referendum

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Non avevo dubbi...
Però secondo me è una cosa più che logica: se vuoi cambiare qualcosa voti, se non vuoi cambiarla voti no o non voti. Semplice.

Si? e allora spiegami perché il risultato si conteggia come

S+N>I
S>N
un ingiustizia? Andrebbe cambiato! Contiamo i no come astenuti....

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Si? e allora spiegami perché il risultato si conteggia come

S+N>I
S>N
un ingiustizia? Andrebbe cambiato! Contiamo i no come astenuti....

Aho, non mi rifare il bis dell'altra discussione, eh...
Abbiamo tre casi:
1) Se c'è il quorum e vince il sì, la legge si cambia.
2) Se c'è il quorum e vince il no, la legge non si cambia.
3) Se non c'è il quorum, la legge non si cambia.

Ergo, 2 e 3 hanno lo stesso risultato.

[majino]

Originariamente inviato da gpc
1) Se c'è il quorum e vince il sì, la legge si cambia.
2) Se c'è il quorum e vince il no, la legge non si cambia.
3) Se non c'è il quorum, la legge non si cambia.

Ergo, 2 e 3 hanno lo stesso risultato.

e questa è la situazione attuale. e siamo d'accordo tutti che è così. non ci sono scappatoie, ne interpretazioni trasversali. a che pro allora fare il no?? basterebbe dire: chi vuole che la legge cambi, voti. chi non vuole, non voti. perchè secondo te non è così?

[gpc]

Originariamente inviato da majino
e questa è la situazione attuale. e siamo d'accordo tutti che è così. non ci sono scappatoie, ne interpretazioni trasversali. a che pro allora fare il no?? basterebbe dire: chi vuole che la legge cambi, voti. chi non vuole, non voti. perchè secondo te non è così?

Beh, dire "o voti sì o non voti" non dà proprio una bella impressione di democrazia
Se chiedi di fare una scelta ovviamente ci deve essere il sì e il no. Però trovo che sia una conclusione logica che chi non vota è perchè le cose gli stiano bene così, altrimenti avrebbe votato sì.

[majino]

Originariamente inviato da gpc
Beh, dire "o voti sì o non voti" non dà proprio una bella impressione di democrazia
Se chiedi di fare una scelta ovviamente ci deve essere il sì e il no. Però trovo che sia una conclusione logica che chi non vota è perchè le cose gli stiano bene così, altrimenti avrebbe votato sì.

è democraticissimo come l'attuale situazione.. anzi, è molto molto più comodo.. se il no e gli astenuti hanno lo stesso valore, perchè non unificare i due? almeno quelli che vogliono che la legge cambi, si alzano dal letto e vanno a votare, chi non vuole, non si alza e non va a votare... molto più funzionale!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Beh, dire "o voti sì o non voti" non dà proprio una bella impressione di democrazia
Se chiedi di fare una scelta ovviamente ci deve essere il sì e il no. Però trovo che sia una conclusione logica che chi non vota è perchè le cose gli stiano bene così, altrimenti avrebbe votato sì.

Beh potrebbero conteggiare direttamente i no tra gli astenuti allora. Perchè non lo fanno?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh potrebbero conteggiare direttamente i no tra gli astenuti allora. Perchè non lo fanno?

Lo fanno implicitamente nel momento in cui si stabilisce un quorum!

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Lo fanno implicitamente nel momento in cui si stabilisce un quorum!

Non è questo quello che sto dicendo. Mi sembra strano che se no ed astenuti sono equivalenti i no non vadano ad essere conteggiati come astenuti facendo abbassare il quorum. Visto che non si fa vuol dire che ovviamente gli astenuti non sono equvalenti ai contrari ma sono cosa ben diversa. Il motivo del quorum l'ha spiegato bene tarat4d: serve ad evitare che i quesiti vengano ripresentati a ripetizione e non certo a cambiare i rapporti di forza. Alle ultime elezioni gli astenuti hanno superato il 30%, c'è una buona quota di questi che non si interessano minimamente alla politica. Fenomeno questo tutto recente e che non poteva essere certo previsto quando le percentuali di astenuti erano tre volte minori. Così diventa una farsa dove un 20% di elettori tiene in pugno un 45% di persone senza averne alcun diritto. Non è questo il mio concetto di democrazia. Gli astenuti alle elezioni normali non vanno in quota al governo precedente mi sembra...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Non è questo quello che sto dicendo.

Lo so, è quello che sto dicendo io. Al contrario di te, riesco ancora a distinguere tra quello che voglio dire io e quello che vogliono dire gli altri...

Gli astenuti alle elezioni normali non vanno in quota al governo precedente mi sembra...

Come ho premesso in uno dei primi interventi a riguardo ( ), c'è differenza tra una elezione per scegliere un rappresentate e una votazione per cambiare qualcosa, ovvero un referendum.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Lo so, è quello che sto dicendo io. Al contrario di te, riesco ancora a distinguere tra quello che voglio dire io e quello che vogliono dire gli altri...



Come ho premesso in uno dei primi interventi a riguardo ( ), c'è differenza tra una elezione per scegliere un rappresentate e una votazione per cambiare qualcosa, ovvero un referendum.

Quello che ti contesto e che tu non prendi una posizione netta: se hai ragione tu allora no ed astenuti vanno contati assieme se ho ragione io invece va abolito il quorum. Non questo pateracchio dove chi vota no sta a casa per far saltare le votazioni. Il solito fatta la legge, trovato l'inganno all'italiana.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Quello che ti contesto e che tu non prendi una posizione netta: se hai ragione tu allora no ed astenuti vanno contati assieme se ho ragione io invece va abolito il quorum. Non questo pateracchio dove chi vota no sta a casa per far saltare le votazioni. Il solito fatta la legge, trovato l'inganno all'italiana.

Non è vero, la prendo benissimo la posizione netta: chi vuole cambiare vota sì, chi non vuole cambiare o non vota o vota no.
Non è questione di chi ha ragione, è questione di come stanno le cose: nei fatti concreti i no e la mancanza di quorum ottengono lo stesso risultato, ed è una cosa logica.
Far saltare le elezioni? Secondo te uno che vorrebbe votare sì sta a casa perchè glielo dice il partito? Chi è interessato va a votare, chi non è interessato (leggi: chi gli sta bene come stanno le cose) resta a casa o vota no. E' la stessa cosa, non si fa saltare nulla: se tutti quelli che non hanno votato votassero no, il referendum non passerebbe comunque.
Mi pare che sia un rosicamento di quelli DOC, questo, Jumper...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Non è vero, la prendo benissimo la posizione netta: chi vuole cambiare vota sì, chi non vuole cambiare o non vota o vota no.
Non è questione di chi ha ragione, è questione di come stanno le cose: nei fatti concreti i no e la mancanza di quorum ottengono lo stesso risultato, ed è una cosa logica.
Far saltare le elezioni? Secondo te uno che vorrebbe votare sì sta a casa perchè glielo dice il partito? Chi è interessato va a votare, chi non è interessato (leggi: chi gli sta bene come stanno le cose) resta a casa o vota no. E' la stessa cosa, non si fa saltare nulla: se tutti quelli che non hanno votato votassero no, il referendum non passerebbe comunque.
Mi pare che sia un rosicamento di quelli DOC, questo, Jumper...

Lo sai benissimo che le cose non stanno in questo modo. Non è uguale perchè se quelli che chi vota no andasse a votare il referendum passerebbe e vincerebbero i sì. E' una scappatoia non prevista da chi ha fatto le leggi quando votare per i cittadini era ancora un dovere prima che un diritto. Se vuoi sostenere il tuo discorso lo devi portare fino in fondo e dire che i si dovrebbero essere più del 50% degli aventi diritto che è una cosa ben diversa.

[madaboutpc]

Originariamente inviato da jumpermax
No no si può votare anche oggi, forse anche domani
ecco qua i tavoli principali ma tenete conto che in ogni comune gli URP potrebbero raccogliere le firme anche oggi.

votare

firmare

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Lo sai benissimo che le cose non stanno in questo modo. Non è uguale perchè se quelli che chi vota no andasse a votare il referendum passerebbe e vincerebbero i sì. E' una scappatoia non prevista da chi ha fatto le leggi quando votare per i cittadini era ancora un dovere prima che un diritto. Se vuoi sostenere il tuo discorso lo devi portare fino in fondo e dire che i si dovrebbero essere più del 50% degli aventi diritto che è una cosa ben diversa.

Ahi ahi qui siamo carenti in matematica
Se la maggioranza non vota, ovvero non si raggiunge il forum, e partiamo dal presupposto più che logico che chi non vota è perchè le cose gli stanno bene come stanno, se fosse obbligato ad andare a votare vincerebbe il no per forza, perchè anche se tutti quelli che sarebbero andati a votare comunque avessero detto sì, ci sarebbe sempre più del 50% della gente che voterebbe no (altrimenti il sì avrebbe raggiunto il quorum).
In altri termini:

Se (1) l'interesse a cambiare una legge porta una persona a votare sì;
se:
S = # votanti sì
N = # votanti no
A = # non votanti ma che voterebbero no altrimenti avrebbero votato sì;
S + N + A = 100;
se non è stato raggiunto il quorum --> S+N<=50 --> S<=50-N;

Nell'ipotesi in cui tutti i votanti votano sì tranne uno (ci sarà pure uno che vota no... altrimenti si finisce alla pari), S=49, N=1 e A=50.

Se tutti vanno a votare, per l'ipotesi (1) A vota no, quindi:

S=49, Nt=N+A=51, quindi vince il no.

Questo è come la penso io, so che tu non sei d'accordo quindi puoi fare a meno di farmi ripetere per la trentesima volta il ragionamento.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Ahi ahi qui siamo carenti in matematica
Se la maggioranza non vota, ovvero non si raggiunge il forum, e partiamo dal presupposto più che logico che chi non vota è perchè le cose gli stanno bene come stanno, se fosse obbligato ad andare a votare vincerebbe il no per forza, perchè anche se tutti quelli che sarebbero andati a votare comunque avessero detto sì, ci sarebbe sempre più del 50% della gente che voterebbe no (altrimenti il sì avrebbe raggiunto il quorum).
In altri termini:

Se (1) l'interesse a cambiare una legge porta una persona a votare sì;
se:
S = # votanti sì
N = # votanti no
A = # non votanti ma che voterebbero no altrimenti avrebbero votato sì;
S + N + A = 100;
se non è stato raggiunto il quorum --> S+N<=50 --> S<=50-N;

Nell'ipotesi in cui tutti i votanti votano sì tranne uno (ci sarà pure uno che vota no... altrimenti si finisce alla pari), S=49, N=1 e A=50.

Se tutti vanno a votare, per l'ipotesi (1) A vota no, quindi:

S=49, Nt=N+A=51, quindi vince il no.

Questo è come la penso io, so che tu non sei d'accordo quindi puoi fare a meno di farmi ripetere per la trentesima volta il ragionamento.

Si certo... peccato che siano false le ipotesi iniziali!
A infatti comprende una buona fetta di persone che NON VOTANO a prescindere ergo non voterebbero no come non voterebbero sì. Comunque se il tuo ragionamento è giusto si potrebbe anche fare al contrario: il referendum passa a meno che non si raggiunga il quorum. Noi SI stiamo a casa e guardiamo questa massa di astenuti fiondarsi alle urne a fare il proprio dovere...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Si certo... peccato che siano false le ipotesi iniziali!
A infatti comprende una buona fetta di persone che NON VOTANO a prescindere ergo non voterebbero no come non voterebbero sì. Comunque se il tuo ragionamento è giusto si potrebbe anche fare al contrario: il referendum passa a meno che non si raggiunga il quorum. Noi SI stiamo a casa e guardiamo questa massa di astenuti fiondarsi alle urne a fare il proprio dovere...

NooooOOOOO...
Chi è il pistola che vuole cambiare una legge e non va a votare quando può farlo?! Se uno non va a votare, vuol dire che le cose gli vanno bene così quindi voterebbe no.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc
NooooOOOOO...
Chi è il pistola che vuole cambiare una legge e non va a votare quando può farlo?! Se uno non va a votare, vuol dire che le cose gli vanno bene così quindi voterebbe no.

gpc, la tua "conclusione logica" per cui chi non va a votare lo fa perchè vuole che le cose stiano come sono mi pare veramente poco logica.

Secondo me chi non va a votare non lo fa perchè:

- Non far raggiungere il quorum - non vuole far passare la modifica, percentuale stimata 20-30% degli aventi diritto
- Aveva altro da fare/non è potuto recarsi alle urne per impegni importanti, percentuale stimata 5%, non si può presumere che volessero la legge cambiata oppure no
- Non gliene frega una cippa, "la legge la possono cambiare oppure no, tanto è uguale, alle politiche può andare al governo Berlusconi o Prodi, tanto è tutto un magna magna, dunque non vado a votare tanto son tutti ladri." Percentuale stimata 20-30%

Conosco appartenenti a tutte e tre le categorie i primi hanno capito che è più facile far fallire il referendum stando a casa che non andando in massa a votare no (e questo dovrebbe far venire già un sospetto sulla democraticità della cosa).
I secondi sono gente che quel giorno lavora, sta male, è in ospedale, è ultrasettantenne non proprio arzilla. Fanno parte degli aventi diritto ma in realtà non fanno altro che alzare inutilmente il quorum richiesto.
Gli ultimi sono gente che non legge neanche il quesito perchè tanto "è sempre uguale", oppure che pur non essendo contraria al cambiamento ritiene che questo sarebbe comunque neutralizzato da "chi comanda" e dunque lo sforzo di andare a votare non vale la candela del risultato. Non vanno a votare non perchè esprimono la volontà che tutto rimanga tale e quale, semplicemente non vanno perchè è la cosa che costa meno (zero) sforzo.

[gpc]

Guarda che non hai fatto altro che specificare le ragioni per cui alla gente le cose stanno bene come stanno. Ergo, è come dico io...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Guarda che non hai fatto altro che specificare le ragioni per cui alla gente le cose stanno bene come stanno. Ergo, è come dico io...

Come dici tu? La gente non vota per un sacco di motivi che non sono solo quello che hai indicato tu. Gli unici che votano "come dici tu" sono quelli che senza il quorum andrebbero a votare no. Ergo basta togliere il quorum per vedere a quanti "stanno bene le cose come stanno"...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Come dici tu? La gente non vota per un sacco di motivi che non sono solo quello che hai indicato tu. Gli unici che votano "come dici tu" sono quelli che senza il quorum andrebbero a votare no. Ergo basta togliere il quorum per vedere a quanti "stanno bene le cose come stanno"...

A parte che l'ha detto lui e non io
Tu ragioni al contrario e nella maniera più difficile.
Fai il ragionamento opposto: chi è interessato a cambiare qualcosa che fa? Vota no? Non va a votare? No, vota sì. Ergo, sei sicuro che tutti quelli a cui interessa cambiare qualcosa vanno a votare. Per esclusioni, agli altri non interessa.
Oggi è così.
Se domani tolgono il quorum sarà differente, ma questo è un'altro discorso.
Per il resto, l'impressione è che ti roda all'inverosimile che non passino i referendum