Il mercato della fotografia soffre anche nel 2022: partenza lenta. C'è da sperare nelle mirrorless APS-C?

[Zappz]

Probabilmente Marchigiano intendeva il pixel binning, anche il mio ha 108mpx, ma fa foto a 12mpx usando il binning.

[andy45]

Originariamente inviato da Zappz

Probabilmente Marchigiano intendeva il pixel binning, anche il mio ha 108mpx, ma fa foto a 12mpx usando il binning.

Penso che la maggior parte dei telefoni oggi scatti foto così, il mio ne ha 64 e fa le foto a 16, poi vabbè posso anche impostare i 64, ma non c'è nessun vantaggio tangibile nel farlo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da HW2021

Tanto per cominciare il Braketing non altera affatto il numero di megapixels di uno scatto, almeno che non imposti tru esplicitamente di voler scattare con meno megapixel ed è comunque una funzione che che va attivata esplicitamente se la si vuole utilizzare

Originariamente inviato da Zappz

Probabilmente Marchigiano intendeva il pixel binning, anche il mio ha 108mpx, ma fa foto a 12mpx usando il binning.

esatto, un binning a esposizioni diverse, in pratica un bracketing perfetto, perchè avviene nello stesso istante, mentre sulle fotocamere normali passa del tempo tra uno e l'altro

[marchigiano]

Originariamente inviato da andy45

Penso che la maggior parte dei telefoni oggi scatti foto così, il mio ne ha 64 e fa le foto a 16, poi vabbè posso anche impostare i 64, ma non c'è nessun vantaggio tangibile nel farlo.

anche perchè il bayer è fatto in modo diverso e non ottieni un reale miglioramento del dettaglio, serve proprio per fare due scatti a esposizioni diverse

[the_joe]

Originariamente inviato da marchigiano

anche perchè il bayer è fatto in modo diverso e non ottieni un reale miglioramento del dettaglio, serve proprio per fare due scatti a esposizioni diverse

Resta il fatto che sono pixel grandi 1/4 e che alla fine i risultati non si discostano da quelli ottenuti con sensori dalle stesse dimensioni con 12Mp come insegnano gli iPhone, perché in definitiva quello che fa realmente la differenza è la dimensione globale del sensore, fra un sensore FF con 50MP e uno da 12 passano un paio di stop di sensibilità e di gamma dinamica in meglio per quello meno denso, che forse potrebbero essere recuperati facendo binning, questo è quanto.

[omerook]

Originariamente inviato da 386DX40

Non so se ho capito la domanda, ma imho se si intende davvero due pollici di sensore la differenza con sensori più ridotti e' tale che supera ogni tecnologia moderna e non ci sono molte scorciatoie per raggiungere il risultato di informazioni che un tale sensore (ottica permettendo) può registrare. Quasi preferirei ancora il vecchio analogico che essendo un risultato "chimico" lavora su un piano differente con enorme quantità di informazione imho.

allora, se ho capito bene, la tecnologia dei sensori non è evoluta in modo tale da poter compensare minimamente la riduzione dellle dimensioni. grazie!

[the_joe]

Originariamente inviato da omerook

allora, se ho capito bene, la tecnologia dei sensori non è evoluta in modo tale da poter compensare minimamente la riduzione dellle dimensioni. grazie!

Infatti, la tecnologia alla base è sempre la stessa, nel tempo sono migliorate alcune cose di contorno come il modo in cui vengono disposti i fotorecettori sulla superficie del sensore, come viene implementata l'elettronica e il cablaggio, e soprattutto è migliorato il software che estrapola i dati dal sensore.
Detto questo, il limite è sempre la fisica, un sensore piccolo riceverà sempre un quantitativo di luce minore di un sensore grande e questo per l'eternità.

[omerook]

ma a parità di luce si può essere più o meno sensibili!
comunque non voglio credere al tuo "per l'eternità" ma mi limiterei a dire "ad oggi" perché di cose che sembrano impossibili ne hanno fatte parecchie.
per esempio i pannelli fotovoltaici si sono molto evoluti nonostante come dici tu la luce che irradia 1mq sarà sempre meno di quella che irradia 2mq.

[386DX40]

Originariamente inviato da omerook

allora, se ho capito bene, la tecnologia dei sensori non è evoluta in modo tale da poter compensare minimamente la riduzione delle dimensioni. grazie!

Ovviamente imho, ma più che altro la tecnologia "al di fuori della grandezza del sensore" credo si evolva per cercare ogni modo per aggirare quel limite dettato dalle dimensioni/peso di uno smartphone standard (che aumentano), ottenenendo anche risultati tecnicamente notevoli però come si diceva in principio se tanto sforzo poi alla fine vede 'aumentare comunque' la grandezza del sensore allora è un pò più evidente che magie non se ne possano fare più di tanto. Cosa magari ovvia, ma sul piano marketing come si diceva pare sia la priorità fondamentale di ogni telefono, al punto che non si parla quasi di altro nelle pubblicità o nelle discussioni, creando aspettative che poi si scontrano con la realtà.
Avrei molto più interesse nel sentire (es.) che un nuovo tipo di display a colori si veda perfettamente contro sole mentre invece mi pare che in questa direzione le innovazioni hanno visto anche qui spingere l' acceleratore della luminosità, filtri polarizzatori o quant' altro ma non rivoluzionari. Gli antichi schermi degli smartphone di due decadi fa avevano display (transflective) abbandonati, che puntavano principalmente su questo (a scapito della saturazione dei colori del display e dei consumi quando retroilluminati) e solo riscoperti di recente in alcuni smartwatch.

[omerook]

però bisogna riconoscere che nel mondo smartphone girano un sacco di soldi, credo molti di più di quelli che girano nel mercato di nicchia delle fotocamere spinto solo da professionisti e appassionati.
non mi stupirei troppo se proprio dal modo degli smartphone arriva qualche tecnologia rivoluzionaria nonostante il marketing.

[andy45]

Originariamente inviato da 386DX40

Ovviamente imho, ma più che altro la tecnologia "al di fuori della grandezza del sensore" credo si evolva per cercare ogni modo per aggirare quel limite dettato dalle dimensioni/peso di uno smartphone standard (che aumentano), ottenenendo anche risultati tecnicamente notevoli però come si diceva in principio se tanto sforzo poi alla fine vede 'aumentare comunque' la grandezza del sensore allora è un pò più evidente che magie non se ne possano fare più di tanto. Cosa magari ovvia, ma sul piano marketing come si diceva pare sia la priorità fondamentale di ogni telefono, al punto che non si parla quasi di altro nelle pubblicità o nelle discussioni, creando aspettative che poi si scontrano con la realtà.

Ma semplicemente perché ci sono dei limiti fisici che non puoi superare, puoi trovare il modo di aggirarne qualcuno, mitigarne un altro, ma poi sempre lì ritorni, per migliorare le foto ti serve un sensore più grande che fa entrare più luce...con tutto quello che ne consegue ovviamente, che poi in uno smartphone si traduce con dimensioni più voluminose o forme strane...che poi oggi il marketing faccia passare la fotocamera come una priorità è semplicemente perché non sanno su cosa spingere, prima principalmente si concentravano su core, ram, spazio di archiviazione, ma oggi anche un telefono di fascia bassa ha potenza e spazio di archiviazione tale da permettere un uso comune dignitoso, quindi non fa più presa...oggi poi i social più gettonati sono instagram e tiktok, quindi foto e video brevi, normale siano le fotocamere il punto focale di un telefono.

[386DX40]

Originariamente inviato da andy45

Ma semplicemente perché ci sono dei limiti fisici che non puoi superare, puoi trovare il modo di aggirarne qualcuno, mitigarne un altro, ma poi sempre lì ritorni, per migliorare le foto ti serve un sensore più grande che fa entrare più luce...con tutto quello che ne consegue ovviamente, che poi in uno smartphone si traduce con dimensioni più voluminose o forme strane...che poi oggi il marketing faccia passare la fotocamera come una priorità è semplicemente perché non sanno su cosa spingere, prima principalmente si concentravano su core, ram, spazio di archiviazione, ma oggi anche un telefono di fascia bassa ha potenza e spazio di archiviazione tale da permettere un uso comune dignitoso, quindi non fa più presa...oggi poi i social più gettonati sono instagram e tiktok, quindi foto e video brevi, normale siano le fotocamere il punto focale di un telefono.

Infatti e come spesso si dice sebbene "teoricamente" i dispositivi smartphone o fotocamere non siano (apparentemente) in competizione, immagino che il mercato delle compatte anche serie forse (magari sbaglio) non viva un momento esaltante come lo era decadi fa, in realtà i loro mercati si scontrano anche non volendo.
Ed è imho un peccato perché se tecnicamente la "miniaturizzazione a parità di qualità finale" (nelle speranze) potrebbe sembrare un traguardo tecnico, non e' detto che poi altre cose ne abbiano affatto bisogno es. l' impugnatura e il giusto peso di una fotocamera dedicata resta necessaria a stabilità e presa in condizioni complesse di luce es. e di tempi.

[andy45]

Originariamente inviato da 386DX40

Infatti e come spesso si dice sebbene "teoricamente" i dispositivi smartphone o fotocamere non siano (apparentemente) in competizione, immagino che il mercato delle compatte anche serie forse (magari sbaglio) non viva un momento esaltante come lo era decadi fa, in realtà i loro mercati si scontrano anche non volendo.

Bisogna anche dire che oggi tra le compatte si trovino le bridge, o comunque fotocamere con zoom molto spinti, molte fotocamere con sensore aps-c...diciamo che la compattina come la intendevamo qualche anno fa è merce abbastanza rara, ma il motivo è abbastanza evidente, quel tipo di fotocamera è stato soppiantato dagli smartphone, ovvio che anche i produttori di fotocamere si siano adeguati fornendo prodotti che hanno si un prezzo mediamente alto, ma giustificato da caratteristiche che difficilmente si troveranno su un telefono.

[andy45]

Originariamente inviato da omerook

però bisogna riconoscere che nel mondo smartphone girano un sacco di soldi, credo molti di più di quelli che girano nel mercato di nicchia delle fotocamere spinto solo da professionisti e appassionati.
non mi stupirei troppo se proprio dal modo degli smartphone arriva qualche tecnologia rivoluzionaria nonostante il marketing.

Sono mercati differenti con target differenti, hanno anche spese di ricerca e sviluppo notevolmente diverse...io appassionato se scatto foto con lo smartphone mi sto accontentando perché non ho altro, io utente qualunque che scatto foto con lo smartphone, quando magari farò vedere le foto ad amici e parenti su una televisione, vedrò che quelle foto che sul telefono sembravano perfette messe su uno schermo più grande sembrano dei dipinti a olio, poi me ne posso fregare e mi accontento, o come capita ogni tanto iniziano a interessarsi al mondo della fotografia cercando qualcosa di più...per la mia ragazza è stato così, voleva di più e l'unico modo per averlo era la macchina fotografica, ora lei è più pignola di me.

[386DX40]

Originariamente inviato da andy45

Bisogna anche dire che oggi tra le compatte si trovino le bridge, o comunque fotocamere con zoom molto spinti, molte fotocamere con sensore aps-c...diciamo che la compattina come la intendevamo qualche anno fa è merce abbastanza rara, ma il motivo è abbastanza evidente, quel tipo di fotocamera è stato soppiantato dagli smartphone, ovvio che anche i produttori di fotocamere si siano adeguati fornendo prodotti che hanno si un prezzo mediamente alto, ma giustificato da caratteristiche che difficilmente si troveranno su un telefono.

Notavo di recente infatti che le fotocamere economiche (per davvero) si trovano molto meno e immagino in quel settore non ci sia molto se non uno zoom ottico reale a volte anche buono per le dimensioni, un peso leggero e basta... impostazioni semi-manuali mai, plastica etc..
Credo sia giusto quindi che anche le compatte abbiano alzato il livello di riferimento nella qualità e relativi prezzi e infatti troverei sempre molto interessanti quelle compatte serie con sensori da 1", valori di wide/tele notevoli e ottiche valide che imho sono un ottimo equilibrio tra qualità, impugnatura, peso, ottica, e durata con la loro custodia e usate meno di quanto si "lancia" quotidianamente il telefono su tavoli, per terra etc..
Anche se forse vista la competizione e concorrenza, i produttori di fotocamere compatte per rilanciare un pò il settore (a parte i settori reflex e mirror-less ovviamente che sono un altro binario) dovrebbero trovare il modo di portare la qualità di quelle compatte serie ai prezzi delle vecchie economiche di fascia bassa. Per quanto difficile non vedo altro sistema per far appassionare il consumatore partendo da un prodotto economico ma oggettivamente superiore alle offerte di molti telefoni.

[the_joe]

Originariamente inviato da omerook

ma a parità di luce si può essere più o meno sensibili!
comunque non voglio credere al tuo "per l'eternità" ma mi limiterei a dire "ad oggi" perché di cose che sembrano impossibili ne hanno fatte parecchie.
per esempio i pannelli fotovoltaici si sono molto evoluti nonostante come dici tu la luce che irradia 1mq sarà sempre meno di quella che irradia 2mq.

Si, ma a parità di tecnologia, anche 2mq di pannelli fotovoltaici renderanno sempre il doppio di 1mq di pannello per l'eternità.

[cronos1990]

Originariamente inviato da omerook

ma a parità di luce si può essere più o meno sensibili!
comunque non voglio credere al tuo "per l'eternità" ma mi limiterei a dire "ad oggi" perché di cose che sembrano impossibili ne hanno fatte parecchie.
per esempio i pannelli fotovoltaici si sono molto evoluti nonostante come dici tu la luce che irradia 1mq sarà sempre meno di quella che irradia 2mq.

Da profano della fotografia in generale... da quel che so, la quantità di luce (e quindi di segnale) raccolto da un singolo pixel dipendono da due fattori: dimensioni del pixel ed efficienza quantica.

L'efficienza quantica è espressa in percentuale e nei fatti dice quanta luce di quella ricevuta è effettivamente rivelata dal pixel. Per capirci: se hai una EQ del 45%, vuol dire che su 100 fotoni che colpiscono il pixel solo 45 vengono rilevati. Nella fotografia "normale" questo valore è piuttosto relativo, nel senso che ha un peso piuttosto irrilevante... perchè la luce ricevuta dai pixel è talmente tanta che non servono valori di EQ elevati. Tant'è che generalmente abbiamo valori tra i... 25% e il 50%, a spanne.

Per cui il fattore che maggiormente incide è la grandezza del pixel stesso. Più è grande, maggiore è la quantità di luce che riceve e di conseguenza avrai maggior segnale e minor rumore.
E si parla di singolo pixel, non di matrice nel suo complesso. Per esempio, se hai due CCD/CMOS di pari dimensioni, ma uno con 12 MPixel e l'altro con 48 MPixel, il secondo avrà pixel di dimensioni minori e questo comporta e di conseguenza meno segnale e più rumore, con tutti i problemi che ne derivano. Quindi anche supponendo di fare un binning x2 per pareggiare "artificialmente" il numero dei pixel, comunque hai una resa "qualitativa" inferiore rispetto al sensore di pari dimensioni ma con meno pixel (e quindi pixel più grossi).

Per motivi puramente "fisici", le dimensioni di un sensore di un cellulare è piccolo, come peraltro si evince dalla tabella che ho riportato. Per cui per avere un SNR buono dovresti forzatamente fare CCD/CMOS con pochi MPixel, ma lo puoi fare fino ad un certo punto perchè comunque le dimensioni complessive a disposizione sono quel che sono. E se ne fai troppo pochi rischi di perdere definizione.
Questo poi tralasciando tutto il discorso delle ottiche, concentrandosi solo sul sensore. Puoi migliorare quanto vuoi la matrice di rivelazione, ma il segnale in arrivo è quello, si tratta solo di rilevarlo e tradurlo in numeri (il formato RAW). I singoli pixel del CCD/CMOS non fanno altro che generare una ddp proporzionale alla luce ricevuta, detta in maniera molto grezza.


Se ho detto castronerie attendo correzioni e insulti

[andy45]

Originariamente inviato da 386DX40

Anche se forse vista la competizione e concorrenza, i produttori di fotocamere compatte per rilanciare un pò il settore (a parte i settori reflex e mirror-less ovviamente che sono un altro binario) dovrebbero trovare il modo di portare la qualità di quelle compatte serie ai prezzi delle vecchie economiche di fascia bassa. Per quanto difficile non vedo altro sistema per far appassionare il consumatore partendo da un prodotto economico ma oggettivamente superiore alle offerte di molti telefoni.

Sono costi in ricerca e sviluppo che non si ripagheranno mai, il cliente medio delle compatte economiche di una volta è quello che oggi usa lo smartphone, quindi è difficile se non impossibile farlo tornare indietro, in quanto è arrivato ad avere quello che gli serve sempre in tasca...le compatte premium hanno la loro nicchia di mercato, per quanto piccola, vendi pochi pezzi a prezzi alti e ci fai un ricavo sicuro, certo non è roba da grande distribuzione.

[the_joe]

Originariamente inviato da cronos1990

Da profano della fotografia in generale... da quel che so, la quantità di luce (e quindi di segnale) raccolto da un singolo pixel dipendono da due fattori: dimensioni del pixel ed efficienza quantica.

L'efficienza quantica è espressa in percentuale e nei fatti dice quanta luce di quella ricevuta è effettivamente rivelata dal pixel. Per capirci: se hai una EQ del 45%, vuol dire che su 100 fotoni che colpiscono il pixel solo 45 vengono rilevati. Nella fotografia "normale" questo valore è piuttosto relativo, nel senso che ha un peso piuttosto irrilevante... perchè la luce ricevuta dai pixel è talmente tanta che non servono valori di EQ elevati. Tant'è che generalmente abbiamo valori tra i... 25% e il 50%, a spanne.

Per cui il fattore che maggiormente incide è la grandezza del pixel stesso. Più è grande, maggiore è la quantità di luce che riceve e di conseguenza avrai maggior segnale e minor rumore.
E si parla di singolo pixel, non di matrice nel suo complesso. Per esempio, se hai due CCD/CMOS di pari dimensioni, ma uno con 12 MPixel e l'altro con 48 MPixel, il secondo avrà pixel di dimensioni minori e questo comporta e di conseguenza meno segnale e più rumore, con tutti i problemi che ne derivano. Quindi anche supponendo di fare un binning x2 per pareggiare "artificialmente" il numero dei pixel, comunque hai una resa "qualitativa" inferiore rispetto al sensore di pari dimensioni ma con meno pixel (e quindi pixel più grossi).

Per motivi puramente "fisici", le dimensioni di un sensore di un cellulare è piccolo, come peraltro si evince dalla tabella che ho riportato. Per cui per avere un SNR buono dovresti forzatamente fare CCD/CMOS con pochi MPixel, ma lo puoi fare fino ad un certo punto perchè comunque le dimensioni complessive a disposizione sono quel che sono. E se ne fai troppo pochi rischi di perdere definizione.
Questo poi tralasciando tutto il discorso delle ottiche, concentrandosi solo sul sensore. Puoi migliorare quanto vuoi la matrice di rivelazione, ma il segnale in arrivo è quello, si tratta solo di rilevarlo e tradurlo in numeri (il formato RAW). I singoli pixel del CCD/CMOS non fanno altro che generare una ddp proporzionale alla luce ricevuta, detta in maniera molto grezza.


Se ho detto castronerie attendo correzioni e insulti

C'è da dire che se la parte sensibile è rimasta pressochè uguale, l'elettronica e la sua disposizione sono molto migliorate, i fotositi sono molto più vicini fra loro, per cui fra la luce catturata da 1 pixel o 4 pixel grandi 1/4 è molto simile, naturalmente più è grande il sensore e minore sarà la perdita di luminosità, grazie a 4 pixel invece di 1 in teoria l'IA dovrebbe essere in grado di discernere meglio il rumore dal segnale utile, poi in pratica, non cambia nulla come dimostrano gli iPhone che con nemmeno 1/4 dei pixel raggiungono le prestazioni dei sensori da 100MP...

[schwalbe]

Originariamente inviato da omerook

allora, se ho capito bene, la tecnologia dei sensori non è evoluta in modo tale da poter compensare minimamente la riduzione dellle dimensioni. grazie!

A dir il vero sì, ma tali miglioramenti si hanno anche per i sensori più grandi, per cui la differenza è sempre a vantaggio per questi!
È una corsa fra centometristi, ma uno parte dal traguardo. Quando ci arriva l'altro, questi è più o meno cento metri avanti.

Originariamente inviato da omerook

però bisogna riconoscere che nel mondo smartphone girano un sacco di soldi, credo molti di più di quelli che girano nel mercato di nicchia delle fotocamere spinto solo da professionisti e appassionati.
non mi stupirei troppo se proprio dal modo degli smartphone arriva qualche tecnologia rivoluzionaria nonostante il marketing.

Questo è un aspetto interessante. Prendendo l'esempio delle auto, è la Classe S che dà lustro, ma i soldi li facevano con Classe A e C, per cui ci hanno messo anche Classe B. Coi soldi fatti da quest'ultime si pagavano R&D della S, che è quest'ultima che faceva vendere più A,B,C, ...
Passando alla fotografia erano le compatte e le reflex economiche che facevano la maggior parte degli utili, ma le vendevi (a parità di prezzo) se avevi un buon nome nell'ammiraglia.
Ora non essendoci più le compatte, e la futura eliminazione delle reflex low e mid, si ha, come implicitamente dici te, che i soldi delle compatte son andati ai smartphone, che però son produttori diversi, quindi i prezzi dei prodotti fotografici son saliti e non di poco. In pratica devono camminare con gambe proprie...