Ancora attentati in turchia

[SweetHawk]

Con questa gente sarà un bel casino.... perchè non si combatte un gruppo definito ma un'ideologia molto forte.


E sappiamo che il modo peggiore per combattere un'ideologia è usare le armi e cercare di reprimere.


Come si diceva sopra la tattica è sbagliata, doveva essere più "culturale" e progressiva....


Non so come ne usciremo.....

[jumpermax]

Originariamente inviato da twinpigs

ma hai letto cosa gli ho quotato
tu magari gli avresti applaudito a spellamani


come sopra,prima informarsi,poi pensare,poi scrivere.
cosi si limita le baggianate.
almeno all'ora di pranzo.

mi piaceva troppo l'idea di una risposta che nega se stessa... poi vabbè era una battuta.... forse non faceva ridere.

[twinpigs]

Originariamente inviato da jumpermax
mi piaceva troppo l'idea di una risposta che nega se stessa... poi vabbè era una battuta.... forse non faceva ridere.

ahaha contento?

mi incuriosisce lo stile di scrittura di tati
4-3-4
ottetti
ecc..
o cosaltro

cerca di portare il suo pensiero in maniera poetica (almeno dallo stile che adotta)

orsù tati,
non star li a bramar vendette;
le palor son suoni,
son musicali oppur fendenti mortali.

orsù tati ...

[cerbert]

C'è sempre, in tutte queste analisi che vedo, un tasso di autoassoluzione che mi preoccupa.

Una delle affermazioni più diffuse è che "la guerra è stata dichiarata l'11 settembre". In realtà è fondamentalmente falso. Al Quaeda esisteva prima di quella data. Dal 1993 al 2000 sono almeno mezzo migliaio le persone morte in attentati riconducibili a tale organizzazione. Solo che NON erano stati compiuti sul nostro territorio. Allora, finchè accadevano altrove si poteva anche transigere. E chiudere un occhio sull'origine del denaro che questi terroristi incameravano: la droga Afghana, i petrodollari sauditi, il traffico d'armi in oriente. In fondo, questi interlocutori avevano svolto un ottimo lavoro nel contenere il pericolo comunista e promettevano ancora bene. Ancora all'alba del 2001 i leader talebani erano ospiti del Dipartimento di Stato USA per trattative con l'UNOCAL, sarebbe bene non dimenticarlo.
E anche se ora queste "serpi in seno" si rivelano per quello che erano da sempre, uomini di potere assetati di potere, i canali da cui traggono il loro profitto rimangono intoccati. Qualcuno ha sentito parlare di un'accelerazione degli sforzi per arrivare alla Moratoria Internazionale sui Paradisi Fiscali, le basi dove nascondono i loro fondi? Assolutamente no. Nuove e più restrittive leggi internazionali sul commercio d'armi? Non scherziamo.

Seconda convinzione è che "siamo stati attaccati e stiamo reagendo". Prendiamo solo il secolo appena trascorso. Non solo la dominazione coloniale ufficialmente cessa negli anni '60, ma per sovrappiù abbiamo combattuto sulle loro terre ben DUE guerre mondiali. La seconda e la "terza" (o guerra fredda). Non contenti di massacrarci tra di noi, siamo andati a massacrarci in casa loro e, mentre il conto dei nostri morti è abbastanza preciso, il conto dei caduti nel fuoco incrociato ancora è avvolto nelle nebbie. Non dimentichiamo poi che la maggior parte degli eventi sanguinosi accaduti in quelle terre Afghanistan compreso, sono il risultato di quello che Gino Strada ha giustamente definito: "Un assurdo gioco a braccio di ferro sulle teste di milioni di innocenti".

Terza convinzione è che "loro sono fanatici, noi razionali". Che loro siano fanatici è fuori di dubbio, ma io ancora non ho conosciuto una persona razionale che, dopo aver CLAMOROSAMENTE CANNATO una decina di predizioni di fila, persegue nella linea che si era imposta con la convinzione di essere nel giusto. Il dubbio è ciò che maggiormente distingue le persone nazionali, ergo, l'Occidente NON E' RAZIONALE in quanto non mostra dubbio alcuno nei suoi metodi.

Ma la massima presunzione, che stiamo esercitando da almeno TRE SECOLI, è che noi "sappiamo quello che è meglio per loro". Signori, sono TRE SECOLI che lo diciamo e il risultato più appariscente che abbiamo avuto è la comparsa della "fame endemica" (ovvero fame di massa slegata da cicli naturali). Niente male.

Infine c'è l'assoluzione minore è più diffusa, ovvero quella culturale: la nostra cultura ha prodotto la prima definizione dei "Diritti dell'Uomo". E' vero e ne sono fiero, quando ricominceremo ad applicarli sarà una bella cosa. Adesso come adesso li consideriamo come dei cespugli: crediamo che dandogli una spuntatina qua è là, diventino più forti.

Perchè dico questo? Perchè nessuno ha mai battuto nessun'altro senza conoscerci... e noi, a forza di autoassolverci, non sappiamo neanche più chi siamo, confondiamo le nostre forze con le nostre debolezze e di tutte le armi che abbiamo a disposizione confidiamo invariabilmente in quelle sbagliate, combattendo chi distrugge con gli strumenti messici a disposizione di chi sulla distruzione si arricchisce. Il paradosso non ci lascerà indenni.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da tati29268
no,è qui che sbagli.
il terrorismo è espansivo.
mira a destabilizzare un sietema di valori.
credi davvero che bin laden,per esempio interessi il benessere dei poveri arabi?
ha vissuto decenni a fianco di poveri e non ha mai voluto sporcarsi e far qualcosa per loro.
oppure delle rifeome che migliorino lo status generale?
no,...
non frega nulla a loro dei poveri.
li usano come carne da cannone.
il potere,quello vogliono.
il potere del petrolio.
per imporre uno status radicale.

Mi perdo qualche passaggio. Appena ho tempo argomento

[LuAna85]

i morti sono saliti a 26, tra i 450 e i 500 i feriti

io credo che cmq. in momenti come questi sia inutile continuare a dare la colpa a questo o a quello o peggio pensare di essere un gradino piu' alto degli altri e dire che e' evidente che "ce la siamo cercata" ecc ecc...

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
C'è sempre, in tutte queste analisi che vedo, un tasso di autoassoluzione che mi preoccupa.

per questo abbiamo la Cerbert coscienza... 3 volte al giorno ci impone la genuflessione sui ceci e l'autoflagellazione

Una delle affermazioni più diffuse è che "la guerra è stata dichiarata l'11 settembre". In realtà è fondamentalmente falso. Al Quaeda esisteva prima di quella data. Dal 1993 al 2000 sono almeno mezzo migliaio le persone morte in attentati riconducibili a tale organizzazione.

assolutamente vero. Talmente vero che credo tu stia dicendo una cosa ovvia, il problema esiste da almeno 10 anni. Ma solo con l'11 settembre la sua percezione ha assunto una dimensione rilevante.

Solo che NON erano stati compiuti sul nostro territorio. Allora, finchè accadevano altrove si poteva anche transigere. E chiudere un occhio sull'origine del denaro che questi terroristi incameravano: la droga Afghana, i petrodollari sauditi, il traffico d'armi in oriente. In fondo, questi interlocutori avevano svolto un ottimo lavoro nel contenere il pericolo comunista e promettevano ancora bene. Ancora all'alba del 2001 i leader talebani erano ospiti del Dipartimento di Stato USA per trattative con l'UNOCAL, sarebbe bene non dimenticarlo.

certo. E quindi per il fatto di aver sottovalutato la questione fino al 2001 o meglio per il fatto di non aver avuto il coraggio di fare delle scelte difficili ed impopolari senza una motivazione comprensibile dall'elettorato non implica che si debba continuare a farlo.
Quello che mi chiedo è perchè dal tuo discorso si percepisca una sfumatura morale... è un abbaglio o è intenzionale?

E anche se ora queste "serpi in seno" si rivelano per quello che erano da sempre, uomini di potere assetati di potere, i canali da cui traggono il loro profitto rimangono intoccati. Qualcuno ha sentito parlare di un'accelerazione degli sforzi per arrivare alla Moratoria Internazionale sui Paradisi Fiscali, le basi dove nascondono i loro fondi? Assolutamente no. Nuove e più restrittive leggi internazionali sul commercio d'armi? Non scherziamo.

Non sono un esperto di diritto internazionale. A mio avviso questa tua posizione è sensata e non ti so dire perché non si sia giunti ad un giro di vite. Forse perché non tutti sono concordi nella valutazione del pericolo di questa situazione. O forse perché comunque non c'è modo di controllare questo traffico allo stato attuale delle cose. Mi lascia perplesso l'azione dell'europa in questo senso che tentenna nel definire terroriste certe organizzazioni e che addirittura le finanzia.

Seconda convinzione è che "siamo stati attaccati e stiamo reagendo". Prendiamo solo il secolo appena trascorso. Non solo la dominazione coloniale ufficialmente cessa negli anni '60, ma per sovrappiù abbiamo combattuto sulle loro terre ben DUE guerre mondiali. La seconda e la "terza" (o guerra fredda). Non contenti di massacrarci tra di noi, siamo andati a massacrarci in casa loro e, mentre il conto dei nostri morti è abbastanza preciso, il conto dei caduti nel fuoco incrociato ancora è avvolto nelle nebbie. Non dimentichiamo poi che la maggior parte degli eventi sanguinosi accaduti in quelle terre Afghanistan compreso, sono il risultato di quello che Gino Strada ha giustamente definito: "Un assurdo gioco a braccio di ferro sulle teste di milioni di innocenti".

questo invece è falso. E' la proiezione del Cerbert pensiero sul terrorista che assai poco mi convince. In sintesi io odio gli USA e l'ocidente per certe loro azioni quindi gli altri che odiano l'occidente lo fanno e giustamente per gli stessi motivi. In realtà la cosa non sta in questi termini. Non occorre essere un fine conoscitore della politica per capire che i concetti e le motivazioni che questi terroristi pubblicamente dichiarano non sono questi, che semmai vengono presi come giustificazioni.

Terza convinzione è che "loro sono fanatici, noi razionali". Che loro siano fanatici è fuori di dubbio, ma io ancora non ho conosciuto una persona razionale che, dopo aver CLAMOROSAMENTE CANNATO una decina di predizioni di fila, persegue nella linea che si era imposta con la convinzione di essere nel giusto. Il dubbio è ciò che maggiormente distingue le persone nazionali, ergo, l'Occidente NON E' RAZIONALE in quanto non mostra dubbio alcuno nei suoi metodi.

Non siamo Dio siamo uomini. Il fatto che una decisione sia sbagliata è molto facile dirlo a posteriori. Ed in ogni caso non è detto che alternative proposte fossero più valide. Le predizioni qua le cannano tutti più o meno. Ma c'è modo e modo di cannarle.

Ma la massima presunzione, che stiamo esercitando da almeno TRE SECOLI, è che noi "sappiamo quello che è meglio per loro". Signori, sono TRE SECOLI che lo diciamo e il risultato più appariscente che abbiamo avuto è la comparsa della "fame endemica" (ovvero fame di massa slegata da cicli naturali). Niente male.

ti sei mai chiesto come mai il boom demografico ci sia stato solo nell'ultimo secolo? Incremento delle nascite? O forse si è allungata la vita media in certe zone?

Infine c'è l'assoluzione minore è più diffusa, ovvero quella culturale: la nostra cultura ha prodotto la prima definizione dei "Diritti dell'Uomo". E' vero e ne sono fiero, quando ricominceremo ad applicarli sarà una bella cosa. Adesso come adesso li consideriamo come dei cespugli: crediamo che dandogli una spuntatina qua è là, diventino più forti.

Perchè dico questo? Perchè nessuno ha mai battuto nessun'altro senza conoscerci... e noi, a forza di autoassolverci, non sappiamo neanche più chi siamo, confondiamo le nostre forze con le nostre debolezze e di tutte le armi che abbiamo a disposizione confidiamo invariabilmente in quelle sbagliate, combattendo chi distrugge con gli strumenti messici a disposizione di chi sulla distruzione si arricchisce. Il paradosso non ci lascerà indenni.

In parte questo discorso lo condivido ma per motivi diversi dai tuoi. Per me il massimo della nostra debolezza è questo dannatissimo relativismo che porta a considerare ogni realtà sociale equivalente alle altre oppure le istituzioni democratiche occidentali sullo stesso piano delle dittature e dei regimi con l'unica differenza di un briciolo di ipocrisia. Una semplificazione a mio avviso molto pericolosa. Ora io non sono un accanito sostenitore dell'esportazione della democrazia. Se davvero fosse possibile un modello Fini (Massimo) sul nostro pianeta non lo scarterei a priori. Certo qualche dubbio me lo pone insomma ci vuole comunque una certa dose di cinismo per anteporre il rispetto delle identità culturali alla vita di chi queste identità le subisce. Ma nella realtà in cui ci troviamo a vivere la cosa non mi sembra in alcun modo sensata. Proprio perché la sorte di queste persone è legata in modo indissolubile alla nostra, proprio per questo è il fatto che possono colpire anche noi che cambia in modo radicale l'approccio alla questione. Non c'è nessuno scandalo in questo, non c'è niente di scandaloso nel voler tutelare la propria sicurezza o il proprio diritto all'esistenza.

[zakzakit]

Originariamente inviato da jumpermax
...
questo invece è falso. E' la proiezione del Cerbert pensiero sul terrorista che assai poco mi convince.
...

Non è falso. E' storia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da zakzakit
Non è falso. E' storia.

non è storia, è interpretazione della storia. Il colonialismo c'è stato in tutto il mondo ma il fondamentalismo nasce solo in questa regione e certo non come anticolonialismo. Qua lo ripeto si scambia una deriva fondamentalista che vede come nemico ogni persona non fondamentalista per lotta di classe conflitto tra nord e sud del mondo. E una dei tanti errori di valutazione del terrorismo che porta poi a conclusioni a mio avviso sballate.

[zakzakit]

Il fondamentalismo non è proprio nè solo di "questa regione" nè solo dell'islam.
E i protettorati occidentali in medio oriente dopo la prima guerra mondiale, con tutto quello che ne è seguito, sono storia, non interpretazione della storia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da zakzakit
Il fondamentalismo non è proprio nè solo di "questa regione" nè solo dell'islam.
E i protettorati occidentali in medio oriente dopo la prima guerra mondiale, con tutto quello che ne è seguito, sono storia, non interpretazione della storia.

si ma l'interpretazione protettorato occidentale=>fondamentalismo è interpretazione... vogliamo continuare?

[jumpermax]

Originariamente inviato da twinpigs
ahaha contento?

tantissimo

mi incuriosisce lo stile di scrittura di tati
4-3-4
ottetti
ecc..
o cosaltro

cerca di portare il suo pensiero in maniera poetica (almeno dallo stile che adotta)

si esprime in ottetti?

[izutsu]

Sembra sia morto anche il console britannico... 27 morti, 450 feriti... chissà come reagirà l'inghilterra...

[tati29268]

Originariamente inviato da jumpermax
tantissimo

si esprime in ottetti?

beh,è vero che ho scritto un libro di poesie,ma non credevo di scrivere a/in ottetti.
curioso.
che abbia una segreta attrazione per cio che fustigo giornalmente?

[hirpus90]

Ora sono proprio cazzi.
L'occidente ha rivoltato proprio un bel vespaio..

[zakzakit]

Originariamente inviato da jumpermax
si ma l'interpretazione protettorato occidentale=>fondamentalismo è interpretazione... vogliamo continuare?

Perchè no?
Un fatto storico è sempre influenzato dai fatti storici precedenti. La storia verte sul come si manifestano queste relazioni, non sul se.
Non si tratta di dare un giudizio morale o di stabilire una legge di consequenzialità, ma di capire quali fatti accaduti ieri e avantieri hanno influenzato i fatti di oggi.
Non puoi dire che "la bomba di Hiroshima è una conseguenza dell'attacco di Pearl Harbor" è un'interpretazione, qualunque sia il giudizio morale che tu ne dai.
(Oppure lo puoi dire, se vuoi , nessuno ovviamente te lo impedisce, però allora parliamo linguaggi troppo lontani per intenderci).
Per quanto mi riguarda, chiudo qui la precisazione e ti lascio l'ultima parola (a meno che tu non mi inviti ancora a continuare )

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ok, prendiamo per buona questa tattica.
Cosa combatti e chi? Dove?

Già, perché il terrorismo è una logica di pensiero aberrata, più che un bersaglio definito. Ergo i terroristi sono o possono essere ovunque. Magari è un tuo vicino di casa. Come li riconosci? Quando è tardi, non è che sono verdi o a pois.

Fiancheggiatori: idem. Per adesso ho visto guerre a Stati, l'ideologia di base terorristica per adesso ne è uscita rafforzata. ovvio, spero che sia il canto del cigno, ma non ci credo proprio.

Il mondo, attualmente, è MENO sicuro di prima.

Quando verrà proposto un metodo serio per combattere il terrorismo allora lo appoggerò con tutte le forze.

Andare all'origini dell'odio e cercare soluzioni. Il terrorismo è come un cancro, non sprai mai se colpirà, come colpirà e quando.

Con le bombe non si risolve niente contro il terorrismo, evidente anche agli esseri inanimati.

Serve una "terapia genica", che ostacoli la nascita dell'ideologia terrorista stessa.

Finché ci sarà odio smodato verso USA e occidente in genere (porsi dei perché MAI???), ci saranno terroristi pronti a fa
rsi saltare insieme a degli innocenti.

la guerra che io intendo è la guerra totale, non solo militare, ma politica, finanziaria, culturale.. terra bruciata attorno a loro, ai loro finanziatori, a chi li accoglie.
Sono in mezzo a noi, è vero, quindi dobbiamo cominciare noi stessi a tenere gli occhi aperti.
La guerra è iniziata l'11 settembre ed è ben lungi dall'essere terminata.
E' da allora che il mondo non è piu sicuro, la guerra in Iraq non ha spostato nulla, ma ha comunque eliminato un posto per loro sicuro, ed una fonte di finanziamento.
Certo non deve finire qui. E' in gioco il futuro del mondo libero e civile. E' la battaglia finale.
Non è sufficiente ostacolare la nascita del mostro e della sua ideologia, perchè esso è già nato.
Occorre estirparlo, con ogni mezzo.

[m4st3rx]

Originariamente inviato da hirpus90
Ora sono proprio cazzi.
L'occidente ha rivoltato proprio un bel vespaio..

sei stato tu quindi , no ?

o non sei dell' occidente ...

[CappelloPower]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
la guerra che io intendo è la guerra totale, non solo militare, ma politica, finanziaria, culturale.. terra bruciata attorno a loro, ai loro finanziatori, a chi li accoglie.
Sono in mezzo a noi, è vero, quindi dobbiamo cominciare noi stessi a tenere gli occhi aperti.
La guerra è iniziata l'11 settembre ed è ben lungi dall'essere terminata.
E' da allora che il mondo non è piu sicuro, la guerra in Iraq non ha spostato nulla, ma ha comunque eliminato un posto per loro sicuro, ed una fonte di finanziamento.
Certo non deve finire qui. E' in gioco il futuro del mondo libero e civile. E' la battaglia finale.
Non è sufficiente ostacolare la nascita del mostro e della sua ideologia, perchè esso è già nato.
Occorre estirparlo, con ogni mezzo.

Credo che questo prospetto da te offertoci includa la nostra distruzione. E' come in wargames, ricordi? L'unico modo di vincere è non giocare, altrimenti si perde comunque. Puoi intensificare la violenza, addirittura arrivare ad una guerra culturale (espressione spaventosa) per proteggere il mondo libero e civile (ma un mondo civile si esprimerebbe in quei termini?) e ancora non esserti mosso di un millimetro da dove sei ora in direzione della soluzione al problema. Soluzione che nessuno di noi ha bell'e pronta, ma che dobbiamo sperare e fortemente volere non violenta (a meno che qualcuno di noi non sia masochista).

L'unico modo di vincere è non giocare, se il gioco è farsi la guerra (sia essa militare o peggio ancora culturale). C'è per forza un'altra via, diplomatica, che passi dall'ONU, severa e vigile ma che non includa missili su gente innocente e soldati e carabinieri e giornalisti morti perchè qualcuno (che sta in tv a fare qualche bella conferenza stampa) ce li ha voluti mandare. Siamo sempre in tempo, anche se di cazzate ne son state fatte tante.

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Non è sufficiente ostacolare la nascita del mostro e della sua ideologia, perchè esso è già nato.

Se non entrambi, l'occidente è almeno uno dei due genitori di questo "mostro".

Saluti,

CappelloPower

[gegeg]

Originariamente inviato da conti1968
Molto triste quel che sta' succedendo.

L'intelligence lo sapeva,ma d'altronde era tutto previsto.

Nel senso,che al queda sta' sparando le ultime cartucce..
Sta' morendo,stanno andando allo scoperto..

Fra non molto finira' tutto.

Certo,moriranno ancora innocenti,ma è il prezzo della vittoria,in qualche modo è quello che sta' succedendo.

La cosa piu' importante,per abbreviar questo cammino,è il consenso popolare a continuare la guerra al terrorismo,e non farsi impaurire.

E' quel che voglion i terroristi,disfare l'unita'..

Ciao

Spero con tutto il cuore che cio' che dici sia vero !