oggi il nostro prof mi ha fatto riflettere

[GioFX]

Originariamente inviato da LittleLux
Rispondendo a FastFreddy, l'incendio, in realtà, è durato solo per pochi minuti, perlomeno nella fase più acuta, e specialmente nella torre colpita per prima; in questa, infatti, l'aereo si è infilato per intero nell'edificio, e quindi il carburante è bruciato completamente all'interno. Diversamente, nel secondo impatto, la maggior parte del carburante, in virtù dell'elevato angolo di impatto con l'orrizzontale (a momenti mancava il bersaglio) è bruciata nella palla di fuoco sprigionatasi a seguito dell'urto.

di questo non ne sono tanto sicuro, le stime sono di 600 mila galloni per la torre sud (2 WTC), oltretutto il più basso punto di impatto a fatto si che vi fossero 15 piani in più che "pesavano" sulle poche colonne rimaste a sorreggere il carico verticale...

Inoltre, la struttura avrebbe dovuto reggere bene a tale situazione, specialmente nel secondo caso. Io credo che (avevo trovato una bella trattazione di una università australiana...non trovo più il link, cazzarola) la causa, semmai, non sia stata tanto l'incendio quanto l'energia cinetica che le torri hanno dovuto assorbire, e che la struttura in un modo o nell'altro ha dovuto dissipare.

Su questo sono stati sollevat molti dubbi recentemente, è vero... tuttavia le torri hanno assorbito benissmo l'impatto, se vi è una cosa che quel tipo di struttura è in grado di assorbire meglio sono i carichi laterali...

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
Appunto, oltretutto non da alcuna spiegazione tecnica. Se qualcuno vuole analizzare l'evento sotto il profilo tecnico si visiti i relativi thread sui forum di architettura/edilizia...

alla fine della fiera è assurdo pensare a fantasmagorici e impossibili complotti... ma tecnicamente non è possibile distinguere, pur con tutte le immagini e i video a disposizione, un'implosione da una cedimento strutturale (quello che è di fatto avvenuto) derivante dalla fusione di parte delle colonne in acciaio, a causa anche dello scarso rivestimento ignifugo delle stesse...

cmq le ultime sono queste:

http://www.skyscraperpage.com/forum/...threadid=46250

Molto interessante il sito dell'associazione americana ingegneri.

Per tornare al sito di attivissimo, vorrei far notare, inoltre, come sia facilmente smontabile questa affermazione:

"Infine, se si trattasse di una "demolizione controllata", come giustificare l'angolazione estrema della sommità di una delle torri mentre crolla, come si vede in questa foto? Nelle demolizioni vere, l'edificio viene minato in modo da cadere verticalmente, senza inclinazioni laterali."

Nella foto si vede come la parte superiore del grattacielo, quella che va dai piani colpiti sino al tetto, si inclini durante il crollo. A parte che quella foto accentua molto, nelle riprese non è così evidente l'inclinazione, comunque, tralasciando ogni altra considerazione, ed ammettendo, per ipotesi, che l'edificio sia stato demolito, l'inclinazione della parte superiore sarebbe comunque compatibile con una tale tesi, in quanto, ovviamente, le cariche sarebbero state fatte esplodere a partire dai piani sottostanti il punto di impatto, senza capacità di controllo sulla parte superiore, che, invece, si inclina seguendo proprio l'ipotesi fatta da manu89, ossia nella direzione di maggiore indebolimento della struttura a seguito dell'impatto diretto contro di essa.

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
Appunto, oltretutto non da alcuna spiegazione tecnica. Se qualcuno vuole analizzare l'evento sotto il profilo tecnico si visiti i relativi thread sui forum di architettura/edilizia...

certo che no non è un sito di edilizia. Si limita a smontare le tesi platealmente fallate.

alla fine della fiera è assurdo pensare a fantasmagorici e impossibili complotti... ma tecnicamente non è possibile distinguere, pur con tutte le immagini e i video a disposizione, un'implosione da una cedimento strutturale (quello che è di fatto avvenuto) derivante dalla fusione di parte delle colonne in acciaio, a causa anche dello scarso rivestimento ignifugo delle stesse...

cmq le ultime sono queste:

http://www.skyscraperpage.com/forum/...threadid=46250

Ok tecnicamente non è possibile... ma è verosimile che qualcuno possa aver minato entrambe le torri senza che nessuno se ne accorgesse?

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
di questo non ne sono tanto sicuro, le stime sono di 600 mila galloni per la torre sud (2 WTC), oltretutto il più basso punto di impatto a fatto si che vi fossero 15 piani in più che "pesavano" sulle poche colonne rimaste a sorreggere il carico verticale...



Su questo sono stati sollevat molti dubbi recentemente, è vero... tuttavia le torri hanno assorbito benissmo l'impatto, se vi è una cosa che quel tipo di struttura è in grado di assorbire meglio sono i carichi laterali...

E' vero, la struttura di un grattacielo è studiata in modo da resistere anche ad elevati carichi laterali, basti pensare alla forza del vento. Tuttavia vorrei far notare quelle che per me sono incongruenze. Se la causa principale dell'indebolimento e susseguente crollo strutturale fosse stata solo il fuoco, allora credo che avremmo dovuto assistere ad una dinamica assai diversa, ossia con il crollo iniziale e ben distinto, della sola parte sommitale del grattacielo. Un successivo rallentamento/frenata temporanea della caduta dovuta alla resistenza dei piani inferiori, quindi il successivo crollo del tutto. Questo ipotizzando che i danni causati dal fuoco abbiano interessato soprattutto, oltre il punto di impatto, i piani superiori, piuttosto che non quelli inferiori.

Inoltre, vorrei far notare la dinamica molto simile, per non dire identica, dei due crolli, cosa che in realtà, e a logica, non ci si dovrebbe aspettare, visto la grande diversità delle due collisioni.

Ciao

[LittleLux]

Doppio.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Ok tecnicamente non è possibile... ma è verosimile che qualcuno possa aver minato entrambe le torri senza che nessuno se ne accorgesse?

possibile si, probabile o verosimile no.

il discorso tecnico sul perchè hanno resistito in quel modo o non hanno resistito come si pensava o come sono crollate è un conto, ed è anche molto interessante (e che a tutt'oggi non è del tutto chiarito), tutto il resto IMHO ha poco senso...

Di altro tenore è il discorso sul crollo del 7 WTC, questo si lascia molti dubbi, è non è da escludere che possa essere stato fatto "implodere" (il termine cmq non è esatto, meglio dire crollare e basta) nel pomeriggio del 11/9 a causa dell'impossibilità di spegnere l'incendio (l'edificio infatti aveva alla base, così come il nuovo che stanno costruendo, 10 piani riservati alla sottostazione della ConEdison che alimenta mezza lower manhatttan). Naturalmente anche in questo caso si sono acavallati per mesi ipotesi di una qualche forma di "mistero" (legata alla presenza di enti governativi all'interno, incluso l'ufficio per le emergenze del comune di New York), ma francamente sono di scarso interesse ed attendibilità.

[GioFX]

Originariamente inviato da LittleLux
E' vero, la struttura di un grattacielo è studiata in modo da resistere anche ad elevati carichi laterali, basti pensare alla forza del vento. Tuttavia vorrei far notare quelle che per me sono incongruenze. Se la causa principale dell'indebolimento e susseguente crollo strutturale fosse stata solo il fuoco, allora credo che avremmo dovuto assistere ad una dinamica assai diversa, ossia con il crollo iniziale e ben distinto, della sola parte sommitale del grattacielo. Un successivo rallentamento/frenata temporanea della caduta dovuta alla resistenza dei piani inferiori, quindi il successivo crollo del tutto. Questo ipotizzando che i danni causati dal fuoco abbiano interessato soprattutto, oltre il punto di impatto, i piani superiori, piuttosto che non quelli inferiori.

Inoltre, vorrei far notare la dinamica molto simile, per non dire identica, dei due crolli, cosa che in realtà, e a logica, non ci si dovrebbe aspettare, visto la grande diversità delle due collisioni.

Ciao

Beh, la dimanica degli impatti è diversa, ma non le conseguenze... oltretutto i piani superiori erano sostanzialmente se non del tutto integri, sono stati invasi dal fumo (questo, insieme al calore, ha spinto molti a buttarsi), mentre il gasolio è bruciato in gran parte nell'esplosione e nei piani subito sottostanti... ad ogni modo la struttura del frame di un piano e la disposizione delle colonne è compatibile con l'ipotesi del cedimento strutturale delle stesse che ha portato poi al crollo a domino delle traverse di giuntura tra colonne di carico verticale (nel core) e laterale (esterne).

Si veda a proposito il rapporto del FEMA, anche se è vero che ha lasciato molti punti inspiegati, inclusa un'analisi poco approfondita della seconda torre e del 7 WTC per (dichiarata) mancanza di sufficienti "prove"...

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
possibile si, probabile o verosimile no.

il discorso tecnico sul perchè hanno resistito in quel modo o non hanno resistito come si pensava o come sono crollate è un conto, ed è anche molto interessante (e che a tutt'oggi non è del tutto chiarito), tutto il resto IMHO ha poco senso...

Di altro tenore è il discorso sul crollo del 7 WTC, questo si lascia molti dubbi, è non è da escludere che possa essere stato fatto "implodere" (il termine cmq non è esatto, meglio dire crollare e basta) nel pomeriggio del 11/9 a causa dell'impossibilità di spegnere l'incendio (l'edificio infatti aveva alla base, così come il nuovo che stanno costruendo, 10 piani riservati alla sottostazione della ConEdison che alimenta mezza lower manhatttan). Naturalmente anche in questo caso si sono acavallati per mesi ipotesi di una qualche forma di "mistero" (legata alla presenza di enti governativi all'interno, incluso l'ufficio per le emergenze del comune di New York), ma francamente sono di scarso interesse ed attendibilità.

Ma per minare un edificio a quel modo immagino non si possa semplicemente piazzare dell'esplosivo in vari punti... insomma vanno individuate le colonne minati vari piani, ci vuole una bella squadra al lavoro per diversi giorni, come potrebbero passare inosservati? Quanta gente lavorava la dentro 10'000 persone?

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma per minare un edificio a quel modo immagino non si possa semplicemente piazzare dell'esplosivo in vari punti... insomma vanno individuate le colonne minati vari piani, ci vuole una bella squadra al lavoro per diversi giorni, come potrebbero passare inosservati? Quanta gente lavorava la dentro 10'000 persone?

50.000 mila, 25.000 per edificio, massimo... teoricamente "basta" piazzare il giusto quantitativo di cariche su 2/3 delle colonne centrali, per almeno 5 piani, in modo che il peso di quelli sopra causi il cedimento progressivo della struttura. Il problema è che ci sarebbe voluto un tempo molto più lungo, mentre l'impatto degli aerei ha di fatto distrutto non solo gran parte delle colone di carico centrali, ma pure diverse colonne esterne che, seppure destinate a sopportare i carichi laterali, avrebbero contribuito, se intatte, ad allungare notevolmente la vita delle torri, prima del crollo defiitivo...

Per maggiori dettagli, si veda:

http://www.civil.usyd.edu.au/latest/wtc.php
e

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM...agar-0112.html

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
Beh, la dimanica degli impatti è diversa, ma non le conseguenze... oltretutto i piani superiori erano sostanzialmente se non del tutto integri, sono stati invasi dal fumo (questo, insieme al calore, ha spinto molti a buttarsi), mentre il gasolio è bruciato in gran parte nell'esplosione e nei piani subito sottostanti... ad ogni modo la struttura del frame di un piano e la disposizione delle colonne è compatibile con l'ipotesi del cedimento strutturale delle stesse che ha portato poi al crollo a domino delle traverse di giuntura tra colonne di carico verticale (nel core) e laterale (esterne).

Si veda a proposito il rapporto del FEMA, anche se è vero che ha lasciato molti punti inspiegati, inclusa un'analisi poco approfondita della seconda torre e del 7 WTC per (dichiarata) mancanza di sufficienti "prove"...

Per quanto riguarda il ruolo che ha giocato il fuoco, ci sono molti dubbi, a tutt'ora, i vigili del fuoco del dipartimento di NY, dopo alcune simulazioni, non sono riusciti a spiegarsi quel che è successo.

Per quanto riguarda l'edificio 7, personalissima impressione da quel che si è visto, è che è stato, quello si, demolito. Questo, però, mi porta a pensare quando lo hanno minato; insomma, il suo abbattimento fa sorgere molte domande.

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
50.000 mila, 25.000 per edificio, massimo... teoricamente "basta" piazzare il giusto quantitativo di cariche su 2/3 delle colonne centrali, per almeno 5 piani, in modo che il peso di quelli sopra causi il cedimento progressivo della struttura. Il problema è che ci sarebbe voluto un tempo molto più lungo, mentre l'impatto degli aerei ha di fatto distrutto non solo gran parte delle colone di carico centrali, ma pure diverse colonne esterne che, seppure destinate a sopportare i carichi laterali, avrebbero contribuito, se intatte, ad allungare notevolmente la vita delle torri, prima del crollo defiitivo...

Per maggiori dettagli, si veda:

http://www.civil.usyd.edu.au/latest/wtc.php
e

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM...agar-0112.html

L'abbatimento di una struttura parte sempre con l'esplosione delle mine sottostanti, cosicchè l'edificio è come se cadesse nel vuoto. Se si partisse dall'alto, ci sarebbe il rischio ch i piani soprastanti cadano su quelli sottostanti, con evidenti conseguenze sul controllo dell'abbattimento. Praticamente i piani di un edificio, durante una demolizione controllata, non vengono mai a contatto tra loro, se non ovviamente, a livello del suolo.

[*sasha ITALIA*]

che palle sta storia delle bombe... notate la foto



il cedimento avviene proprio dove l'aereo è impattato e la torre si inclina per disintegrarsi poi nella caduta





http://www.construction.com/NewsCent.../20021104d.asp

qui http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/media/coll_q.html c'è un filmato che fa capire perfettamente cosa abbia provocato il fuoco



per tute le altre info http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/collapse2.html

[_Umbra_]

ma scusate se proprio volevano buttarlo giu gli americani, perche' mai le bombe quando potevano comprare 10 terroristi?






e cmq aggiungo è inutile dire che non sembra una demolizione, è ovvio che non avrebbe dovuto sembrarlo, se fosse stata una montatura.

[Muflus]

1) I prof dovrebbero finirla di sparare sentenze a ca@@o, dovrebbero, invece, dare strumenti di riflessione evitando di asserire verità assolute basate sulla loro fede politica.

2) Perchè mai Bush avrebbe avuto bisogno anche di far crollare le torri per scatenare la guerra in Afganistan? Non gli bastava un attentato così duro come due aerei passeggeri che si schiantano sulle Twin Towers? Oltre agli altri velivoli poi!

Bye

[GioFX]

Interessante come avete bollato quel prof. di partigianeria politica solo perchè ha voluto fare un discorso (che non condivito affatto, badate bene) sul crollo delle torri...

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da GioFX
Interessante come avete bollato quel prof. di partigianeria politica solo perchè ha voluto fare un discorso (che non condivito affatto, badate bene) sul crollo delle torri...

qui ti quoto...in effetti non c'entra nulla

[recoil]

Originariamente inviato da GioFX
Interessante come avete bollato quel prof. di partigianeria politica solo perchè ha voluto fare un discorso (che non condivito affatto, badate bene) sul crollo delle torri...

probabilmente sono solo io che l'ho bollato apertamente, puoi pure usare il singolare.

leggiti l'ultima frase del post iniziale, anzi te la riporto qui:

ha pensato che poi questo venne fatto per proclamare guerra all' afganistan dopo essersi alleato con bin laden per il commercio del petrolio

dopo aver letto questa sono arrivato alla conclusione che il prof ha affermato che le torri dovevano crollare in modo da avere la scusa per iniziare la guerra in Afghanistan.
al di la di quella che è la verità trovo che un'affermazione del genere non vada fatta tanto alla leggera, specialmente a degli studenti.
se non ci fosse stata questa frase i miei toni sarebbero stati sicuramente più morbidi...

poi ti dirò, è da tempo che vorrei aprire un thread sulla questione, ovvero sulla politica fatta a scuola. una cosa che mi fa veramente arrabbiare...

[GioFX]

Originariamente inviato da recoil
poi ti dirò, è da tempo che vorrei aprire un thread sulla questione, ovvero sulla politica fatta a scuola. una cosa che mi fa veramente arrabbiare...

guarda, io credo sia assurdo vietare ai prof. di fare qualsiasi tipo di riferimento alla politica, chi è che si mette li a controllare? cioè non si può parlare più di politica a scuola? a me è capitato con isegnanti di una parte e dell'altra (più dell'altra, quella cioè a me più distante, te l'assicuro) e non me ne sono mai lamentato, voglio dire, il più delle volte era un modo per promuovere una discussione sull'argomento in oggetto... e cmq ti posso assicurare che difficilmente ti condizionano il pensiero... beh, IMHO, naturalmente

[ENGINE]

Originariamente inviato da manu89
il nostro prof di disegno dopo che abbiamo fatto 2 ore della sua materia si stufa anche lui e per un ora si discute in classe.
oggi era praticamente contro tutti gli amricani e diceva che le twin towers le avevano fatte cadere gli americani naturalmente tutti lo pigliavano per pazzo ma poi ha detto cose che avevano fondamente e razionali per esempio che l'aereo colpendo una torre avrebbe dovuto indebolire la sua struttura dalla parte dell'impatto e quindi avere un cedimento strutturale e quindi sraebbe crollata verso quella parte lui ha quindi ipotizzato che ci fossero state delle bombe all'interno delle twin towers che avrebbe fato crollare la torre su se stessa come in una demolizione controllata . ha pensato che poi questo venne fatto per proclamare guerra all' afganistan dopo essersi alleato con bin laden per il commercio del petrolio

a voi queste affermazioni come vi sembrano??? a me son parse credibili e forse giuste
(spostato qui su richiesta di bluelake)

senza offesa.......... un benemerito cialtrone.

[recoil]

Originariamente inviato da GioFX
guarda, io credo sia assurdo vietare ai prof. di fare qualsiasi tipo di riferimento alla politica, chi è che si mette li a controllare? cioè non si può parlare più di politica a scuola? a me è capitato con isegnanti di una parte e dell'altra (più dell'altra, quella cioè a me più distante, te l'assicuro) e non me ne sono mai lamentato, voglio dire, il più delle volte era un modo per promuovere una discussione sull'argomento in oggetto... e cmq ti posso assicurare che difficilmente ti condizionano il pensiero... beh, IMHO, naturalmente

promuovere discussioni di politica va bene, la scuola deve educare anche in questo.
capisci che se il prof ti porta in classe il suo quotidiano (uno di quelli abbastanza schierati) e ti fa discorsi a senso unico non va bene. inoltre quel 89 mi ha fatto pensare a una terza media, in realtà probabilmente si tratta di prima superiore ma cmq mi sembra un po' presto. di politica ne puoi parlare seriamente negli ultimi anni quando i ragazzi hanno spirito critico, quando sono più giovani è facile che accettino le parole del docente prendendole come la verità.
certo ci vuole responsabilità da parte dei genitori, se di politica ne parli in casa arrivi preparato ad eventuali dibattiti, se ne parli solo a scuola è scontato che finisci col dare ragione al prof, specialmente se sa parlare bene.

cmq la mia non vuole essere un'accusa ai prof di sinistra perché ci sono pure quelli che fanno politica a destra. forse sono meno numerosi, ma ci sono.
in ogni caso è ot, apro il thread apposta