CIA: SS? Si, grazie

[fek]

Originariamente inviato da dantes76
un info: nelle statistiche riguardanti l Urss, sono compresi i civili?
grazie^_^

La seconda colonna riporta i civili, la terza e' il totale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Sicuramente ho scritto qualche inesattezza, ho citato tutto a memoria e la mia memoria non e' delle migliori



Mi sai dire di preciso quali affermazioni non veritiere e antistoriche ho lanciato e mi sai portare qualche argomento che le smonti? Grazie.

a questo ti risponderei io... che gli USA non hanno sconfitto i nazisti tanto per dirne una, affermazione tanto grossa che meriterebbe un libro a sostegno più che un post.

Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.

non diciamo assurdità, gli americani combattevano come tutti gli altri. E non solo contro i tedeschi ma anche contro i giapponesi ce lo vogliamo dimenticare? A Midway gli USA potevano anche rischiare di perdere la supremazia sul pacifico. Lo sbarco in Normandia è costato notevoli perdite, in prevalenza proprio tra gli americani. Che ci sia una differenza sostanziale su come una democrazia valuta la perdita di vite umane rispetto ad un regime credo non ci siano dubbi, l'osservazione fatta da Proteus è pertinente. E in aggiunta a questo i Russi hanno combattuto in casa loro con ingenti perdite civili. Ma la frasetta che ho quotato mi sembra più una risposta piccata che altro.

Scusami, ma questo non potra' mai tenere conto di un rapporto di vittime di 40 a 1. Non sono bruscolini, la Russia ha combattuto in Europa per 4 anni su un fronte vastissimo, gli USA per 1 anni su un fronte deciamente piu' piccolo.

Tenendo conto anche del pacifico? e gli scontri navali?

Ah, ho capito, non stavi facendo un'analisi storica, stavi solo dando uno stantio spettacolo di paura del comunista che mangia i bambini ed e' cattivo.
Non aggiungi nulla, passiamo pure avanti.

direi che tu non hai fatto molto di più... a meno che certo la frase sulla favoletta USA fosse una analisi approfondita... a me non sembra per niente un'analisi storica, solo un'interpretazione forzata di cifre e fatti...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da fek
.......................

i cechi e i polacchi in francia a combattere per la whermacht?
le waffen SS solo tedesche?
gli americani avrebbero dato scarso contributo alla sconfitta della germania per via delle loro basse perdite umane?
certo che ne hai scritto di strafalcioni, per ora mi limito a quotare solo alcuni, quando ho tempo ti rispondo per bene

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz

...per ora mi limito a quotare solo alcuni, quando ho tempo ti rispondo per bene

Quando von mette alla fine di un suo post (praticamente sempre) questa frase....è meglio

Ciao von

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux
Quando von mette alla fine di un suo post (praticamente sempre) questa frase....è meglio

Ciao von

ciao piccola luce
quelle di fek sono autentiche provocazioni, domani gli rispondo come si conviene a un generale prussiano del mio rango con decenni di onorato sevizio alle spalle

[Bet]

urca! domani scende in campo il generale prussiano?
da non perdere... spetta che mi iscrivo

[kaioh]

Originariamente inviato da jumpermax

Tenendo conto anche del pacifico? e gli scontri navali?


direi che tu non hai fatto molto di più... a meno che certo la frase sulla favoletta USA fosse una analisi approfondita... a me non sembra per niente un'analisi storica, solo un'interpretazione forzata di cifre e fatti...

e bisogna tenere conto che combattere i giapponesi non è come combattere i tedeschi

[fek]

Originariamente inviato da von Clausewitz


i cechi e i polacchi in francia a combattere per la whermacht?
le waffen SS solo tedesche?
gli americani avrebbero dato scarso contributo alla sconfitta della germania per via delle loro basse perdite umane?
certo che ne hai scritto di strafalcioni, per ora mi limito a quotare solo alcuni, quando ho tempo ti rispondo per bene

1) http://www.geocities.com/iturks/html/normandy1.html

. Yet, Hitler trusted them enough to transport them on the western front. To these "forced" soldiers, the Volksdeutschen were added. They were soldiers born in Poland, Curland, Czechoslovakia and in the Baltic nations who in the ancient past had some German ancestors. It was granted them a provisional German citizenship for ten years and as reward for the honor offered to them, they could fight for Germany� The historian G.A. Harrison affirms that in 1944 in France there were soldiers of 26 different nationalities who fought with the German uniform. Among them there were also divisions of voluntary Nazis from France (The "Legion") and Spain (division "Azul") who would have been known as the cruelest members of the SS units.

Il che porta a:
2) Non ho detto che le SS potevano essere solo formate da tedeschi, ma solo da ariani, tanto e' vero che c'erano alcuni battaglioni di SS formati da italiani del Tirolo di "razza ariana".

3) Le cifre sono chiare e ne approfitto per rispondere anche a jumpermax: si', quei 500.000 uomini considerano anche il Pacifico, il che diminuisce ulteriormente il numero di caduti americani in Europa. Qualcuno ha detto che gli americani hanno sconfitto il nazismo versando sangue in Italia, io ho risposto con quelle cifre, non sbeffeggiando nessuno e senza parlare di strafalcioni. Infine, non ho scritto che gli USA abbiano dato scarso contributo per via delle loro basse perdite umane, ma ho detto che quelle cifre sono un'ulteriore dimostrazione del minore coinvolgimento sul fronte europeo. C'e' una sostanziale differenza e le due cose non hanno uguale significato. A meno che tu non voglia dimostrarmi che il rapporto uccisioni/perdite dell'esercito americano fosse nell'ordine dei 40 a 1.

Approposito di stafalcioni, se questo e' l'inizio, caro generale prussiano, prendi tutto il tempo che vuoi per rispondere, sembra che tu ne abbia bisogno

Pero' ti prego di non trasformare questa discussione interessante (e fino ad ora pacata) in una gare a chi ne sa' di piu' sulla WW2 perche' me ne tiro fuori, non sono uno storico.

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
direi che tu non hai fatto molto di più... a meno che certo la frase sulla favoletta USA fosse una analisi approfondita... a me non sembra per niente un'analisi storica, solo un'interpretazione forzata di cifre e fatti...

Caro jumper, mi sembra di aver scritto numerosi post, argomentato diffusamente e riportato fatti e cifre a sostegno di quello che dico. Non mi sono certo limitato a definire le cose dette da altri autentici strafalcioni per poi sparire.

Mi ricordo che tu stesso tempo fa mi dicessi che non ammetti certi comportamenti in questo forum, ricordo bene?

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Caro jumper, mi sembra di aver scritto numerosi post, argomentato diffusamente e riportato fatti e cifre a sostegno di quello che dico. Non mi sono certo limitato a definire le cose dette da altri autentici strafalcioni per poi sparire.

Mi ricordo che tu stesso tempo fa mi dicessi che non ammetti certi comportamenti in questo forum, ricordo bene?

A sostegno della tua tesi c'è solo il rapporto vittime tra unione sovietica e stati uniti. Rapporto che necessariamente per l'unione sovietica comprende anche i civili. Rapporto che non tiene conto delle differenti strategie belliche e soprattutto della differente tecnologia militare e soprattutto forza produttiva USA. Ti cito uno solo dato a memoria, a fine conflitto più del 50% del PIL mondiale era prodotto negli stati uniti.
Non può esserci competizione bellica con un paese che ha una simile capacità produttiva. Non tieni nemmeno conto della questione logistica e dello sforzo coordinato che gli USA hanno sostenuto. Hai detto che il fronte più largo era quello sovietico? Dimentichi che gli USA combattevano anche sul fronte pacifico con i giapponesi, battaglia assai impegnativa tra l'altro.
Ora per venirmi a sostenere che gli USA non hanno sconfitto il nazismo, tesi che si potrebbe catalogare bene come revisionista, dico che altro che cife e fatti mi devi riportare. Minimo devi scrivere un libro, perchè più la tesi è ardita più deve essere supportata.

Per il comportamento forum non ho ben capito cosa tu intenda, non mi sembra di aver notato post degni di richiamo per ora, mi sono limitato ad intervenire come hanno fatto tutti gli altri... il diritto di critica in un forum di discussione mi sembra sacrosanto. O il fatto di essere moderatore implica automaticamente che mi sia tolto il diritto di esprimere le mie opinioni?

[Korn]

ma il fronte sul pacifico è stato relativamente poco importante come dispendio di mezzi e soprattutto vite umane almeno in confronto alla carneficina russa

[jumpermax]

Originariamente inviato da Korn
ma il fronte sul pacifico è stato relativamente poco importante come dispendio di mezzi e soprattutto vite umane almeno in confronto alla carneficina russa

Come dispendio di mezzi non direi. Il giappone schierava 4 e dico 4 portaerei... potenza paragonabile a quella americana... per discorso carneficina, vedi sopra. Gli USA non si sono trovati tedeschi e giapponesi in casa, anche se qualche tentativo di bombardare il suolo USA i giapponesi lo hanno fatto, i russi si. Ma non mi potete paragonare la società USA a quella russa di quegli anni... milioni di russi sono morti per mano del loro stesso governo... nei primi anni trenta quasi un milione di persone fu giustiziato ad opera del regime. Come si fa a ragionare solo in termini numerici su questi fatti?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da fek
1) http://www.geocities.com/iturks/html/normandy1.html



Il che porta a:
2) Non ho detto che le SS potevano essere solo formate da tedeschi, ma solo da ariani, tanto e' vero che c'erano alcuni battaglioni di SS formati da italiani del Tirolo di "razza ariana".

3) Le cifre sono chiare e ne approfitto per rispondere anche a jumpermax: si', quei 500.000 uomini considerano anche il Pacifico, il che diminuisce ulteriormente il numero di caduti americani in Europa. Qualcuno ha detto che gli americani hanno sconfitto il nazismo versando sangue in Italia, io ho risposto con quelle cifre, non sbeffeggiando nessuno e senza parlare di strafalcioni. Infine, non ho scritto che gli USA abbiano dato scarso contributo per via delle loro basse perdite umane, ma ho detto che quelle cifre sono un'ulteriore dimostrazione del minore coinvolgimento sul fronte europeo. C'e' una sostanziale differenza e le due cose non hanno uguale significato. A meno che tu non voglia dimostrarmi che il rapporto uccisioni/perdite dell'esercito americano fosse nell'ordine dei 40 a 1.

Approposito di stafalcioni, se questo e' l'inizio, caro generale prussiano, prendi tutto il tempo che vuoi per rispondere, sembra che tu ne abbia bisogno

Pero' ti prego di non trasformare questa discussione interessante (e fino ad ora pacata) in una gare a chi ne sa' di piu' sulla WW2 perche' me ne tiro fuori, non sono uno storico.

stai continuando a scrivere strafalcioni.................
per il sito visto che c'è, citiamo il corrispettivo italiano
http://www.geocities.com/wcdproject/...ormandia1.html

un paio di osservazioni

1) con il termine Volksdeutschen, che non hai ben compreso, si indicano come è riportato grosso modo anche nel sito, tutti quei tedeschi che, pur risiedendo all'estero anche da più generazioni, avevano mantenuto usi, costumi e tradizioni tedesche e , in definitiva facevano sempre parte del gruppo etnico germanico
che poi in francia al momento del'invasione ci fossero nei ranghi di alcune divisioni tedesche "osttruppen", è vero, ma non si trattava di polacchi ne di cechi come da te riportato, al massimo costoro venivano usati come manovalanza a basso costo o costo zero, bensi principalmente ucraini, baltici, russi, cosacchi ecc.
la loro capacità combattiva era assai dubbia e infatti anche i tedeschi non si fidavano sino in fondo, e come gli alleati sbarcarono in normandia frequentemente si arrendevano o si davano alla macchia
ma in fondo non gli si poteva dar loro torto, combattevano per i tedeschi in francia contro gli angloamericani!

2) le waffen SS paradossalmente alla fine costituirono uno degli eserciti più cosmopoliti che si siano mai visti dai tempi di Serse e
comprendevano oltre una ventina di nazionalità, fra le quali per esempio, ruteni, beliorussi, russi, musulmani bosniaci della 13 diviosione waffen SS "Handschar", albanesi ecc., che propriamenti ariani non erano
ah c'era anche la 29° divisione denominata "Italien", cioè composta da italiani
una curiosità, gli ultimi soldati appartenenti alle forze armate tedesche ai quali Hitler in persona appunto la decorazione della croce di ferro, furono tre francesi appartenenti alla 33° divisione delle waffen SS, la "Charlemagne", durante gli utlimi giorni della battaglia di Berlino
è ovvio poi che gli standard e la composizione numerica variavano da divisione a divisione e le più forti in armamento e in forza numerica rimanevano quelle composte da tedeschi, in particolare le divisioni corazzate

3) il sito che hai riportato mi sembra riporti un inesattezza, per quanto ne so la divisione di volontari spagnoli "Azul", combatte esclusivamente sul fronte orientale

in quanto al resto, aspetta, aspetta, cosa volevi che facessi, che dedicassi il venerdi sera alle tue risposte?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
urca! domani scende in campo il generale prussiano?
da non perdere... spetta che mi iscrivo

per questo tipo di discussioni devo per forza scomodare il generale prussiano che è in me

[GioFX]

Originariamente inviato da Proteus
Se non avessero rifornito i Russi di milioni e milioni di tonnellate in armi e salmerie la grande Russia non sarebbe sopravvissuta all'attacco nazista, tienilo bene a mente prima di lanciare affermazioni non veritiere ed antistoriche.

Perchè si ricordano sempre gli aiuto dati dagli alleati occidentali all'alleato orientale e mai viceversa?

La grande differenza di vittime tra russi ed americani è quasi totalmente dovuta a due metodi differenti di operare sul teatro di battaglia. Mentre gli americani, democratici, avevano grande considerazione per le perdite umane, non perchè sono buoni ma sopratutto perchè costano consenso nei riguardi della pubblica opinione, ed agivano, come fanno ora del resto, preservando i loro uomini con tattiche, bombardamenti a tappeto et similia, adeguate i russi utilizzavano ancora l'attacco in massa che a fronte delle armi in uso produceva macelli immani pur consentendo loro di sommergere gli avversari con il numero ed incuranti delle perdite, ciò è tipico di regimi in cui il valore della persona è considerato nullo o quasi. Anche in questo il socialismo reale ha mostrato il suo ghigno malefico e falso di sistema costruito per l'uomo, quei pochi oligarchi al comando, ma contro l'uomo stesso nei panni del popolo.

Che bell'esempio di democrazia portare i propri giovani alla morte non necessaria (come in Vietnam) o radere completamente al suolo citta storiche come Dresda...

[Anakin]

Originariamente inviato da GioFX
Perchè si ricordano sempre gli aiuto dati dagli alleati occidentali all'alleato orientale e mai viceversa?

la risposta è molto facile.
perche' sempre nei 3D spuntano persone che sostengono che l'URSS avrebbe da sola demolito Hitler.

Originariamente inviato da GioFX
Che bell'esempio di democrazia portare i propri giovani alla morte non necessaria (come in Vietnam) o radere completamente al suolo citta storiche come Dresda...

non esiste il mondo puro e incantato.
esiste un mondo,con tonalita' dal grigio chiaro al grigio scuro.
io laddove vedo un grigio chiaro,mi rallegro,non storco il naso perche' non è bianco.
questo perche non sono idealista,ma realista.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Perchè si ricordano sempre gli aiuto dati dagli alleati occidentali all'alleato orientale e mai viceversa?

perchè almeno nella seconda guerra mondiale sono stati gli alleati ad aiutare i russi, che sino al 22 giugno 1941 di fatto erano alleati del terzo reich con il quale avevano stipulato il trattato di spartizione della polonia, che della guerra mondiale era stato l'evento contingente che le diede inizio
di questi aiuti forniti ai russi gli inglesi prima e gli americani poi non ebbero che sospetti e oltraggi da parte sovietica

Che bell'esempio di democrazia portare i propri giovani alla morte non necessaria (come in Vietnam) o radere completamente al suolo citta storiche come Dresda...

cosa c'entra il vietnam adesso?
nel bombardmento di dresda parte preponderante la ebbero gli inglesi e il bombardamento in questione fu sollecitato in modo insistente dai russi
comunque proprio sul corriere della sera di oggi c'è un articolo sull'argomento, leggermente revisionista (adduce dei motivi giustificati per il bobardamento della firenze sul meno), con il quale non sono del tutto d'accordo
domani come finisce nell'archivio magari lo posto

[Jo3]

Originariamente inviato da Onisem
Cosa c'entra cos'hanno fatto i Russi, deve tutto ridursi ad una gara/confronto io-tu, noi-voi, americani-russi, comunisti-non comunisti, destra-sinistra, bene-male ? Il thread parla di americani etc. etc. ed io su questo mi esprimo! E' ovvio che se la stessa cosa riguardasse i Russi, non cambierebbe di una virgola. Ma mi tocca pure precisarle ste cose? A che livello siamo arrivati?

Eh no : il thread parla di SS finite come spie in altri paesi, ossia riabilitate da un loro turpe e orrendo passato.

E in questo caso, a tenere i corsi di riabilitazione c'e stata anche L'ex URSS .

O le SS finite a servizio del Kremlino erano percaso senza orrori alle spalle?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
perchè almeno nella seconda guerra mondiale sono stati gli alleati ad aiutare i russi, che sino al 22 giugno 1941 di fatto erano alleati del terzo reich con il quale avevano stipulato il trattato di spartizione della polonia, che della guerra mondiale era stato l'evento contingente che le diede inizio
di questi aiuti forniti ai russi gli inglesi prima e gli americani poi non ebbero che sospetti e oltraggi da parte sovietica

Non solo della Polonia, di tutta l'Europa orientale ancora "disponibile".

firenze sul meno

Sull'Elba. Voi prussiani prima la conquistate e poi credete di essere arrivati centinaia di km più ad ovest.

[Jo3]

Originariamente inviato da fek
1) http://www.geocities.com/iturks/html/normandy1.html
3) Le cifre sono chiare e ne approfitto per rispondere anche a jumpermax: si', quei 500.000 uomini considerano anche il Pacifico, il che diminuisce ulteriormente il numero di caduti americani in Europa. Qualcuno ha detto che gli americani hanno sconfitto il nazismo versando sangue in Italia, io ho risposto con quelle cifre, non sbeffeggiando nessuno e senza parlare di strafalcioni. Infine, non ho scritto che gli USA abbiano dato scarso contributo per via delle loro basse perdite umane, ma ho detto che quelle cifre sono un'ulteriore dimostrazione del minore coinvolgimento sul fronte europeo. C'e' una sostanziale differenza e le due cose non hanno uguale significato. A meno che tu non voglia dimostrarmi che il rapporto uccisioni/perdite dell'esercito americano fosse nell'ordine dei 40 a 1.

Calma, calma.

L'esercito americano non ha perso solo 500.000 tra i suoi soldati.

complessivamente sono andate persi circa 3 milioni di tonnellate di naviglio mercantile, piu di 12.000 aereoplani, piu di 2000 carri armati , etd altro.

Se e' vero che l'esercito americano ha avuto meno perdite rispetto quello russo, e' altrettanto vero che per ogni uomo, l'esercito americano gli ha affiancato mezzo aereoplano, un quarto di carro armato, e 1/1000 di nave.

L'esercito russo ha dovuto chiedere nel 1942-43 aiuto agli inglesi affinche con i bombardamenti notturni Churchill fornisse spinta sufficiente affinche' la Luftwaffe si spostasse dal teatro orientale a quello occidentale.

Sempre nei primi anni della 2 GM, l'esercito russo si trovo' in una situazione talmente critica in fatto di materiali da dover essere supplito quasi in toto dagli aiuti Inglesi, sotto forma di convogli PQ, diretti ai porti russi nella penisola di Kola.

E tali aiuti inglesi altro non erano che forniture del programma "affitti e prestiti" derivati dalla produzione bellica americana.

La tecnologia nonche i mezzi, nonche lo sforzo bellico americano produssero armi, munizioni, aerei, carri armati, navi, etc : un qualcosa che non e' quantificabile tanto dal punto di vista di perdite umane, ma dal punto di vista di sforzo bellico.