Toyota non si arrende: ecco la Yaris a idrogeno, iniettato direttamente nei cilindri

[palarran]

Palesemente nessuno di voi (tranne probabilmente Notturnia) è un ingegnere energetico o lavora nell'ambito.
(io sono un ingegnere energetico e ho letto più cagate che cose scritte sapendo realmente cosa si sta scrivendo, senza pregiudizi).

[Notturnia]

Originariamente inviato da palarran

Palesemente nessuno di voi (tranne probabilmente Notturnia) è un ingegnere energetico o lavora nell'ambito.
(io sono un ingegnere energetico e ho letto più cagate che cose scritte sapendo realmente cosa si sta scrivendo, senza pregiudizi).

vai a vedere come si confondono TW e GW nella notizia sulla Norvegia se vuoi piangere.. temo che l'elettrotecnica sia morta in questo forum..

[Darkon]

Originariamente inviato da palarran

Palesemente nessuno di voi (tranne probabilmente Notturnia) è un ingegnere energetico o lavora nell'ambito.
(io sono un ingegnere energetico e ho letto più cagate che cose scritte sapendo realmente cosa si sta scrivendo, senza pregiudizi).

Si, ok ma hai anche un'opinione in merito alla faccenda o anche contesti cose circostanziate perché altrimenti venire qua a dire "io capisco tutto e voi non capite un ......" è utile come spalare letame controvento.

[randorama]

Originariamente inviato da palarran

Palesemente nessuno di voi (tranne probabilmente Notturnia) è un ingegnere energetico o lavora nell'ambito.
(io sono un ingegnere energetico e ho letto più cagate che cose scritte sapendo realmente cosa si sta scrivendo, senza pregiudizi).

non sono un ingegnere energetico... però ho una domanda; va bene uguale?


poco sopra ciao56 scrive che

in giappone ci sono 200 stazioni di servizio che erogano idrogeno...

(che comunque sono pochine per una nazione da 120mln di persone, ma NON è questo il punto)


mentre più su !fazz fa notare i costi non indifferenti dello stoccaggio dell'idrogeno.

a questo punto la domanda è: "ma quella manciata di autobus a idrogeno che ci sono in italia... dove cacchio fanno il pieno?"

[Notturnia]

Originariamente inviato da randorama

non sono un ingegnere energetico... però ho una domanda; va bene uguale?


poco sopra ciao56 scrive che


(che comunque sono pochine per una nazione da 120mln di persone, ma NON è questo il punto)


mentre più su !fazz fa notare i costi non indifferenti dello stoccaggio dell'idrogeno.

a questo punto la domanda è: "ma quella manciata di autobus a idrogeno che ci sono in italia... dove cacchio fanno il pieno?"

il sistema di stoccaggio dell'idrogeno è costoso ma una volta realizzato non ha particolari manutenzioni a differenza di altri sistemi più "incentivati" ..
ovvio che l'idrogeno va tenuto a pressioni elevate per poterlo stoccare in poco spazio.

sai però perchè viene osteggiato tanto ?.. perchè l'America (e in parte la Cina) non vogliono che noi lo usiamo.. da li la demonizzazione..

la Russia, con gli stessi metandotti attualmente esistenti, potrebbe immettere idrogeno generato in Russia dal metano e tutto per incanto in europa potremmo avere idrogeno blu senza particolari problemi.
fra l'altro con poche modifiche possono alimentare le abitazioni ad idrogeno senza nessun rischio per le persone usando le medesime tubazioni
si cambia il contatore ovviamente e il bruciatore o la caldaia ma si ottiene un risultato veloce in pochissimo tempo.
i test sono stati fatti da molto tempo e la transizione sarebbe molto veloce

la scocciatura è che non ci guadagnano i politici e gli stolti ma solo la gente.. fra l'altro non serve neanche stoccarlo se lo trasportiamo a spasso per l'europa con i metandotti perchè gli stoccaggi sarebbero fatti a livello di nazione (come oggi per il metano) senza nessun rischio o problema

ma è troppo facile la transizione e le città europee smetterebbero di inquinare troppo velocemente.

fra l'altro, per chi parlerà adesso degli NOx ricordo che da decenni esistono i deNOX che si usano da decenni e si puo' lavorare anche per le caldaie domestiche

ma vuoi mettere una transizione fatta con poche spese.. 2 mila euro e un'abitazione viaggia ad Idrogeno al posto che a Metano e non emette più CO2.. sarebbe orribile per chi deve fare politica su questo.. miliardi di tonnellate di CO2 eliminate in pochi anni e la dimostrazione che fare green in europa non ha impatti nel mondo.. sarebbe dura da spiegare agli allocchi..

ma sarebbe bello avere l'idrogeno in giro al posto del metano.. fra l'altro nel caso di una perdita di idrogeno non si produrrebbero danni per l'ambiente a differenza dei danni in caso di perdita di metano (cosa che accade)

detto questo.. avanti a pile che sennò la cina e le miniere di litio soffrono mentre l'idrogeno è troppo democratico

[k0nt3]

Originariamente inviato da Notturnia

il sistema di stoccaggio dell'idrogeno è costoso ma una volta realizzato non ha particolari manutenzioni a differenza di altri sistemi più "incentivati" ..
ovvio che l'idrogeno va tenuto a pressioni elevate per poterlo stoccare in poco spazio.

sai però perchè viene osteggiato tanto ?.. perchè l'America (e in parte la Cina) non vogliono che noi lo usiamo.. da li la demonizzazione..

la Russia, con gli stessi metandotti attualmente esistenti, potrebbe immettere idrogeno generato in Russia dal metano e tutto per incanto in europa potremmo avere idrogeno blu senza particolari problemi.
fra l'altro con poche modifiche possono alimentare le abitazioni ad idrogeno senza nessun rischio per le persone usando le medesime tubazioni
si cambia il contatore ovviamente e il bruciatore o la caldaia ma si ottiene un risultato veloce in pochissimo tempo.
i test sono stati fatti da molto tempo e la transizione sarebbe molto veloce

la scocciatura è che non ci guadagnano i politici e gli stolti ma solo la gente.. fra l'altro non serve neanche stoccarlo se lo trasportiamo a spasso per l'europa con i metandotti perchè gli stoccaggi sarebbero fatti a livello di nazione (come oggi per il metano) senza nessun rischio o problema

ma è troppo facile la transizione e le città europee smetterebbero di inquinare troppo velocemente.

fra l'altro, per chi parlerà adesso degli NOx ricordo che da decenni esistono i deNOX che si usano da decenni e si puo' lavorare anche per le caldaie domestiche

ma vuoi mettere una transizione fatta con poche spese.. 2 mila euro e un'abitazione viaggia ad Idrogeno al posto che a Metano e non emette più CO2.. sarebbe orribile per chi deve fare politica su questo.. miliardi di tonnellate di CO2 eliminate in pochi anni e la dimostrazione che fare green in europa non ha impatti nel mondo.. sarebbe dura da spiegare agli allocchi..

ma sarebbe bello avere l'idrogeno in giro al posto del metano.. fra l'altro nel caso di una perdita di idrogeno non si produrrebbero danni per l'ambiente a differenza dei danni in caso di perdita di metano (cosa che accade)

detto questo.. avanti a pile che sennò la cina e le miniere di litio soffrono mentre l'idrogeno è troppo democratico

Tutto molto bello se fosse vero
https://arstechnica.com/science/2021...al-study-says/

[randorama]

grazie anzitutto per la risposta

tralasciando il discorso inquinamento... ma poi come funziona?
posso immaginare, per sommi capi, come venga conservato dei depositi.
ma poi... come finisce nel serbatoio e come viene bruciato? alla stessa stregua del metano, "solo" con pressioni parecchio più alte?

se mi mandate a stendere dicendomi "cerca su google"... c'avete ragione

[Notturnia]

Originariamente inviato da k0nt3

Tutto molto bello se fosse vero
https://arstechnica.com/science/2021...al-study-says/

Che articolone.. quanto sono indietro certi articolisti nei confronti del mondo reale.. spettacolare come si creano i fake
Mi fermo qui perchè di parlare di quello che seguiamo nel mondo vero con industrie impegnate nella transizione non ne ho voglia.
Fortunatamente c’è un mondo industriale che non da retta a certe fesserie e sta lavorandoci seriamente
Mi fermo e vi lascio alle vostre certezze
Di fare il maestrino non ne ho più la pazienza

Buon weekend

[Notturnia]

Originariamente inviato da randorama

grazie anzitutto per la risposta

tralasciando il discorso inquinamento... ma poi come funziona?
posso immaginare, per sommi capi, come venga conservato dei depositi.
ma poi... come finisce nel serbatoio e come viene bruciato? alla stessa stregua del metano, "solo" con pressioni parecchio più alte?

se mi mandate a stendere dicendomi "cerca su google"... c'avete ragione

Viene inviato come gas nei tubi a mo di metano e anche negli stoccaggi si può stoccare come gas in pressione come si fa con i 16 (o 11 non vorrei confondermi con l’Olanda.. oggi ho blaterato troppo con gli olandesi) miliardi di Smc di stoccaggi nazionali
Alle abitazioni arriverebbe come gas a pressioni ridotte come per il metano

Ci sono già caldaie domestiche a idrogeno

[randorama]

Originariamente inviato da Notturnia

Viene inviato come gas nei tubi a mo di metano e anche negli stoccaggi si può stoccare come gas in pressione come si fa con i 16 (o 11 non vorrei confondermi con l’Olanda.. oggi ho blaterato troppo con gli olandesi) miliardi di Smc di stoccaggi nazionali
Alle abitazioni arriverebbe come gas a pressioni ridotte come per il metano

Ci sono già caldaie domestiche a idrogeno

mi sono spiegato male...
come viene gestito una volta che è nel serbatoio dell'autobus!

[Notturnia]

Alta pressione, poi dipende dal tipo di motore se elettrico o a combustione ma se è a combustione viene sparato dentro tanto che si pensava pure ai wankel come ciclo
C’è anche la possibilità dell’ ibrido con 80%metano e 20% idrogeno come miscela per motori convenzionali ma nelle auto è sempre stoccato in alta pressione per poterne contenere diversi kg

[randorama]

Originariamente inviato da Notturnia

Alta pressione, poi dipende dal tipo di motore se elettrico o a combustione ma se è a combustione viene sparato dentro tanto che si pensava pure ai wankel come ciclo
C’è anche la possibilità dell’ ibrido con 80%metano e 20% idrogeno come miscela per motori convenzionali ma nelle auto è sempre stoccato in alta pressione per poterne contenere diversi kg

uhm... sai che non so se sarei molto tranquillo, montando su un coso così?

[k0nt3]

Originariamente inviato da Notturnia

Che articolone.. quanto sono indietro certi articolisti nei confronti del mondo reale.. spettacolare come si creano i fake
Mi fermo qui perchè di parlare di quello che seguiamo nel mondo vero con industrie impegnate nella transizione non ne ho voglia.
Fortunatamente c’è un mondo industriale che non da retta a certe fesserie e sta lavorandoci seriamente
Mi fermo e vi lascio alle vostre certezze
Di fare il maestrino non ne ho più la pazienza

Buon weekend

E pensi di cavartela così? L'articolo si basa su uno studio datato 12 agosto 2021, proprio roba vecchia
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/....1002/ese3.956
Illuminaci maestro, dove stà lo sbaglio?

[Darkon]

@Notturnia:

Nessuno sta dicendo che la tecnologia a idrogeno non esista, non possa esistere o chissà che altro... il punto scusami ma è un altro.

Il punto è il rischio... già con un serbatoio a metano o GPL io non mi sentirei tranquillo e sono serbatoi estremamente sicuri ma pensa se dovessi viaggiare sapendo di avere un serbatoio con Kg e Kg di idrogeno pressurizzato che se disgraziatamente per motivi improbabili, certo, ma possibili avviene una perdita ti spedisce direttamente sulla Luna.

L'idrogeno è un vettore estremamente e ripeto estremamente pericoloso. Abbiamo fatto intere discussioni perché molti ritengono le batterie al litio pericolose e adesso ci va bene l'idrogeno che è molto più pericoloso?!

Tecnicamente avrai ragione su tutto e non discuto ma l'auto non può e non deve essere una bomba ambulante.

[Shotokhan]

l'idrogeno è dispendioso da produrre ed attualmente ci vuole più energia per produrlo rispetto a quella che rilascia. In più se scoppia una macchina ad idrogeno salta per aria un quartiere sano. Una cosa inutile!

[k0nt3]

Originariamente inviato da Darkon

Tecnicamente avrai ragione su tutto e non discuto ma l'auto non può e non deve essere una bomba ambulante.

Il fatto è che anche tecnicamente non ha ragione, ha scritto un mucchio di inesattezze per fa credere che l'idrogeno sia la soluzione migliore e che ci sia un complotto globale contro di esso.
La realtà è che chi sostiene l'idrogeno sono i gruppi petroliferi:
https://www.shell.us/media/2020-medi...structure.html
https://www.bp.com/en/global/corpora...n-council.html
Alla faccia del complotto

Piuttosto che dare retta a lui guardatevi questo video che spiega molto bene lo stato attuale delle cose riguardo al progetto di Toyota: https://www.youtube.com/watch?v=3IPR50-soNA

TL;DR
- indubbiamente interessante dal punto tecnologico, ma inutile in pratica
- anche volendo usare l'elettrolisi, convertire energia elettrica in idrogeno non ha alcun senso dal punto di vista delle emissioni di gas serra (oltre a essere intrinsecamente costoso)
- usare motori non pensati per l'idrogeno porta a seri problemi di affidabilità, quindi infattibile in pratica
- anche a pressione di 700 bar (che è tantissimo) la densità energetica dell'idrogeno è ridicola rispetto ai combustibili tradizionali, di conseguenza servono serbatoi molto grossi e pensanti

[Notturnia]

Originariamente inviato da randorama

uhm... sai che non so se sarei molto tranquillo, montando su un coso così?

è la paura del nuovo
ricordo ancora la battuta su Io, Robot quando parlava della moto che poteva esplodere perchè andava a benzina..

la gente non ha paura ad usare una presa di corrente da 800Volt per caricare un'automobile eppure io avrei più paura di quello dal momento che 800 volt possono ucciderti senza fare tanta fatica in un istante se ci fosse una dispersione sul cavo..
la gente non si pone il dubbio di caricare l'auto a pile sotto la pioggia eppure energia elettrica e acqua non vanno d'amore e d'accordo.
ci sono cose che spaventano alcuni e altre che spaventano altri
la benzina è molto infiammabile e deflagrante ma normalmente le auto a benzina non esplodono.
le pile al litio sono molto pericolose da quel punto di vista ma le usiamo nei cellulari appoggiati alla testa senza porci il problema di un potenziale guasto
non so perchè dovrei preoccuparmi per il serbatoio di idrogeno in un veicolo o del fatto che se l'AI della vettura a guida autonoma va di matto per un qualsiasi motivo mi schianto o per un bullone di uno sterzo che si allenta e non faccio la curva etc.

di pericoli ce ne sono ovunque ma non si puo' vivere solo di questo

mi preoccupo di più di quello che posso controllare o che vedo tangibile.

l'aumento dei costi folle che stiamo registrando nella sola europa per una miopia green è tangibile e sta iniziando a mietere vittime e questo è un dato di fatto davanti al quale adesso anche i politici stanno iniziando a porsi dei dubbi. tanto che l'europa si è spezzata in due blocchi di fronte alla soluzione, da un lato quelli che da buoni estremisti green vogliono andare avanti a prescindere dai danni economici (germania in testa perchè ha più da perdere se non va avanti) e quelli che stanno cercando un compromesso per non veder fallire la propria nazione (francia in testa).

è politica anche se la gente preferisce vederla come ecologia. è una guerra ben orchestrata dove l'europa sta soccombendo perdendo quel poco di competitività che aveva. mi domando se il ritardo di partenza della fabbrica di Musk in germania dipenda dallo spaventoso aumento dei costi di gestione che hanno registrato per i prossimi anni rendendola meno economicamente conveniente del previsto o da altro.

l'idrogeno è la soluzione per oggi perchè è attuabile velocemente e porta dei benefici ma mi frega meno di zero di spiegare a chi è sordo i problemi delle industrie europee. molta gente qui evidentemente non lavora per industrie europee e quindi non ha problemi in caso di delocalizzazione o fallimento ma la stragrande maggioranza dei miei clienti non puo' continuare a lavorare in europa ai costi che ci sono qui quando andando in Asia potrebbe ridurre del 40 % i costi e la delocalizzazione della produzione è una strada che sta tornando ad essere interessante visto che la carbon-border-tax è in ritardo di 6-7 anni e non ha ancora una data di attuazione.

detto questo amen.. si fa come la politica vuole e come le pecore prediligono, chi è colpa del suo mal pianga se stesso.. vogliamo le pile ? e pile siano.. vogliamo elettrico dove non serviva ? e mettiamo l'elettrico.. i costi quadruplicheranno ? amen.. perderemo il lavoro o andremo a lavorare in India o Cina.. che problema c'è..

[Notturnia]

p.s. l'idrogeno è una soluzione buona per il metano non è detto che per le auto lo sia.. è scadente quasi quanto le pile nelle auto

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da k0nt3

E pensi di cavartela così? L'articolo si basa su uno studio datato 12 agosto 2021, proprio roba vecchia
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/....1002/ese3.956
Illuminaci maestro, dove stà lo sbaglio?

si minchia ovviamente arstechnica dove il livello medio di chi scrive l'articolo (e di chi commenta) è SCIENZIATO dice cazzate mentre invece sa lui la Verità

già il fatto che la fa semplice "come il metano" fa capire che fa chiacchiera da bar

[Notturnia]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

si minchia ovviamente arstechnica dove il livello medio di chi scrive l'articolo (e di chi commenta) è SCIENZIATO dice cazzate mentre invece sa lui la Verità

già il fatto che la fa semplice "come il metano" fa capire che fa chiacchiera da bar

tu immagino che parli con chi ci sta lavorando in quel settore ..
io si.. e ripeto, quell'articolo è vecchio.. ma non devo dimostrarlo ne mi interessa farlo
non stiamo facendo a gara a chi ne sa di più
visto il livello della discussione poi..