Calcolatrici scientifiche grafiche: quale?

[Matrixbob]

Originariamente inviato da evelon In inserimento usa la "notazione polacca inversa" ovvero un sistema inventato da qualche sadico idiota con turbe mentali

... in inserimento di cosa?!

[Matrixbob]

Allora l'uso che vorrei farne io:

Analisi 1 e 2 per sapere se non mi ricordo l'andamento di una funzione ... quindi studio di funzione.

Fisica conversioni unità di misura ?!

Conclusione: mi serve la TI-89 o no secondo voi?!

[evelon]

Originariamente inviato da Matrixbob
Allora l'uso che vorrei farne io:

Analisi 1 e 2 per sapere se non mi ricordo l'andamento di una funzione ... quindi studio di funzione.

Fisica conversioni unità di misura ?!

Conclusione: mi serve la TI-89 o no secondo voi?!

La TI-89 è troppo.
Risparmia qualche € e pprendi qualcosa di più economico

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
Ma non hai letto quello che ho scritto ?

Cmq la calcolatrice dovresti programmarla e probabilmente imparare il suo linguaggio...ergo non saresti affatto veloce, anzi probabilmente perderesti

Ricorda che una macchina non sà far nulla senza che qualcuno glielo dica...e per dirglielo devi imparare la sua lingua e...scriverlo

Ma hai letto quello che IO ho scritto? Io il linguaggio di programmazione della mia calcolatrice me lo sono imparato, perchè anzichè fare centinaia di conti a macchinetta ho "perso tempo" a spiegare alla macchinetta come fare i conti al posto mio. Comunque guarda come preferisci. Prendiamo un qualsiasi problema che si risolva in via numerica a tua scelta e tu passi 2 giorni ad allenarti sui conti e io passo 2 giorni a programmare la mia calcolatrice. Poi vediamo chi dei due alla prova dei fatti è più rapido a risolvere un problema assegnato.

??
Ma che c'entra questo ?
Ma non si parlava di università ?

All'università devi imparare e dimostrare di aver imparato, per questo si fanno i conti a mano e per questo le macchine che li fanno al posto tuo non sono permesse..La teoria da sola non basta.

Forse era vero nell'università dei Flinstones. Da noi ad analisi I e II ti lasciavano tenere pure il portatile durante l'esame scritto. E ti assicuro che non te ne facevi una cippa se non avevi studiato. Non conta un tubo come risolvi un problema, conta che tu sappia come farlo.

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax
Forse era vero nell'università dei Flinstones. Da noi ad analisi I e II ti lasciavano tenere pure il portatile durante l'esame scritto.

'azzo di università fai ??

Prima università di Roma La Sapienza, corso di laurea in fisica.

I professori e gli assistenti passano tra i banchi e se porti una calcolatrice grafica in un esame scritto sei fortunato se te la tolgono e ti fanno continuare l'esame.

Vi fanno portare i portatili ?
Io programmo bene, praticamente mi segno dove studi tu ed ho metà degli esami scritti fatta (tanto il programma lo scrivo col libro davanti con calma ed imparare un software tipo deriv è una caxxata)

Che facoltà fai ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
'azzo di università fai ??

Prima università di Roma La Sapienza, corso di laurea in fisica.

I professori e gli assistenti passano tra i banchi e se porti una calcolatrice grafica in un esame scritto sei fortunato se te la tolgono e ti fanno continuare l'esame.

Vi fanno portare i portatili ?
Io programmo bene, praticamente mi segno dove studi tu ed ho metà degli esami scritti fatta (tanto il programma lo scrivo col libro davanti con calma ed imparare un software tipo deriv è una caxxata)

Che facoltà fai ?

Ingegneria informatica facoltà di Bologna. Si si guarda questo lo dicevano in tanti prima dell'esame... salvo poi trovarsi a ridare gli appelli una decina di volte...

[checcot]

Vi segnalo un intervento molto interessante:

http://matematica.uni-bocconi.it/firmani/firmaniadt.htm

[jumpermax]

Originariamente inviato da checcot
Vi segnalo un intervento molto interessante:

http://matematica.uni-bocconi.it/firmani/firmaniadt.htm

davvero molto interessante. Credo che abbia centrato il nocciolo della questione, approvo tutto quanto scritto.... sarei curioso di saper l'opinone di gpc ed evelon

[gpc]

Guarda Jumper, sinceramente non sono d'accordo quando dici che gli esercizi di matematica sono meccanici: in tanti esami di matematica non ho trovato un esercizio uguale ad un altro.
Nè sono d'accordo sul fatto che una calcolatrice possa essere usata per passare gli esami: se capita vuol dire che l'esame è fatto male.
Il discorso delle nuove tecnologie è marginale: passare un esame con la calcolatrice che fa il lavoro che dovresti fare tu è come passare l'esame con i bigliettini...

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax
davvero molto interessante. Credo che abbia centrato il nocciolo della questione, approvo tutto quanto scritto.... sarei curioso di saper l'opinone di gpc ed evelon

C'è poco da dire...lo stesso autore mi pare descriva bene qual'è il motivo dell'ausilio delle macchine: "tanto la maggiornaza si scorderà i metodi e quasi tutti hanno poca simpatia verso la matematica"....

Con queste premesse direi che sono inutili anche le dimostrazioni della teoria
Tanto quando si sarà al lavoro se non si ricorda qualcosa si può sempre prendere un libro.
A che serve saper dimostrare un teorema?
Basta ricordare cosa significa e saper applicare (=saper scrivere sulla macchina) l'equazione che serve

Insomma 3/4 degli studi universitari non servono se si applicano pedissequamente le indicazioni di quel tizio (professore rinomato quanto si vuole ma *forse* un pò troppo tecnoeuforico )

Questa visione così meccanicistica della matematica sarà anche vera per certi settori (non voglio discutere su questo) ma per una persona (università) che voglia essere (far uscire studenti) davvero completi culturalmente (autosufficenti con o senza macchina) teoria e pratica vanno a braccetto, c'è poco da fare.

Anche perchè ci sono problemi che una macchina non può fare ed un uomo si proprio in virtù del metodo diverso che usiamo per risolverli....
Ora un fisico o un matematico che, davanti ad un problema del genere, si trovi in difficoltà perchè la macchina non sforna un risultato è un pessimo fisico o matematico non ci stan cazzi...

Insomma: che le macchine aiutino nelle problematiche complesse (es lavoro) è indubbio e fuori discussione ma che una persona che voglia ricoprire un ruolo (fisico, matematico etc) DEVE sapere teoria e pratica non ci stan cazzi.

Questa regola vale ancor di più (direi è fondamentale) se si fà ricerca.

P.S.
Ovviamente i casi che cita il professore (persone che dopo 1 anno dalla laurea non si ricordano che qualche concetto sparuto) nemmeno li considero alla voce "bravi laureati"..

[evelon]

Originariamente inviato da gpc
...
Nè sono d'accordo sul fatto che una calcolatrice possa essere usata per passare gli esami: se capita vuol dire che l'esame è fatto male.
...

vero.

Tra l'altro ripeto che un esame non serve al voto.
Un esame serve a dimostrare che si ha piena conoscenza e padronanza della materia in questione sotto tutti gli aspetti (teorico e pratico) e non che si ha padronanza del manuale di istruzioni della macchina.

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
C'è poco da dire...lo stesso autore mi pare descriva bene qual'è il motivo dell'ausilio delle macchine: "tanto la maggiornaza si scorderà i metodi e quasi tutti hanno poca simpatia verso la matematica"....

Con queste premesse direi che sono inutili anche le dimostrazioni della teoria
Tanto quando si sarà al lavoro se non si ricorda qualcosa si può sempre prendere un libro.
A che serve saper dimostrare un teorema?
Basta ricordare cosa significa e saper applicare (=saper scrivere sulla macchina) l'equazione che serve

Insomma 3/4 degli studi universitari non servono se si applicano pedissequamente le indicazioni di quel tizio (professore rinomato quanto si vuole ma *forse* un pò troppo tecnoeuforico )

Questa visione così meccanicistica della matematica sarà anche vera per certi settori (non voglio discutere su questo) ma per una persona (università) che voglia essere (far uscire studenti) davvero completi culturalmente (autosufficenti con o senza macchina) teoria e pratica vanno a braccetto, c'è poco da fare.

Anche perchè ci sono problemi che una macchina non può fare ed un uomo si proprio in virtù del metodo diverso che usiamo per risolverli....
Ora un fisico o un matematico che, davanti ad un problema del genere, si trovi in difficoltà perchè la macchina non sforna un risultato è un pessimo fisico o matematico non ci stan cazzi...

Insomma: che le macchine aiutino nelle problematiche complesse (es lavoro) è indubbio e fuori discussione ma che una persona che voglia ricoprire un ruolo (fisico, matematico etc) DEVE sapere teoria e pratica non ci stan cazzi.

Questa regola vale ancor di più (direi è fondamentale) se si fà ricerca.

P.S.
Ovviamente i casi che cita il professore (persone che dopo 1 anno dalla laurea non si ricordano che qualche concetto sparuto) nemmeno li considero alla voce "bravi laureati"..

Scusa quando mai ho detto che la macchina fa tutto lei? Per usare correttamente questi mezzi devi sapere bene quello che fai e soprattutto quello che stai facendo fare alla macchina, hai una visione distorta delle cose se pensi che passare l'esame con la calcolatrice voglia dire starla a guardare mentre ti risolve il compito.
Il buon laureato deve saper usare questi programmi, non esiste proprio che uno mi esca da analisi II senza saperlo fare. E' un pessimo laureato ma veramente pessimo quello che non sa usare gli strumenti che la tecnologia gli mette a disposizione, come se un laureato in architettura non sapesse usare un programma per il disegno. Che fai lavori facendo le tavole a mano? Il principio è lo stesso. Derivate ed integrali a mano sono cose che van bene per il liceo. Arrivati all'università si presuppone che siano altre le cose su cui focalizzare. Quanti si ricordano una definizione semplice come quella della continuità di una funzione? Quanti sanno la definizione di integrale? Per non andare a tirare fuori cose strane come parametrizzazioni di superfici integrali curvilinei o integrazione in campo complesso. Su queste cose dovrebbe focalizzare la matematica a livello universitario sui concetti e non su come si risolvono i compitini. Se appartenete alla generazione che li sa fare solo su carta mi spiace siete già sorpassati, e il caso che vi aggiorniate.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Guarda Jumper, sinceramente non sono d'accordo quando dici che gli esercizi di matematica sono meccanici: in tanti esami di matematica non ho trovato un esercizio uguale ad un altro.
Nè sono d'accordo sul fatto che una calcolatrice possa essere usata per passare gli esami: se capita vuol dire che l'esame è fatto male.
Il discorso delle nuove tecnologie è marginale: passare un esame con la calcolatrice che fa il lavoro che dovresti fare tu è come passare l'esame con i bigliettini...

Perchè adesso sta mo a vedere che la bravura all'esame la si vede da quante formule si imparano a memoria... anche questo immagino sia utilissimo! A noi se per questo lasciano tenere sotto anche i libri.... (scandalo! i libri ad uno scritto?... )

[gpc]

Jumper, mi spiace ma stai facendo proprio la pipì fuori dal vasino...
Anche se so perfettamente che questa diventerà una faida senza fine perchè tu dovrai avere assolutamente l'ultima parola altrimenti ti pare di dare ragione a noi
In ogni caso, non è questione di essere sorpassati o meno... è questione di vedere le cose sotto un aspetto diverso. Ti ripeto: passare un esame usando una calcolatrice è come passare un esame usando i bigliettini. Se sostieni che usando la calcolatrice hai imparato a programmarla ( ), allora io ti sostengo con con il bigliettino è come se tu avessi dato un'esame di impaginazione e fotocopiatura ( ).
Non è così che si devono passare gli esami perchè non è quello il senso degli esami: puoi usare una macchina se prima sai fare quello che le richiedi, e non lo impari semplicemente studiando la teoria poi facendo fare tutto il resto ad altri. Mi rendo conto che questa sia la mentalità che va per la maggiore ad ingegneria (ovvero, tu ingegnere sei il più fico, il più intelligente, il più preparato, il più ganzo... ma se non sai fare una sega non importa perchè tu sai la teoria ), ma quando uno non impara a fare i suoi integralini di analisi 1 o le sue serie di analisi 2, se ne accorge poi quando va a fare fisica dove non riesce a risolvere un problemino di calcolo di un campo elettrico o in elettrotecnica dove non riesce, che so, a risolvere un limite. E spesso anche capire *come* si fanno le cose aiuta a capire cosa si sta facendo.
Insomma, quello che sostieni non sta in piedi per un laureato che abbia un po' di cultura e che sappia destreggiarsi anche quando non ha la calcolatrice sotto mano o stia affrontando un problema nuovo. Anche perchè spesso, quando si fa qualcosa, serve avere un'idea a colpo d'occhio (e usando la calcolatrice non ti verrà mai) piuttosto che il conto preciso alla quarta cifra decimale... che ti potrà poi servire in un secondo momento e allora la calcolatrice la usi, ma non puoi far diventare l'uso degli strumenti il fine degli studi...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Perchè adesso sta mo a vedere che la bravura all'esame la si vede da quante formule si imparano a memoria... anche questo immagino sia utilissimo! A noi se per questo lasciano tenere sotto anche i libri.... (scandalo! i libri ad uno scritto?... )

Anche a noi lasciano tenere i libri, ma in pochissimi esami e la cosa mi fa molto incazzare, perchè se c'è uno che non crede nell'imparare a memoria le cose sono io...
Ma anche col libro sotto il lavoro lo fai tu, non la macchinetta.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Jumper, mi spiace ma stai facendo proprio la pipì fuori dal vasino...
Anche se so perfettamente che questa diventerà una faida senza fine perchè tu dovrai avere assolutamente l'ultima parola altrimenti ti pare di dare ragione a noi
In ogni caso, non è questione di essere sorpassati o meno... è questione di vedere le cose sotto un aspetto diverso. Ti ripeto: passare un esame usando una calcolatrice è come passare un esame usando i bigliettini. Se sostieni che usando la calcolatrice hai imparato a programmarla ( ), allora io ti sostengo con con il bigliettino è come se tu avessi dato un'esame di impaginazione e fotocopiatura ( ).
Non è così che si devono passare gli esami perchè non è quello il senso degli esami: puoi usare una macchina se prima sai fare quello che le richiedi, e non lo impari semplicemente studiando la teoria poi facendo fare tutto il resto ad altri. Mi rendo conto che questa sia la mentalità che va per la maggiore ad ingegneria (ovvero, tu ingegnere sei il più fico, il più intelligente, il più preparato, il più ganzo... ma se non sai fare una sega non importa perchè tu sai la teoria ), ma quando uno non impara a fare i suoi integralini di analisi 1 o le sue serie di analisi 2, se ne accorge poi quando va a fare fisica dove non riesce a risolvere un problemino di calcolo di un campo elettrico o in elettrotecnica dove non riesce, che so, a risolvere un limite. E spesso anche capire *come* si fanno le cose aiuta a capire cosa si sta facendo.
Insomma, quello che sostieni non sta in piedi per un laureato che abbia un po' di cultura e che sappia destreggiarsi anche quando non ha la calcolatrice sotto mano o stia affrontando un problema nuovo. Anche perchè spesso, quando si fa qualcosa, serve avere un'idea a colpo d'occhio (e usando la calcolatrice non ti verrà mai) piuttosto che il conto preciso alla quarta cifra decimale... che ti potrà poi servire in un secondo momento e allora la calcolatrice la usi, ma non puoi far diventare l'uso degli strumenti il fine degli studi...

Il fatto di sapere o meno risolvere un problemino di campo elettrico in fisica non dipende certo da quanti integrali ti sei calcolato a mano, le due cose tra loro non sono correlate, anzi. Più hai impostato lo studio di analisi I sui concetti e hai imparato ad usare bene gli strumenti meglio riesci ad affrontare i problemi anche nelle altre discipline. Mi ricordo che ad un esame di fisica II vennero segati un sacco di studenti perché si trovarono di fronte ad un problema fuori specifica: una sfera conduttrice con un flusso di corrente radiale. Tutti sapevano la formuletta del flusso di corrente in un cavo, tutti si ricordavano la sfera cava, nessuno riusciva a capire che cazzo fosse una sfera conduttrice. Per risolvere l'esercizio bastava ricordarsi la definizione di flusso di corrente e calcolarlo sulla superficie sferica. Lo sforzo e la difficoltà dell'esercizio era forse nei conti o nel ricordarsi una formuletta? No ma così si è visto subito chi si era imparato a memoria il libro degli esercizi e chi invece aveva capito quello che aveva studiato. Perché quello alla fine conta capire quello che studi. Impostare un calcolatore per risolvere un esercizio ti fa capire molto bene come l'esercizio va affrontato. E soprattutto è una cosa realmente utile perchè a mano difficilmente risolverai mai qualcosa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Anche a noi lasciano tenere i libri, ma in pochissimi esami e la cosa mi fa molto incazzare, perchè se c'è uno che non crede nell'imparare a memoria le cose sono io...
Ma anche col libro sotto il lavoro lo fai tu, non la macchinetta.

Ma la credi davvero questa storiella? Secondo te è possibile risolvere un compito con la calcolatrice senza sapere quello che stai facendo?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Il fatto di sapere o meno risolvere un problemino di campo elettrico in fisica non dipende certo da quanti integrali ti sei calcolato a mano, le due cose tra loro non sono correlate, anzi. Più hai impostato lo studio di analisi I sui concetti e hai imparato ad usare bene gli strumenti meglio riesci ad affrontare i problemi anche nelle altre discipline. Mi ricordo che ad un esame di fisica II vennero segati un sacco di studenti perché si trovarono di fronte ad un problema fuori specifica: una sfera conduttrice con un flusso di corrente radiale. Tutti sapevano la formuletta del flusso di corrente in un cavo, tutti si ricordavano la sfera cava, nessuno riusciva a capire che cazzo fosse una sfera conduttrice. Per risolvere l'esercizio bastava ricordarsi la definizione di flusso di corrente e calcolarlo sulla superficie sferica. Lo sforzo e la difficoltà dell'esercizio era forse nei conti o nel ricordarsi una formuletta? No ma così si è visto subito chi si era imparato a memoria il libro degli esercizi e chi invece aveva capito quello che aveva studiato. Perché quello alla fine conta capire quello che studi. Impostare un calcolatore per risolvere un esercizio ti fa capire molto bene come l'esercizio va affrontato. E soprattutto è una cosa realmente utile perchè a mano difficilmente risolverai mai qualcosa.

Guarda che stai dicendo proprio quello che ti sto dicendo io...
Hanno cannato l'esame perchè aveva imparato *meccanicamente* una formula, esattamente come tu impari *meccanicamente* a risolvere problemi con una calcolatrice.
Io non ho detto che devi risolvere tutto a mano, io ho detto che devi saper fare le cose a mano per avere un'idea a colpo d'occhio della soluzione, poi puoi fare i conti alla quarta cifra decimale quando servono con la calcolatrice... Ma altrimenti ti riduci come quelli che non sanno fare un'addizione a mente e se sbagliano a scrivere con la calcolatrice di due ordini di grandezza non se ne rendono conto.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma la credi davvero questa storiella? Secondo te è possibile risolvere un compito con la calcolatrice senza sapere quello che stai facendo?

assolutamente: nel momento in cui risolvi un integrale, una matrice o un sistema o fai uno studio di funzione con la calcolatrice non hai la più pallida idea di cosa tu stia facendo...
E anche se hai l'idea di cosa stai facendo, non fai nessun tipo di esercizio per imparare veramente a farlo.
E se credi che basta studiare la teoria per risolvere un esercizio... beh, ingegneria farà male, ma informatica ti estrania ancora di più dalla realtà

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
assolutamente: nel momento in cui risolvi un integrale, una matrice o un sistema o fai uno studio di funzione con la calcolatrice non hai la più pallida idea di cosa tu stia facendo...
E anche se hai l'idea di cosa stai facendo, non fai nessun tipo di esercizio per imparare veramente a farlo.
E se credi che basta studiare la teoria per risolvere un esercizio... beh, ingegneria farà male, ma informatica ti estrania ancora di più dalla realtà

Se non hai la più pallida idea di quello che stai facendo vuol dire che non ti sai accorgere degli errori che puoi fare. E che quindi difficilmente passerai l'esame. Imparare a farlo non vuol dire imparare a fare cose stupide. L'esempio che fai delle matrici casca a fagiolo... serve a qualcosa calcolarsi a mano l'inversa di una matrice? Non credo che farsi qualche centinaio di somme e moltiplicazioni a mano sia molto utile....