Calipari: su possiamo farcela!

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon
non sai nè puoi sapere le regole di ingaggio dei soldati quindi non è detto che ci siano responsabilità dei militari componenti la pattuglia.

Da quando la licenza di uccidere è diventata normale?
In tempo non di guerra (perchè NON SIAMO IN GUERRA, o forse no? Ce lo ripetono da parecchi mesi che la guerra è finita e io credo ai mezzi di informazione) la posibilità di sparare a caso NON è permessa MAI.

Se è vero (condizionale) che l'auto non si è fermata ad un segnale ed ha proceduto (pur a bassa velocità) i soldati potrebbero (dipendentemente dalle regole di ingaggio) essere nel giusto.

Dire che gli ultimi a poter essere attendibili sono le fonti del Pentagono, che dapprima hanno sostenuto, contro ogni evidenza che l'auto procedesse ad alta velocità, poi di aver sparato al motore.

Ciao

Federico

[Tenebra]

Originariamente inviato da flisi71
Ti rendi conto della mostruosità?
A me fa paura.

Le uniche applicabili nel contesto?
Su via, non scherziamo.

Mostruoso? Certo.
Le uniche applicabili? Certo.

Voi non vi rendete conto che la forma mentis che si applica su terreno di scontri da parte di un soldato NON E' quella che applicate voi con tutta calma con le chiappe posate sulla sedia dietro al pc (io, idem).
E' questione di sopravvivenza. Se ci fosse un fronte ben definito con truppe avversarie regolari e ben identificabili le regole sarebbero altre, quelle a cui siete abituati dai film di guerra.
Non è così, il contesto non permette l'identificazione e le regole -devono- essere altre.
Ed infine, ricordiamoci che non è prevista la presenza di alcun civile occidentale in quelle zone, e se davvero non è passato il messaggio dell'arrivo dell'auto...

Del senno di poi son piene le fosse, diceva mio nonno.
E' assurdo introdursi in Iraq e non seguire le linee di condotte e le regole imposte dai comandi militari, come ha fatto la Sgrena, e poi sorprendersi se si viene rapiti o se un ragazzo spaventato le spara addosso. La vita per quei soldati ha tutt'altri canoni, che a noi possono sembrare assurdi ma che nel contesto sono perfettamente giustificabili. Il resto è ipocrisia.

[Onisem]

Originariamente inviato da Tenebra

E' assurdo introdursi in Iraq e non seguire le linee di condotte e le regole imposte dai comandi militari, come ha fatto la Sgrena

Come ha dovuto fare il nostro contingente aggiungerei. Per quanto riguarda le regole di ingaggio che esponevi, credo siano comprensibili visto il teatro, ma che non possano cancellare o giustificare un'errore si senza dolo, ma con colpa, da parte americana.

[Tenebra]

Originariamente inviato da Onisem
Come ha dovuto fare il nostro contingente aggiungerei.

I giornalisti non fanno parte del contingente. I giornalisti che si sono attenuti alle indicazioni e raccomandazioni non sono stati rapiti. Baldoni non l'ha fatto, la Sgrena non l'ha fatto, l'esito lo sappiamo.

Per quanto riguarda le regole di ingaggio che esponevi, credo siano comprensibili visto il teatro, ma che non possano cancellare o giustificare un'errore si senza dolo, ma con colpa, da parte americana.

Su questo siamo d'accordo tutti.

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71
Da quando la licenza di uccidere è diventata normale?
In tempo non di guerra (perchè NON SIAMO IN GUERRA, o forse no? Ce lo ripetono da parecchi mesi che la guerra è finita e io credo ai mezzi di informazione) la posibilità di sparare a caso NON è permessa MAI.

Non ci scaldiamo che non vale la pena.

Cmq non c'è situazione di guerra ma di guerriglia e sai meglio di me che questo dato è sufficente ad invalidare il ragionamento..

Cmq non si tratta di licenza di uccidere, ma di semplice ragionamento.

la pattuglia era lì per impedire l'accesso di estranei all'aeroporto.
I soldati (ed i comandi) sanno benissimo che non si può permettere alle auto di avvicinarsi per un'identificazione "a vista" (se l'auto è piena di tritolo la pattuglia è spacciata).
A tal scopo vengono dati segnali a distanza.
Se l'auto non rispetta i segnali deve (per prudenza, per intelligenza, per autodifesa) essere considerata ostile.
A fronte di un'auto ostile si ferma con le armi sparando in aria e poi all'auto stessa.

Ora, almeno fino alla fine dell'inchiesta, non si può sapere nulla (e sono disposto a scommettere che anche alla fine ci saranno gli "scontenti" da un parte o dall'altra).

Di certo c'è l'auto sostanzialmente integra (il che invalida del tutto la teoria dei 400 colpi sparati in decine di minuti), ci sono dei colpi che hanno raggiunto alcuni degli occupanti, c'è l'intenzione di non uccidere gli occupanti (ragionevolmente un pattuglia di militari con armi automatiche, con un blindato dotato di mitragliatrice pesante non avrebbe avuto difficoltà alcuna contro 3 persone disarmate in un'auto civile).

Quindi parlare di "licenza di uccidere" è davvero fuori luogo (se avessero voluto farlo avrebbero potuto senza problemi).

Originariamente inviato da flisi71
Dire che gli ultimi a poter essere attendibili sono le fonti del Pentagono, che dapprima hanno sostenuto, contro ogni evidenza che l'auto procedesse ad alta velocità, poi di aver sparato al motore.

Forse di meno attendibile c'è la Sgrena....capisco la tensione e la paura ma parlare di centinaia di colpi, di vetri esplosi, di "pioggia di proiettili" (probabilmente in aria) etc..è poco credibile.

[Tenebra]

Originariamente inviato da evelon
centinaia di colpi, di vetri esplosi, di "pioggia di proiettili" (probabilmente in aria) etc..è poco credibile.

Personalmente credo che una dozzina di colpi che hanno raggiunto pneumatici, finestrini e motore collimino perfettamente con l'idea che mi sono fatto di un singolo soldato che ha perso la testa ed ha sparato una raffica col fucile di dotazione. In aria un cacchio, IMHO, il fatto che i colpi siano un po' da tutte le parti significa o che ha tentato di fermare l'auto ma ha clamorosamente svirgolato, oppure che fosse veramente coi nervi a pezzi e sia stato un gesto quasi istintivo alla vista dell'automezzo che si dirigeva verso di lui.

[lunaticgate]

Io una cosa mi chiedo:

Su quella strada passano decine di auto al giorno!
Finisco tutte così??

[parax]

Originariamente inviato da lunaticgate
Io una cosa mi chiedo:

Su quella strada passano decine di auto al giorno!
Finisco tutte così??

Come è stato detto ieri da Vespa, l'altra sera è successo quello che succede ogni giorno a decine di persone in Iraq, solo che a morire non sono europei e quindi chi se ne frega, come ha fatto benissimo capire ieri Luttwag meglio 10 iraqueni innocenti morti di cui nessuno chiederà mai conto che un militare USA da piangere in patria e di cui parleranno tutti.

[Locurtola]

Originariamente inviato da cercaleo
ma che razza di discorsi sono?
...

Probabilmente se gli italiani avessero crivellato di colpi il camion-bomba non piangeremo l'attentato di nassiriya.

Per quotarti, penso che il senso del discorso fosse questo: se gli italiani avessero crivellato il camion bomba non piangeremmo le vittime dell'attentato, cosi come molto probabilmente non piangeremmo gli occupanti del mezzo qualora i proiettili avessero investito un normalissimo camion civile scambiato per camion bomba...

La morte di un connazionale lascia sempre più il segno rispetto alla morte di civili di altra nazionalità... E' triste ma funziona cosi...

[Onisem]

Originariamente inviato da Tenebra
I giornalisti non fanno parte del contingente. I giornalisti che si sono attenuti alle indicazioni e raccomandazioni non sono stati rapiti. Baldoni non l'ha fatto, la Sgrena non l'ha fatto, l'esito lo sappiamo.



Su questo siamo d'accordo tutti.

Se i giornalisti si attenessero alle indicazioni dei comandi militari non documenterebbero un fico secco, questo lo sai meglio di me, ed ognuno fa il suo mestiere. Al di là di questa, che era una semplice considerazione, siamo d'accordo sul resto e sulle possibili attenuanti del caso. Non trovo altrettanto giustificabile la palese divergenza di versioni, riportata anche da Fini.

[Onisem]

Originariamente inviato da Locurtola
Per quotarti, penso che il senso del discorso fosse questo: se gli italiani avessero crivellato il camion bomba non piangeremmo le vittime dell'attentato, cosi come molto probabilmente non piangeremmo gli occupanti del mezzo qualora i proiettili avessero investito un normalissimo camion civile scambiato per camion bomba...

La morte di un connazionale lascia sempre più il segno rispetto alla morte di civili di altra nazionalità... E' triste ma funziona cosi...

Gli italiani non avrebbero potuto crivellare alcun camion bomba, hanno regole d'ingaggio diverse, da "missione di pace"...

[Onisem]

Originariamente inviato da Tenebra
Personalmente credo che una dozzina di colpi che hanno raggiunto pneumatici, finestrini e motore collimino perfettamente con l'idea che mi sono fatto di un singolo soldato che ha perso la testa

A qunto pare nessun colpo ha raggiunto il blocco motore, il cofano anteriore è intatto, così come il prabrezza. Come dicevo in un precedente post e secondo la ricostruzione, compresa quella fatta alla Camera, i colpi sono stati esplosi da una posizione laterale.

[Tenebra]

Non cambia nulla... una dozzina di colpi ad altezze diverse = raffica di arma automatica.

[evelon]

Originariamente inviato da Tenebra
In aria un cacchio, IMHO, il fatto che i colpi siano un po' da tutte le parti significa o che ha tentato di fermare l'auto ma ha clamorosamente svirgolato

rileggi ciò che ho scritto

In aria è andata la "pioggia di proiettili" raccontata dalla sgrena (imho un paio di raffiche), sull'auto è arrivata solo l'ultima raffica (quella per fermare l'auto).

[Onisem]

Originariamente inviato da Tenebra
Non cambia nulla... una dozzina di colpi ad altezze diverse = raffica di arma automatica.

Cambia rispetto alla versione del Pentagono, e non di poco. Poi non ho capito una cosa, e per questo mi appello agli esperti di questioni militari: i posti di blocco vengono generalmente fatti lateralmente rispetto alla sede stradale o frontalmente?

[dupa]

Originariamente inviato da Onisem
Cambia rispetto alla versione del Pentagono, e non di poco. Poi non ho capito una cosa, e per questo mi appello agli esperti di questioni militari: i posti di blocco vengono generalmente fatti lateralmente rispetto alla sede stradale o frontalmente?

penso sia decisamente più logico farli lateralmente..

se arriva un auto carica di esplosivo ad alta velocità e tu gli sei davanti, puoi sparargli quanto vuoi ma anche se ammazzi l'autista, l'automobile ti esplode in faccia.

[dupa]

Originariamente inviato da Tenebra
I giornalisti non fanno parte del contingente. I giornalisti che si sono attenuti alle indicazioni e raccomandazioni non sono stati rapiti. Baldoni non l'ha fatto, la Sgrena non l'ha fatto, l'esito lo sappiamo.

Finalmente qualcuno che ragiona.

[dupa]

7 marzo 2005

di Marco Pannella
Nicola Calipari è caduto, è morto perché ha fatto parte, fa parte, dell’Italia-che-resta, dell’Italia-che-va, non di quella che chiama “pace” il “non-andare” nella Cambogia di Pol Pot e perfino il “venir-via”, ora, dall’Irak che ci chiede di restare; invece, questa Italia “de sinistra” va, ma solo in pellegrinaggio, ovunque, da sempre, che fosse nell’impero comunista sovietico o nella Cina che stermina con altre popolazioni intere ancora oggi i propri contadini, come altrove fu con le popolazioni del Volga-Don. Una “Italia” -questa- antropologicamente, ormai o ancora, antiamericana e antiliberale, e che non declina mai, né come soggetto né come oggetto, né a Venezia né altrove, la parola “libertà”.


Nicola Calipari fa parte ideale e tragica dei novecentomila irakeni assassinati da Saddam, lasciato in pace, assoluta, ad assolvere le funzioni di macellaio del suo popolo e dell’umanità; lasciato in pace perché dittatore, antidemocratico, antiliberale, come spesso accade dove la società è retta in tal modo, mentre ci si scatena, a lungo, ferocemente, contro i “crimini” del Messico o della Turchia, e ovunque, se vi sia in atto un processo democratico, e “occidentale”.


Nicola Calipari è caduto, è morto, come soldato (e non come assoldato) della pace e della libertà; in obbedienza ai deliberati e agli appelli dell’ONU e dell’Irak, degli irakeni, e innanzitutto della sua coscienza di cittadino e di “servitore” dello Stato italiano. Onora noi tutti, tranne coloro che continuano a considerare l’assassinio e il terrorismo contro le donne e gli uomini d’Irak un’arma doverosa e esclusiva, ideologica e quotidiana; e che considerano costoro come “resistenti”, come “patrioti”, come “vittime” degli “americani” e degli “italiani”, dei “britannici”, con sciagurata fedeltà ideologica ad una storia per tanti versi infame che si dichiara -nel contesto- superata, ma non certo ripudiata.


Nicola Calipari, ha lui dato corpo e anima alla nonviolenza; non altri che la “scoprono” ora, e che insultano la verità storica, continuando nel miserrimo gioco di distinguere (e contrapporre) il “popolo” americano da colui che quel popolo ha eletto a governarlo e rappresentarlo, o di cui approva, con una amplissima maggioranza democratica, l’operato. Costoro rispettano i “silenzi” “cambogiani”, “irakeni”, e disprezzano le voci “americane”, “democratiche”, italiane; e comunque ignorando le loro ragioni, per meglio colpirli per i loro errori o torti, veri o presunti che siano.


Infine, se non fosse stato tacitato per sempre, dubito che Nicola Calipari avrebbe mai ringraziato i suoi potenziali e poi veri assassini per averlo “solamente” ferito, fisicamente o moralmente, e magari -poi- curato gentilmente.


Quando, come radicali, abbiamo tentato di contrapporre alla “necessità” di una fase bellica, la scelta di liberare l’Irak (“Irak libero!”), di por fine allo sterminio delle popolazioni irakene con la sola arma della democrazia e della diplomazia, della scelta di un’immediata attivazione di un progetto -garantito dall’ONU- di transizione verso la democrazia in Irak, assicurando a Saddam la convenienza della scelta dell’esilio (progetto fatto proprio dalla maggioranza assoluta dei parlamentari italiani, di centro-destra e di centro-sinistra), costoro nemmeno mostrarono di accorgersene. Lottavano solo contro Bush; quel “resto” dava solo fastidio.

Così, Governo, Opposizione, “masse” e “girotondini”, “pacifisti” e “rivoluzionari”, mobilitatisi in tutto il mondo, indussero Saddam a restare a Baghdad, facendolo ritenere vittorioso -non solo moralmente- agli occhi del mondo, e suoi propri.


Il Governo e l’Opposizione facciano pur commentare ora, come sempre, dalla Terza Camera presieduta da Bruno Vespa, o dalla Commissione Bipolare di Giovanni Floris, a Fausto Bertinotti, Clemente Mastella, Prodi e Berlusconi (se accettano), o ad altri loro habitués, la vita e la tragica morte di Nicola Calipari, il liberatore di Stato, cui la vittima del sequestro deve principalmente la libertà e la vita. Silenziati e non silenziosi; vietati e non vieti, impediti a concorrere legalmente al loro gioco democratico, siamo e vogliamo essere “irakeni”, vogliamo condividerne le sorti nella prospettiva della “comunità delle democrazie” che stiamo contribuendo a costruire.

Ammettiamo pure che questo sia il grido che emettiamo dalla nostra Resistenza antiregime, antipartitocratica, antibipolare, antifondamentalista, anticlerico-autoritaria, anticlerico-fascista, anticlerico-comunista. Mi emoziona e mi consola di pensarlo, come una eco di un articolo che il comunista “Paese sera” mi pubblicò nel 1959 come editoriale, in cui già allora proponevo (come vorrei poter fare ancor oggi, con la durezza di questo intervento) alla sinistra democratica e liberale da una parte, e dall’altra, a quella comunista e di sinistra socialista, quanto -con un ritardo di mezzo secolo- sembra costituire l’essenziale di gran parte della classe dirigente dei DS e della Sinistra e Centro-sinistra europei. E che rischia di essere travolto, in queste settimane, sia che si tratti di politica internazionale o di difesa referendaria dei diritti umani in Italia, anche da “alte” parti dell’Unione di centro-sinistra.


So che quanto ho scritto, che è sicuramente anche un grido, farà a loro volta gridare, di sdegno e di furia eliminatoria, molti. Ma proprio questo, credo, sia il miglior modo di onorare la vita e la morte del poliziotto italiano (figlio di quelli intravisti e celebrati a Valle Giulia da Pier Paolo Pasolini), di Nicola Calipari, con il suo quanto eloquente, gridato nei fatti, itinerario Reggio Calabria, Genova, Roma, Baghdad.


Non andrò stamani, a salutare, con “tutti”, Nicola Calipari. Non solo perché aborro queste celebrazioni ufficiali dove pullulano “autorità” che non di rado considero come usuali celebranti, se non autori, delle sciagure nazionali, sulle quali poi e solennemente piangono.

L’ultima volta che vi partecipai fu nel 1979 (proprio a Santa Maria degli Angeli), ai funerali del Comandante Generale dei Carabinieri Mino, assassinato dal para-Stato, da assassini ancor oggi protetti dallo Stato, per tentare anche in quel modo di lottare da radicale per un po’ di verità, in un regime fatto di morte della legalità e di assassini della Giustizia e della vita civile.


Ma questa volta non tornerò alla Basilica di Santa Maria degli Angeli, come pur feci per la celebrazione in onore del generale Mino. Quel giorno, nella folla, mi scorse un altro amico, il Colonnello dell’Arma Antonio Varisco, che accorse indicandomi perché la gente, vicina e stupita, lo udisse: “Lui gli voleva davvero bene, e Mino gliene voleva ancora di più, forse. Grazie, Marco!”. Poco dopo, Antonio Varisco fu assassinato anche lui, ma da terroristi o assassini o “resistenti” italiani, per conto delle “Brigate Rosse”. Non andrò, anche se questa volta “lo Stato” non è complice ma difensore del “suo” Nicola Calipari.


Noi lo saluteremo e onoreremo, martedì a Strasburgo, nella sessione plenaria del Parlamento Europeo, quale testimone di un’altra Europa e un’altra Italia da quelle che chiedono di ritirarci oggi dall’Irak, come ieri di non andarci, per lasciarlo ai Saddam ed ai loro eredi.

[Onisem]

Personalmente di questo "contributo" avrei volentieri fatto a meno. Altre volte ho condiviso le posizioni di Pannella, ma stavolta mi sembra volutamente polemico, parte dalla vicenda di Calipari per trattare tutt'altro. Di zero utilità ai fini della discussione, salvo il potenziale d'innesco di svariate parentesi ed altrettanti flames.

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Certo che è possibile, ma un conto è dire "hanno sbagliato" e questo è palese altrimenti Calipari sarebbe ancora vivo

Un conto è capire realmente come sono andate le cose (gli avevano comunicato correttamente il transito? Sapevano che arrivava una macchina civile con targa irachena di notte? Chi ha sbagliato, non ha comunicato?): anche queste mi sembrano domande legittime, eppure se qualcuno le fa arrivano i kamikaze a dire "ah ma allora difendi sempre gli USA", "ah ma allora il Cermis" "ah ma allora insabbieranno tutto": chiedere che si indaghi come è andata è l'esatto contrario di insabbiare, mentre chi 4 ore dopo l'accaduto aveva già tutte le certezze sullo svolgimento dei fatti (ricordo un post di Littlelux) fa l'esatto contrario di quello che dice, non ricerca come sono andate le cose ma antepone un suo pre-giudizio e poi critica chi sottolinea la necessità di aspettare cosa diranno le inchieste.

Inchieste che servono appunto a capire cos'è successo, e se lo sappiamo (alcuni sembrano sicuri di saperlo) a che servono le inchieste?

Comunque voglio spiegare che il mio "hanno sbagliato" non era da intendersi come "brutti americani cattivoni e fetentoni sparate a tutto".
Ho spiegato che nonostante la tragedia io posso capire che in uno scenario di guerra del genere con la paura di lasciarci le penne da un momento all'altro e che si possa saltare per aria... porta a sparare in quel modo. Quindi, umanamente e animalescamente (scusa la ridondanza ) chi ha sparato per me ha solo la colpa di trovarsi li con i nervi a fior di pelle.

Io intendevo dire questo, inoltre: non è che gli americani fanno qualcosa di grave o gravissimo non lo si possa denunciare con rabbia, pena essere tacciati di antiamericanismo? Se a sparare erano bulgari o inglesi, sempre rabbia si prova.

Spero che il concetto sia chiaro

Altro punto: purtroppo è verissimo che in inchieste come questa mai si saprà la verità fino in fondo. Perchè gli stessi che compiono qualcosa, in malafede o buona fede, poi divulgano le notizie. Con i comunicati.
La dinamica è strana per certi versi, ma io sinceramente (nonostante valuto attentamente anche teorie complottistiche anche "astruse" o presunte tali) non me la sento di affermare che si sia trattato di attentato.

E non lo dico solo per mancanza di nozioni tecniche e conoscenze militari, ma per un semplice motivo: che senso aveva l'uccisione di questa giornalista?

Cioè, magari per l'uccisione di Berg si può dire tutto e il contrario di tutto, diverse cose non coincidono, la vita di quell'antennista è avvolta dal mistero per certi versi, forse sapeva qualcosa e non l'hanno fatto parlare e così via... ma per la Sgrena sinceramente non capisco il possibile movente.

Insomma, di un complotto per uccidere chi sa troppo ci posso tranquillamente credere (succede da quando esiste l'uomo), nel caso della Sgrena (non solo per studi di balistica o altre valutazioni tecniche che non mi competono) non ne vedo l'utilità. E se volevano realmente ucciderla, non ci avrebbero messo nulla a sparare due colpi in più.

p.s. ovviamente è da chiarire la dinamica, perchè che sia stato un errore in "buona fede" lo posso capire (come ho già detto), ma potrebbero esserci colpe dovute a non rispetto di alcune norme o altro. Non credo alla malafede, o meglio non riesco a trovare il senso della possibile malafede in un atto contro una giornalista italiana.

ciao