Crisi dimenticate: Bolivia

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Cominciamo a riordinare le "osservazioni imprecise".
Qualcuno affermò che in Bolivia non esisteva il know-how per sfruttare i giacimenti di recente scoperta... la Bolivia esporta idrocarburi da decenni.

Ti ha già risposto Evelon su questo, lo riproponi impunemente senza dar conto delle obiezioni?

La Bolivia esporta idrocarburi da decenni, questo vuol dire che lo stato Bolivia o qualche compagnia nazionale ha le risorse tecniche per estrarre i giacimenti scoperti nel 1990?

Chi estrae gli idrocarburi che la Bolivia esporta da decenni, una compagnia nazionale? Lo Stato? O imprese estere?

Chiarito questo, da decenni l'esportazione degli idrocarburi boliviani ha visto un incremento degli investimenti stranieri, tanto da diventare il settore di maggiore investimento straniero in Bolivia tra il 1993 e il 2001 (dati del Ministero degli Idrocarburi Boliviano). Purtuttavia il ritorno fiscale, nonchè l'impiego di manodopera locale e la creazione di un indotto sono rimasti ai livelli di dieci anni fa (nonostante l'incremento del prezzo e il miglioramento delle infrastrutture).

Da dove provengono i dati che citi? Link? Fonti?

L'unico su cui posso controllare (guarda caso ) è l'opposto di quel che dici: il prezzo dei combustibili all'estrazione è minore adesso di 10 anni fa.

Petrolio, gas naturale, carbone: somma tutti i prezzi medi di mercato di questi beni, pesali sulla quantità estratta, togli l'inflazione, e ottieni che il prezzo REALE di questi beni è in calo strutturale da 30 anni, grazie allo sfruttamento dei nuovi giacimenti via via scoperti. Questo è un fatto ben documentato.

Ora è DAVVERO CURIOSO che, a fronte dell'aumento del prezzo e della riduzione dei costi estrattivi, non ci sia margine per un maggiore profitto della nazione che ha concesso, molto liberamente, le sue risorse.

Vedi sopra, costruisci conclusioni su dati falsi, le conclusioni cosa dovrebbero essere? Garbage In Garbage Out, se in un modello metti dati sbagliati e ovvio che lo siano anche le conclusioni.

Inoltre, per completare il quadro, il Brasile, che ha in programma di raggiungere l'autosufficienza energetica per il 2005, ESPORTA a sua volta idrocarburi e utilizza le importazioni dalla Bolivia per compensare la richiesta interna. Ora, a meno che non siano dei FESSI TOTALI, significa che gli costa meno comprare il greggio dalla Bolivia e vendere quello "compensato" che, evidentemente, gli garantisce maggior reddito.

La prima conclusione che mi viene leggendo questo è un moto di stupore: ma come?

Il Brasile di Lula, faro di speranza per i cuori comunisti di mezzo mondo, specula sul petrolio comprandolo a basso costo dalla Bolivia e rivendendo il suo a prezzo maggiore?

La distorsione della realtà pensando di sostenere le proprie tesi porta paradossalmente a smentirsi e a dire cose completamente contrarie a quelle tesi.. sono proprio curioso ora di vedere come ti cimenterai nel mirror climbing, per giustificare la tua tesi secondo cui il Brasile di Lula specula sul petrolio succhiando risorse dai poveri boliviani.

Davvero, la domanda resta: ma è possibile che qualsiasi ripartizione che non sia il 18/82 proposto dalla "neutralissima" società di consulenza, AFFAMEREBBE il povero gruppo di petrolieri internazionali?
Che vita dura deve essere, la loro...

Io non so quali siano i margini che garantiscono un ritorno degli investimenti in linea con i valori di mercato, certo non è una cosa che posso calcolare adesso figuriamoci.. un lavoro del genere è una tipica analisi di investimento di quelle commissionate ai leader della consulenza mondiale, pagate centinaia di milioni di euro..

Ma di sicuro posso contestare la tua tesi ideologica e aprioristica per cui sia "ingiusta".. non ci sono dati per calcolarlo, potrebbe essere che già il 10% sia un grosso risultato per la Bolivia oppure che il 50% sia ancora troppo poco, non lo sai tu non lo so io, solo che io non devo difendere gli interessi dei cocaleros locali e del sol dell'avvenire quindi posso tranquillamente dire che non sapendolo la valutazione del mercato posso tranquillamente considerarla corretta.

Dove "la valutazione del mercato" significa che la Bolivia può cedere l'estrazione a qualsiasi delle imprese mondiali che hanno la capacità di farlo, e che sicuramente avrà accettato l'offerta migliore di quelle che le singole imprese hanno fatto, dove ognuna delle singole imprese avrà fatto la migliore offerta secondo le proprie valutazioni d'investimento.

[cerbert]

Guarda SaMu, sono veramente alle lacrime dalle risate, perchè pur di dimostrare che sono in malafede, arrivi pure ad avere le allucinazioni:

1) L'unica osservazione sul'argomento estrazione fatta da Evelon in tutto il post è:

Non conosco il singolo caso ma l'attività mineraria è molto diversa dall'attività di raffinazione.

E quant'anche ce l'abbia è una tecnologia abbastanza competitiva a livello di costi ?
Se non è come non averla.

A cui ho risposto rispondendo a te: la Bolivia esporta idrocarburi da decenni.

2) la fonte dei miei dati è il "Social Watch 2001" Edizioni Sperling & Kupfer il quale a sua volta cita, come detto, il Ministero degli Idrocarburi Boliviano. E' una gran bella fonte di documentazione, con aggiornamento annuo, il cui acquisto mi sento di consigliare a chi è interessato ad avere sottomano dati REALI sullo sviluppo mondiale invece di rimanere confinato nell'ambito della teoria.

3) troppo studio, e accanimento, fa evidentemente male in quanto arrivi proprio ad avere le visioni.
La tua obiezione:

L'unico su cui posso controllare (guarda caso ) è l'opposto di quel che dici: il prezzo dei combustibili all'estrazione è minore adesso di 10 anni fa.

La mia affermazione da te citata:

Ora è DAVVERO CURIOSO che, a fronte dell'aumento del prezzo e della riduzione dei costi estrattivi

Effettivamente affermo proprio il contrario del dato reale, hai ragione.


4) quindi, inevitabilmente ti giro il tuo moderato appunto

Vedi sopra, costruisci conclusioni su dati falsi, le conclusioni cosa dovrebbero essere? Garbage In Garbage Out, se in un modello metti dati sbagliati e ovvio che lo siano anche le conclusioni.

5) non mi pronuncio sulla battuta sul Brasile di Lula (peraltro, la politica energetica brasiliana è quella da dieci anni). Ad essere rimasto alla visione dei forum sociali come rivoluzionarietti senza testa da inizio 900 sei solo tu. Il Brasile di Lula è apprezzato per il programma di riforma agraria (da iniziare) ed estensione della sicurezza alimentare (appena iniziato), pur dovendo fare i conti con decenni di politiche di svendita, e non per piani quinquennali gloriosi e progressivi che ormai riescono solo più a concepire all'FMI.

6) continui a sorvolare sul fatto, non da poco, che il "consulente indipendente" a cui la Bolivia si era rivolta per decidere il prezzo era, sorpresa, sorpresa, legato a doppio filo ai compratori. Dalle mie parti si chiama truffa. Dalle tue parti "mercato".

Buon soprattuto per il punto 3

[SaMu]

E' incredibile la mancanza di pragmatismo e la capacità di ribaltar frittate su cui fondi i tuoi post per fortuna hai l'attenuante di essere in buona fede ma naturalmente non posso esimermi dal contestartele.


Prima di tutto, prendiamo atto per la N+1esima volta che anche in questo scambio trattasi di truffa. Parliamo di scambi economici tra paesi retti da governi democratico e primarie imprese estrattive a livello mondiale, eppure anche in questo caso proprio come il kapo del caffè i i contadini, trattasi di mercato truffa.

In tutta onestà non ricordo una sola volta in cui il mercato per te non abbia rappresentato una truffa.

In questo caso poi sfiori le vette mondiali della sicumera, dichiarando con fare sicuro che il 18% sulle estrazioni sia un prezzo "ingiusto", non si sa su quali basi.. anzi no mi correggo, a sostegno di questo c'è la rilevazione che la Bolivia esporta, quindi se esporta dev'essere un prezzo di sicuro troppo basso.. il prezzo giusto probabilmente è quello a cui nessuna impresa vuole investire per estrarlo, il gas resta nel sottosuolo, le multinazionali cattive non depredano e i boliviani restano a ciurlar nel manico bei contenti di avere sotto i piedi il loro gas che nessuno vuole estrarre.

Ti ripeto allora che immagino (immagino) che per un nuovo giacimento di rilevanza mondiale, tutte le principali imprese estrattive al mondo PER LA LORO CONVENIENZA abbiano fatto la loro miglior offerta valutando il ritorno dell'investimento.. e immagino (immagino) che il governo boliviano abbia scelto la migliore.. ora se i no global di tutto il mondo pensano che il giacimento valga il 19% o più, non hanno altro da fare che fare un'offerta migliore al governo boliviano, che sono sicuro la accetterà.

E poi mettersi a estrarre il gas, acquistando le risorse tecniche sul mercato.

E con la vendita, pagare le royalties al governo boliviano (più alte di quelle a tuo dire ingiuste) e con il ricco margine rimanente, finanziarie le proprie attività in giro per il mondo.



Non sarebbe uno scenario idialliaco? Se le multinazionali cattive pagano troppo poco, i no global estraggono il gas, pagano il giusto, vendono sul mercato, e col margine rimanente (che per la tua tesi "il 18% è ingiusto" DEVE esistere) possono farci quello che vogliono, finanziarsi, fare del bene.

ho sbagliato qualcosa? ho dimenticato qualcosa? perchè non lo fate? qualcosa ve lo impedisce? QUESTO è mercato.



p.s.la risposta su Lula non mi ha convinto: se il Brasile davvero compra petrolio sottocosto in Bolivia e poi ne rivende di suo a prezzo maggiore (cioè fa speculazione di prezzo) siamo in presenza di una palese politica di sfruttamento di paesi meno sviluppati, politica fraudolenta e da condannare, ed è impensabile che un presidente del suo paese non sappia queste cose (se sono vere) e non le abbia immediatamente fermate appena in carica (se sono vere).. se quello che dici è vero, Lula e il suo governo sono biechi sfruttatori, non credo ci possano essere equivoci su questo perchè sono gli stessi ragionamenti che tanto a lungo ti ho visto scrivere sul rapporto tra governi occidentali e acquisto di risorse.

[cerbert]

1) hai sorvolato il punto 3)
2) hai anche sorvolato il punto 6 (consulente indipendente che si rivela essere il compratore) e riesci pure a definirmi non pragmatico. Guarda, ho giusto sottomano un terreno paludoso da venderti e anche il perito che ti confermerà la sua edificabilità.
3) hai, inoltre, sorvolato l'incipit del post che affermava come la stessa rivolta di questo ultimo mese sia nata dall'accettazione di questo prezzo. NONOSTANTE il governo democraticamente eletto fosse stato avvertito di questa coincidenza consulente-compratore. Edit: inesattezza da parte mia, questa è stata solo l'ultima goccia. Le cause della rivolta sono molteplici, tra cui la crisi economica perenne di cui non potrà essere responsabile l'FMI, ma essendoci stato dentro per decenni non si può sicuramente dire che ne è totalmente estraneo (un'altra tacca sulla loro pistola).
4) hai bellamente sorvolato, pur essendo economista, sull'oggettiva difficoltà di creare società cooperative a livello nazionale, figuriamoci una società cooperativa a livello mondiale in grado di competere con le major del petrolio (non dico che sia impossibile, fino a dieci anni fa sembrava impossibile una banca nazionale etica, ma dacci tempo). Con un breve OT, ti racconterò il caso di un grossista cooperativo l'MSSASE, ovvero la principale centrale di rifornimento zucchero del circuito del commercio equo, che in cinque anni è stata denunciata QUATTRO VOLTE dai grossi acquirenti di zucchero per il fatto che proponeva ai contadini prezzi più alti di quelli che gli facevano loro! Oggettivamente mi spaventa un po' anche quest'eventualità.
5) hai sorvolato sulla sostanza dell'obiezione. Lula è un capo di stato il cui primo mandato è quello di risolvere la drammatica situazione territoriale, agricola, alimentare ed educativa del Brasile. Su questo i Social Forum di tutto il mondo lo osservano (con moltissima attenzione critica, come facevi notare parlando di "companeros" che storcono il naso). Altrimenti saremmo dei beoti che, ad uno che muore di fame, rimproverano di aver buttato carta per strada. Per inciso, come ho già detto (e TRE), nel programma del governo Lula è prevista l'autosufficienza energetica per il 2005. Tranquillizzati: il bieco sfruttamento ha i mesi contati.

Insomma, non sicuro dei tuoi risultati nel mirror climbing, hai tentato il record nell'argument jumping. Sentiremo i pronunciamenti della giuria.

[cerbert]

Whoops. Noto con molto ritardo che sta diventando il solito ping-pong.
Fortuna che è venerdì e sto andando a casa, evitando ulteriori discese di uallera ai nostri lettori.
Saluto con l'augurio che in Bolivia la situazione non arrivi ai nostri livelli di accanimento.

Divertitevi e ricordate: chi guida non beve!

[SaMu]

Non ho l'abitudine di rispondere per punti ma se poi dice che ho saltato un punto, allora andrò per punti.

1) che poi era 3) Qualsiasi impresa in qualsiasi mercato vede nel tempo cambiare costi a cui compra e prezzi a cui vende, ma proprio perchè siamo in un'economia di mercato, pur senza che nessun decisore centrale lo abbia imposto dall'alto, ti stupirò dicendo che il ROE che è il misuratore di quanto un'attività rende rispetto al capitale investito, è stabile e costante ad un livello che varia da settore a settore (a seconda del livello di rischio) e di circa (a livello globale) 1-2-3% in più rispetto ai corrispondenti rendimenti risk free del periodo considerato.

In altre parole (per spiegarci meglio) cambiano i prezzi, cambiano i costi, cambiano i prodotti, ma come è lecito aspettarci mediamente il rendimento delle attività è stabile ed è di un certo numero di % sopra il rendimento del capitale investito in titoli senza rischio (BOT americani, diciamo), come a dire che mutatis mutandis storicamente i settori rendono sempre mediamente lo stesso.

O in altre parole ancora, che cambiano il prezzo del petrolio, i costi per estrarlo, gli investimenti necessari, i salari, i tassi di interesse, ma le imprese del settore petrolifero mediamente rendono sempre lo stesso, cioè 30 anni fa rendevano il 14% quando i tassi d'interesse risk free erano al 10%, oggi rendono il 6% quando i tassi d'interesse risk free sono al 2%.. dove l'extrarendimento medio è caratteristico del settore, si evolve con la situazione del settore, e rappresenta ovviamente la remunerazione del rischio d'impresa di investire capitale in attività rischiose piuttosto che non in titoli di stato senza rischio.

tutto questo, ribadisco, senza che nessun decisore centrale abbia deciso quale sia il "rendimento giusto" delle attività, quali siano i "prezzi giusti" i "costi giusti".


2)Se il governo boliviano non è convinto del margine che gli offrono, non ha che da cambiare consulente. Anche la consulenza è un mercato, e ci sono centinaia di società mondiali che possono fare consulenza sul valore di un investimento.. oppure non chieda consulenze, stabilisca un prezzo, e se nessuno accetterà di estrarre a quel prezzo immagino (immagino) bisognerà ritenere che sia troppo alto.. oppure aspettare che i no global siano abbastanza organizzati da estrarre gas pagando più di quanto fanno tutte le compagnie più efficienti di questo settore.. hai presente le tesi di Gik25 "se questa cosa la facessi io la farei meglio e a minor costo?" ecco mi sembra di individuare un'interessante saldatura ideologica tra le 2 correnti di pensiero.


3) E un'altra rivolta era nata il 13 Febbraio del 2003 perchè il governo aveva alzato le tasse, forse anche in quel caso il prezzo non era giusto? oppure (come credo) siamo semplicemente in presenza di un'opposizione che non accetta il verdetto elettorale? e come da tradizione tipica dei paesi sudamericani vuol far cambiare il governo con rivolte popolari, sommosse, colpi di stato, putsch..

In realtà penso che il motivo della protesta sia puramente strumentale e simbolico, ovviamente riuscire a cacciar dentro anche il petrolio e gli USA è manna dal cielo per interessare alla cosa anche gli amici marxisti del globoterraqueo, ma in realtà mi pare di capire (mi pare di capire) che l'opposizione in bolivia sia in perenne stato di sommossa da anni, indipendentemente dalla scusa contingente e momentanea.

Pur con questo, ribadisco che non ho elementi per dire "il governo sta governando bene" e men che meno che il 18% sulle vendite è il giusto margine (figuriamoci, vorrei almeno 50 milioni di euro per fornire il risultato giusto di questa stima, se l'avessi ), ma ho molto indizi (uno su tutti il fatto che tu ti sia interessato al caso scusa la battuta ) per dire che si tratta di sommosse strumentali ad un'ideologia politica, e che in una democrazia il pesidente lo giudicano gli elettori alla successiva elezione, non i penumatici bruciati per le strade e la gente incappucciata che fa sabotaggi.



4) questa è la migliore notizia che mi potevi dare, perchè MERCATO è proprio questo, se i no global come dicono da tempo ritengono che ci siano delle "ingiustizie" non hanno niente di meglio da fare che sostituirsi come compratori, trattenere solo il profitto "equo" e con il margine di iniquità che ipotizzano praticamente in ogni trattativa di mercato, fare del bene.. finanziarsi.. moltiplicarsi.. ce ne sarebbe abbastanza da colonizzare marte, se tutte le volte che ti ho sentito dire "il prezzo è ingiusto" intervenissero i no global direttamente

Di più posso anche farvi una consulenza gratuita, non serve fondare cooperative, potete semplicemente richiedere l'appalto, subappaltare la realizzazione a società che hanno le risorse per farla (sul mercato ce ne sono a decine), e trattenere il margine.. agire insomma come broker, intermediari, solo mente niente braccia.. se pensate davvero che il gas boliviano valga più di quanto offrano gli estrattori e valutino i consulenti, potete guadagnarci e usare bene il ricavato in maniera del tutto "soft", senza muovervi dall'Italia.. queste sono le straordinarie opportunità che offre il mercato.



5) attendo con ansia, anche se purtroppo ho come la sensazione (già ho letto qualcosa del genere, su alcuni giornali..) che tutti gli eventuali fallimenti e le discrepanze tra quanto sostenuto ideologicamente e quanto realizzato nella pratica, saranno attribuite o al mondo cattivo, o all'allontanamento di Lula dal suo programma originario..

In sostanza (non mi stupirei nemmeno un po') se Lula avrà successo, sarà un successo di certe idee (anche se quelle che applicherà e sta applicando saranno tutt'altra cosa e simili a quelle che sostengo io).. se non avrà successo, non sarà certo un fallimento delle idee, ma una loro pessima applicazione o "colpa del mondo".. su alcuni giornali, vedo già pronte le mani in avanti.. qualcuno già sta iniziando a metterle..

[SaMu]

Ti aspetto allora Lunedì, pimpante come un cocalero boliviano , con la risposta alla mia risposta

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da SaMu
Ti aspetto allora Lunedì, pimpante come un cocalero boliviano , con la risposta alla mia risposta

Anch'io vi aspetterò volentieri lunedi per continuare a leggere l'avvincente saga di Gianni e Pinotto (solo per gente old old old )

[jumpermax]

xCerbert
continua a mancare un parametro fondamentale nella discussione: si parla di sfruttamento specifico di un giacimento, ergo il costo di estrazione è fondamentale... tanto per dirne una molti giacimenti USA sono diventati economicamente convenienti solo quando il costo al barile ha superato una certa quota e i costi di estrazione si sono abbassati. Insomma è una doppia curva, da una parte il costo al barile o al metro cubo che deve essere competitivo dall'altra il costo di estrazione. Il fatto che la Bolivia abbia un'industria estrattiva Cerbert non vuol dire assolutamente nulla, quello che conta è il know how necessario ed i costi necessari per l'estrazione. Perché insomma se estrarre un barile di petrolio mi costa 40 dollari chiaro che non lo fa nessuno. Ti chiedi come mai la Bolivia estrae ad un prezzo così basso... beh vista la condizione economica del paese non ha molte alternative... meglio vendere ad un prezzo basso anche al Brasile che non vendere proprio. Qua insomma sta al governo valutare quali sono le opzioni migliori...
Cerbert hai sollevato molto fumo, ma alla fine stringi stringi non c'è nulla infatti su questo punto hai più volte glissato rispondendo con qualche faccina ironica... ok posso benissimo credere nella non imparzialità della commissione di ricerca ma il governo non si è rivolto a nessun altra compagnia? O meglio ci sono compagnie in grado di fare offerte più concorrenziali di quella attuale?
Se l'alternativa è tra ilo 18% di qualcosa o il 100% di niente...

[evelon]

Originariamente inviato da SaMu
...
se Lula avrà successo, sarà un successo di certe idee (anche se quelle che applicherà e sta applicando saranno tutt'altra cosa

se non avrà successo, non sarà certo un fallimento delle idee, ma una loro pessima applicazione o "colpa del mondo"

Storia vecchia.

Si giustifica pressochè tutto in questo modo...ed i colpevoli sono (e saranno) sempre gli stessi ovvero quelli che hai già citato.

Bah.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Non ho l'abitudine di rispondere per punti ma se poi dice che ho saltato un punto, allora andrò per punti.

1) che poi era 3) Qualsiasi impresa in qualsiasi mercato vede nel tempo cambiare costi a cui compra e prezzi a cui vende, ma proprio perchè siamo in un'economia di mercato, pur senza che nessun decisore centrale lo abbia imposto dall'alto, ti stupirò dicendo che il ROE che è il misuratore di quanto un'attività rende rispetto al capitale investito, è stabile e costante ad un livello che varia da settore a settore (a seconda del livello di rischio) e di circa (a livello globale) 1-2-3% in più rispetto ai corrispondenti rendimenti risk free del periodo considerato.

In altre parole (per spiegarci meglio) cambiano i prezzi, cambiano i costi, cambiano i prodotti, ma come è lecito aspettarci mediamente il rendimento delle attività è stabile ed è di un certo numero di % sopra il rendimento del capitale investito in titoli senza rischio (BOT americani, diciamo), come a dire che mutatis mutandis storicamente i settori rendono sempre mediamente lo stesso.

O in altre parole ancora, che cambiano il prezzo del petrolio, i costi per estrarlo, gli investimenti necessari, i salari, i tassi di interesse, ma le imprese del settore petrolifero mediamente rendono sempre lo stesso, cioè 30 anni fa rendevano il 14% quando i tassi d'interesse risk free erano al 10%, oggi rendono il 6% quando i tassi d'interesse risk free sono al 2%.. dove l'extrarendimento medio è caratteristico del settore, si evolve con la situazione del settore, e rappresenta ovviamente la remunerazione del rischio d'impresa di investire capitale in attività rischiose piuttosto che non in titoli di stato senza rischio.

tutto questo, ribadisco, senza che nessun decisore centrale abbia deciso quale sia il "rendimento giusto" delle attività, quali siano i "prezzi giusti" i "costi giusti".


2)Se il governo boliviano non è convinto del margine che gli offrono, non ha che da cambiare consulente. Anche la consulenza è un mercato, e ci sono centinaia di società mondiali che possono fare consulenza sul valore di un investimento.. oppure non chieda consulenze, stabilisca un prezzo, e se nessuno accetterà di estrarre a quel prezzo immagino (immagino) bisognerà ritenere che sia troppo alto.. oppure aspettare che i no global siano abbastanza organizzati da estrarre gas pagando più di quanto fanno tutte le compagnie più efficienti di questo settore.. hai presente le tesi di Gik25 "se questa cosa la facessi io la farei meglio e a minor costo?" ecco mi sembra di individuare un'interessante saldatura ideologica tra le 2 correnti di pensiero.


3) E un'altra rivolta era nata il 13 Febbraio del 2003 perchè il governo aveva alzato le tasse, forse anche in quel caso il prezzo non era giusto? oppure (come credo) siamo semplicemente in presenza di un'opposizione che non accetta il verdetto elettorale? e come da tradizione tipica dei paesi sudamericani vuol far cambiare il governo con rivolte popolari, sommosse, colpi di stato, putsch..

In realtà penso che il motivo della protesta sia puramente strumentale e simbolico, ovviamente riuscire a cacciar dentro anche il petrolio e gli USA è manna dal cielo per interessare alla cosa anche gli amici marxisti del globoterraqueo, ma in realtà mi pare di capire (mi pare di capire) che l'opposizione in bolivia sia in perenne stato di sommossa da anni, indipendentemente dalla scusa contingente e momentanea.

Pur con questo, ribadisco che non ho elementi per dire "il governo sta governando bene" e men che meno che il 18% sulle vendite è il giusto margine (figuriamoci, vorrei almeno 50 milioni di euro per fornire il risultato giusto di questa stima, se l'avessi ), ma ho molto indizi (uno su tutti il fatto che tu ti sia interessato al caso scusa la battuta ) per dire che si tratta di sommosse strumentali ad un'ideologia politica, e che in una democrazia il pesidente lo giudicano gli elettori alla successiva elezione, non i penumatici bruciati per le strade e la gente incappucciata che fa sabotaggi.



4) questa è la migliore notizia che mi potevi dare, perchè MERCATO è proprio questo, se i no global come dicono da tempo ritengono che ci siano delle "ingiustizie" non hanno niente di meglio da fare che sostituirsi come compratori, trattenere solo il profitto "equo" e con il margine di iniquità che ipotizzano praticamente in ogni trattativa di mercato, fare del bene.. finanziarsi.. moltiplicarsi.. ce ne sarebbe abbastanza da colonizzare marte, se tutte le volte che ti ho sentito dire "il prezzo è ingiusto" intervenissero i no global direttamente

Di più posso anche farvi una consulenza gratuita, non serve fondare cooperative, potete semplicemente richiedere l'appalto, subappaltare la realizzazione a società che hanno le risorse per farla (sul mercato ce ne sono a decine), e trattenere il margine.. agire insomma come broker, intermediari, solo mente niente braccia.. se pensate davvero che il gas boliviano valga più di quanto offrano gli estrattori e valutino i consulenti, potete guadagnarci e usare bene il ricavato in maniera del tutto "soft", senza muovervi dall'Italia.. queste sono le straordinarie opportunità che offre il mercato.



5) attendo con ansia, anche se purtroppo ho come la sensazione (già ho letto qualcosa del genere, su alcuni giornali..) che tutti gli eventuali fallimenti e le discrepanze tra quanto sostenuto ideologicamente e quanto realizzato nella pratica, saranno attribuite o al mondo cattivo, o all'allontanamento di Lula dal suo programma originario..

In sostanza (non mi stupirei nemmeno un po') se Lula avrà successo, sarà un successo di certe idee (anche se quelle che applicherà e sta applicando saranno tutt'altra cosa e simili a quelle che sostengo io).. se non avrà successo, non sarà certo un fallimento delle idee, ma una loro pessima applicazione o "colpa del mondo".. su alcuni giornali, vedo già pronte le mani in avanti.. qualcuno già sta iniziando a metterle..

credo che solo a sentire nominare il libero mercato a Cerbert venga l'orticaria...

[ni.jo]

20:54 BOLIVIA: PRESIDENTE SANCHEZ DE LOZADA SI DIMETTE


(ASCA-Afp) - La Paz, 17 ott - Il presidente boliviano Gonzalo
Sanchez de Lozada ha accettato di rassegnare le dimissioni e
di proporre per la sua successione l'attuale vicepresidente
Carlos Mesa. Lo riferisce un deputato membro della
maggioranza di governo. La decisione giunge dopo i crescenti
disordini e le grandi manifestazioni di piazza per protestare
contro i contratti di fornitura di gas agli Stati Uniti e al
Messico che la Bolivia ha pianificato.

[Korn]

Originariamente inviato da evelon
Storia vecchia.

Si giustifica pressochè tutto in questo modo...ed i colpevoli sono (e saranno) sempre gli stessi ovvero quelli che hai già citato.

Bah.

siete fantastici

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Credi davvero alla storiella delle multinazionali cattive che vanno a rubare l'oro dei poveri?

"storiella"???
madonna santa, non ho parole

[ni.jo]

07:23 BOLIVIA: MESA NUOVO PRESIDENTE

Gonzalo Sanchez de Lozada si dimette e fugge


clicca e ingrandisci
(ANSA) - LA PAZ, 18 OTT - La Bolivia ha un nuovo presidente, dopo le dimissioni di Gonzalo Sanchez de Lozada, e un voto all'unanimita' del Congresso a favore di Carlos Mesa.La pressione popolare dopo i 150 morti negli scontri con la polizia, ha costretto Sanchez a rinunciare all'incarico e a lasciare La Paz per una destinazione sconosciuta. Il Congresso ha nominato Mesa, che era vicepresidente. Questi ha detto che guidera' un governo di transizione e ha chiesto al Congresso di valutare la durata del suo mandato.


Chi è il "signor"Sanchez de Losada, uno dei "buoni":
la SUA nuova politica economica del 1985 (era ministro delle finanze, governo di Paz Estensoro) che seguiva alla lettera il programma di aggiustamento strutturale del FMI (svalutamento della moneta, tasso di cambio unificato, riduzione della spesa pubblica (50.000 impiegati licenziati) eliminazione del controllo sui prezzi, deindicizzazione dei salari, liberalizzazione del mercato del lavoro, e potenziamento del segreto bancario (il governo dittaturiale prima di GARCìA MEZA aveva già fatto il più: venne chiamato "il governo della cocaina")liberalizzazione degli scambi commerciali e riduzione delle tariffe alle importazioni, riorganizzazione dell'industria mineraria con il licenziamento di 23.000 minatori.
Almeno un 100 mila persone in un paese con una tale forbice tra ricchezza e povertà hanno pagato di persona questo pacchetto.
Dopo gli scioperi e sopratutto lo sciopero della fame, venne dichiarato lo stato di emergenza nazionale arrestati e deportati i leader sindacali e smembrati i sindacati dei lavoratori.
Per sua stessa ammissione in un intervista a "Caretas" nr1094 del 5.2.1990, <<...eliminammo così la sicurezza del lavoro>>

appena arrivo a casa vi dico cosa produsse questo bel pacchetto e come ha influenzato il traffico di coca, ma se leggete tra le righe ci arriverete da soli.

Questo è uno dei "buoni."

[MarColas]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Anch'io vi aspetterò volentieri lunedi per continuare a leggere l'avvincente saga di Gianni e Pinotto (solo per gente old old old )

Speriamo però che Corsini approfitti del week end per potenziare i server...se arrivano anche Anakin, magnus, fabio69 e gik25 schianteranno il forum

[ni.jo]

Originariamente inviato da MarColas
Speriamo però che Corsini approfitti del week end per potenziare i server...se arrivano anche Anakin, magnus, fabio69 e gik25 schianteranno il forum

fabio69 ha già dato: qualche pagina fà ha postato il 70% dall'enciclopedia... adesso ritorna e ci scansiona in 3d il povero Lozada in fuga per Miami...

[MarColas]

Originariamente inviato da ni.jo
fabio69 ha già dato: qualche pagina fà ha postato il 70% dall'enciclopedia... adesso ritorna e ci scansiona in 3d il povero Lozada in fuga per Miami...

Sì, l'ho visto (ma non letto ) il post di fabio69, io mi riferivo ad un intervento in massa e simultaneo di tutti i "pesi massimi" del forum...fra i quali direi che potresti essere tranquillamente incluso anche tu

[ni.jo]

Originariamente inviato da MarColas
Sì, l'ho visto (ma non letto ) il post di fabio69, io mi riferivo ad un intervento in massa e simultaneo di tutti i "pesi massimi" del forum...fra i quali direi che potresti essere tranquillamente incluso anche tu

...ma no dai, sono un dilettante allo sbaraglio loro sono il gota del postaggio...inoltre ultimamente sono ...

[ni.jo]

corriere.it
ESTERI
Dopo 32 giorni di violenze e 80 morti, si risolve la «crisi del gas»
Bolivia, il presidente lascia: eletto il suo vice
Il Congresso di La Paz nomina Carlos Mesa, un intellettuale, al posto di Sanchez de Lozada, già partito per gli Stati Uniti

Il nuovo presidente boliviano Carlos Mesa subito dopo l'elezione in Parlamento (Afp)
LA PAZ - Dopo settimane di violenze anti-governative, il presidente boliviano Gonzalo Sanchez de Lozada ha gettato la spugna e al suo posto il Congresso (il Parlamento boliviano) riunito in sessione straordinaria, ha votato il suo vice, Carlos Mesa. Il nuovo capo di Stato, noto giornalista e storico di rilievo (64esimo presidente nella storia del Paese, ottavo dopo la restaurazione della democrazia, nel 1982) nel suo discorso di investitura ha già promesso di convocare nuove elezioni politiche, un referendum sul contestato progetto di vendita di gas agli Stati Uniti e al Messico e l'attivazione dei meccanismi per dar vita a un'assemblea Costituente. Gonzalo Sanchez intanto si è dileguato: l'ex presidente, accompagnato dalla moglie Ximena Iturralde, cinque famigliari e i più stretti collaboratori, nella notte si è imbarcato all'aeroporto di Santa Cruz su un aereo di linea, diretto alla volta di Miami (Usa), via Brasile. Nella lettera di addio, letta dal presidente del Congresso ai deputati, si è augurato che le sue dimissioni aiutino a risolvere la crisi del Paese, ma - ha aggiunto - «temo che la situazione non sia così semplice»; e ha sottolineato che la sua partenza segna un giorno nefasto per la democrazia.

DEMOCRAZIA - Il dipartimento di Stato americano ha salutato «l'attaccamento alla democrazia» del presidente boliviano appena dimissosi Gonzalo Sanchez de Losada, «rammaricandosi delle circostanze che hanno portato alla sua partenza». «Ci rammarichiamo delle circostanze, ivi compresa la morte di tante persone, che hanno portatto alle dimissioni del presidente Sanchez de Lozada», sottolinea un comunicato del dipartimento di Stato. «Noi salutiamo l'ex presidente per il suo attaccamento alla democrazia e al benessere del suo paese. Comprendiamo che il vicepresidente Carlos Mesa assuma la presidenza, conformemente alla costituzione boliviana», prosegue la nota. De Lozada si è dimesso di fronte a una mobilitazione popolare contro il suo governo: 80 persone sono morte in 32 giorni di manifestazioni violentemente represse dall'esercito e dalla polizia.