contemporanee hanno dimensioni comparabili alle bombe convenzionali, pur essendo assai più potenti di "Little Boy" sganciata su Hiroshima, la quale era assai più ingombrante). In un tokamak, l'energia d'innesco può essere fornita anche convertendo energia elettrica in energia termica (suppongo, o meglio, non vedo perché no).
Vero è che anche la fusione produce isotopi radioattivi, benché con numero atomico basso, con conseguente minor tempo di dimezzamento rispetto alle scorie da fissione dell'uranio.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Car|o

Dunque, l'innesco della fusione da parte di una iniziale reazione di fissione credo avvanga solo nelle bombe termonucleari (a fusione). Questo perché c'è bisogno, nella bomba, di una abbondante fonte d'energia che non occupi troppo spazio (le bombe a fusione tattiche contemporanee hanno dimensioni comparabili alle bombe convenzionali, pur essendo assai più potenti di "Little Boy" sganciata su Hiroshima, la quale era assai più ingombrante). In un tokamak, l'energia d'innesco può essere fornita anche convertendo energia elettrica in energia termica (suppongo, o meglio, non vedo perché no).
Vero è che anche la fusione produce isotopi radioattivi, benché con numero atomico basso, con conseguente minor tempo di dimezzamento rispetto alle scorie da fissione dell'uranio.

Se vai a questa discussione, trovi molte info fornite dalla gentilissima Christina che: "vivo a Torino e parlo, credo e spero, con cognizione di causa: sono ingegnere nucleare e, se vogliamo contare anche gli anni di specializzazione univeritaria, studio la fusione da dieci anni. "

[jumpermax]

Originariamente inviato da Proteus

Guarda che, almeno a spanne e per intuizione, il passaggio ad energie superiori lo si ottiene utilizzando quelle inferiori. In soldoni forse abbiamo necessità dell'energia a fissione per innescare il processo di fusione, per iniziare richiede moltissima energia che forse l'energia chimica non è in grado di fornire, in grado poi di autosostentarsi.

Ciao.

P.S. Non credere che la fusione sia una "fonte pulita", certamente è meno sporca della fissione ma essa pure inquina. Se consideri il solo calore da smaltire e tieni in considerazione che il pianeta ha un limite di dissipazione che non deve essere superato dalla somma radiazione solare+calore endogeno+calore prodotto dagli organismi viventi+calore prodotto dalla civiltà umana che se venisse superato in qualche modo innescherebbe un processo dalle conseguenze imprevedibili perchè il pianeta è da considerarsi alla stregua di un locale e se nel locale entra più gente di quanta può sostenere il sistema di aereazione il seguito è facilmente immaginabile. In soldoni l'energia che possiamo produrre ed utilizzare, tutta degenera in calore alla fine, è limitata alla formula poco sopra che può essere influenzata pure dal variare delle potenzialità dissipanti del pianeta e non è ragionevole produrre energia senza tener conto dei fattori menzionati.

Per adesso l'effetto calore prodotto dall'energia che usiamo è talmente piccolo che non credo nemmeno che venga considerato negli studi sul clima... ci sono fattori di orgine umana ben più rilevanti

[ironmanu]

Originariamente inviato da Car|o

Guarda, quelli del VHEMT li trovo dei simpatici idealisti, un po' Gaiani, un po' ecolatri, insomma, e non ho molto a che vedere con loro.
L'equazione: + qualità della vita + consumi è un po rozza, ammetterai.
Si può migliorare la qualità della vita e ridurre o eliminare molte abitudini dispendiose in termini di risorse e dannosi sia per noi che per gli altri viventi.
Certo, poi, che una società tecnologicamente avanzata richiede più risorse pro capite per individuo di una di taglio neolitico.
È anche per questo che una drastica inversione di tendenza demografica è auspicabile. Voler estendere anche senza sprechi la nostra qualità di vita a 6 miliardi e lascia di umani in modo ecocompatibile è senza dubbio più difficile (ammesso che sia fattibile) che estenderlo a 500 milioni.
Il calo demografico avrebbe innumerevoli altri vantaggi, ma questa non è la sede per esporli.

Quindi ti impegni a nn avere figli?

[maxsona]

I nostri figli grazie alla fusione nucleare non avranno più problemi energetici ... tranne in Italia in cui certamente si fà un referendum ... e sicuramente tutti voteranno no senza sapere di cosa si tratti ...

[fabio80]

Originariamente inviato da maxsona

I nostri figli grazie alla fusione nucleare non avranno più problemi energetici ... tranne in Italia in cui certamente si fà un referendum ... e sicuramente tutti voteranno no senza sapere di cosa si tratti ...

ironico ma nemmeno troppo

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

In genere noi diciamo che l'energia solare è di origine nucleare perché deriva dalle reazioni di fusione.

Grande Christina
Inoltre Uranio & Co. non sono di origine solare perchè già preesistenti nella nube. Sono di origine nucleare, da una supernova

Come ha detto Jumper, l'impatto termico dell'energia che consumiamo è ancora trascurabile, e quando non lo sarà più (fra qualche secolo con i trend attuali) avremmo probabilmente sistemi per "climatizzare" l'intero pianeta, perchè significa che le energie che gestiremo saranno paragonabili a quelle del sistema terra.
Il problema reale è trovare fonti di energia abbastanza abbondanti e la cui produzione non porti problemi troppo grandi (inquinanti e CO2 per il petrolio, scorie per il nucleare, ampie superfici e scarso rendimento per il fotovoltaico etc.).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus

Grande Christina
Inoltre Uranio & Co. non sono di origine solare perchè già preesistenti nella nube. Sono di origine nucleare, da una supernova

Come ha detto Jumper, l'impatto termico dell'energia che consumiamo è ancora trascurabile, e quando non lo sarà più (fra qualche secolo con i trend attuali) avremmo probabilmente sistemi per "climatizzare" l'intero pianeta, perchè significa che le energie che gestiremo saranno paragonabili a quelle del sistema terra.
Il problema reale è trovare fonti di energia abbastanza abbondanti e la cui produzione non porti problemi troppo grandi (inquinanti e CO2 per il petrolio, scorie per il nucleare, ampie superfici e scarso rendimento per il fotovoltaico etc.).

riguardo al fotovoltaico, citando sempre Lomborg stando alle tecnologie attuali bastano meno di 500 km^2 di pannelli solari posti nella fascia tropicale per coprire il fabbisogno mondiale di energia. Una superficie pari al 3% circa del sahara... questo non vuol dire ovviamente andiamo a riempire il sahara di pannelli, ma solo che lo spazio ce lo abbiamo già. Giusto per darvi un'idea, l'emilia romagna con 22.125 Km² ha 1200 km² di superficie urbanizzata, cambiate prospettiva ed immaginate al posto dei pannelli fotovoltaici, materiali di rivestimento a basso costo (con rendimento anche modesto) a coprire edifici e palazzi in tutto il paese... il fotovoltaico è di nicchia oggi, la chiave non è aumentare l'efficenza ma far calare il costol, aumentarne la durata ed integrarlo negli edifici di nuova costruzione...

[fabio80]

Originariamente inviato da jumpermax

riguardo al fotovoltaico, citando sempre Lomborg stando alle tecnologie attuali bastano meno di 500 km^2 di pannelli solari posti nella fascia tropicale per coprire il fabbisogno mondiale di energia. Una superficie pari al 3% circa del sahara... questo non vuol dire ovviamente andiamo a riempire il sahara di pannelli, ma solo che lo spazio ce lo abbiamo già. Giusto per darvi un'idea, l'emilia romagna con 22.125 Km² ha 1200 km² di superficie urbanizzata, cambiate prospettiva ed immaginate al posto dei pannelli fotovoltaici, materiali di rivestimento a basso costo (con rendimento anche modesto) a coprire edifici e palazzi in tutto il paese... il fotovoltaico è di nicchia oggi, la chiave non è aumentare l'efficenza ma far calare il costol, aumentarne la durata ed integrarlo negli edifici di nuova costruzione...

e se piove?

[jumpermax]

Originariamente inviato da fabio80

e se piove?

in tal caso cyclette+dinamo e pedalare...

[fabio80]

Originariamente inviato da jumpermax

in tal caso cyclette+dinamo e pedalare...

eh ma sul serio

al polimi han tappezzato il tetto di architettura con pannelli solari... d'inverno non producono nemmeno corrente sufficiente per accedere un pc

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax

riguardo al fotovoltaico, citando sempre Lomborg stando alle tecnologie attuali bastano meno di 500 km^2 di pannelli solari posti nella fascia tropicale per coprire il fabbisogno mondiale di energia. Una superficie pari al 3% circa del sahara... questo non vuol dire ovviamente andiamo a riempire il sahara di pannelli, ma solo che lo spazio ce lo abbiamo già. Giusto per darvi un'idea, l'emilia romagna con 22.125 Km² ha 1200 km² di superficie urbanizzata, cambiate prospettiva ed immaginate al posto dei pannelli fotovoltaici, materiali di rivestimento a basso costo (con rendimento anche modesto) a coprire edifici e palazzi in tutto il paese... il fotovoltaico è di nicchia oggi, la chiave non è aumentare l'efficenza ma far calare il costol, aumentarne la durata ed integrarlo negli edifici di nuova costruzione...

Però, a quanto ho capito, ci sono problemi sui materiali da costruzione, non indifferenti.
Il progetto di Rubbia all'ENEA è per ora un "fiasco" in quanto la grande superficie di pannelli costruita non rende come si pensava, pare a causa di leggerissime imprecisioni nell'assemblaggio dei pannelli e nella loro curvatura.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fabio80

eh ma sul serio

al polimi han tappezzato il tetto di architettura con pannelli solari... d'inverno non producono nemmeno corrente sufficiente per accedere un pc

Beh allora l'impianto è molto piccolo o molto vecchio un impianto nuovo da 5Kw (su per giù 35mq) nel mese di gennaio a Milano dovrebbe produrre 300kwh
http://sunbird.jrc.it/pvgis/pvestfra...=en&map=europe
Per il resto è un problema che fintanto non si passa certe percentuali non si pone, si usano le centrali idroelettriche e termoelettriche per compensare. Sono comunque allo studio centrali combinate, aggiungiamo la possibilità di immagazzinare l'energia in eccesso con impianti di risalita (pompi l'acqua verso l'alto quando hai degli eccessi la fai scendere quando hai bisogno di energia) o, perché no produzione di idrogeno... qua il discorso idrogeno ha un senso. Consiglio "L'economia all'idrogeno" di Rifkin per chi è curioso, adatto agli appassionati non esperti del settore come me....

[Freeride]

Originariamente inviato da jumpermax

in tal caso cyclette+dinamo e pedalare...

Potremo fare il contratto con qualche palestra, 20 minuti si spinnig renderebbero bene!

[Banus]

Originariamente inviato da fabio80

e se piove?

Li cotruisci nel sahara (99% di giorni di sole)
Oppure nello spazio, 100% di esposizione, anche di notte

[fabio80]

Originariamente inviato da Banus

Li cotruisci nel sahara (99% di giorni di sole)
Oppure nello spazio, 100% di esposizione, anche di notte

e ci carichiamo delle pile trasportate a dorso di cammello

[jumpermax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Però, a quanto ho capito, ci sono problemi sui materiali da costruzione, non indifferenti.
Il progetto di Rubbia all'ENEA è per ora un "fiasco" in quanto la grande superficie di pannelli costruita non rende come si pensava, pare a causa di leggerissime imprecisioni nell'assemblaggio dei pannelli e nella loro curvatura.

Quello di Rubbia non è fotovoltaico, ma credo solare termico, ci sono specchi che orientano i raggi del sole verso un punto di "raccolta"... quello che dico io invece ricalca più o meno la strada intrapresa dal Giappone, non sono centrali solari coperture su ogni edificio. Immagina un capannone industriale che al posto della copertura normale ha delle lastre fotovoltaiche, anche se la resa non è alta moltiplicala per la superficie di tutti gli edifici... chiaro che il punto chiave è che il costo non sia troppo elevato rispetto alle coperture tradizionali.