Google batte Oracle: Android fa un uso corretto delle API Java

[litocat]

Originariamente inviato da GTKM

Mah, continua a sembrarmi una forzatura l'uso del fair use in questo caso. Ripeto, le API non sono cascate dal cielo, quindi perché un'azienda come Google dovrebbe poterle copiare per lucrarci sopra?

Se avessi letto il pdf lo avresti capito, è proprio una delle cose che viene affrontata nelle spiegazioni.

[GTKM]

Originariamente inviato da litocat

Se avessi letto il pdf lo avresti capito, è proprio una delle cose che viene affrontata nelle spiegazioni.

it is a given, already established, that Google used certain aspects of copyrighted works, and the question remaining for you to decide is whether or not Google’s use was a fair use.
There is no contention, however, that Google copied the implementing code for the 37 API packages. The point of contention is over the declaring lines of code within the 37 API packages, also known as the header lines, which Google concededly used in Android, which reflect the structure, sequence, and organization for the Java API packages.

The fair use of a copyrighted work for purposes such as criticism, comment, news reporting, teaching (including multiple copies for classroom use), scholarship or research, is not an infringement of copyright. In determining whether the use made of a work in any
particular case is a fair use the factors to be considered shall include —

1. The purpose and character of the use, including whether such use is of a commercial nature or is for nonprofit educational purposes;
2. The nature of the copyrighted work;
3. The amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole; and 4. The effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work.

I have just quoted for you the right of fair use exactly as enacted by Congress. As you
just heard, the statute includes several examples of some types of uses that may be found to be fair uses, but that list is not exhaustive or exclusive. In your deliberations, you must decide whether or not Google has met its burden in this trial to prove that its copying was a fair use.

Il problema è nella parte in grassetto: non c'è una definizione chiara e precisa di quando si applichi il fair use e quando no. O meglio, ci sono quattro punti specificati ma, alla fine, non sono solo quelli.
Io rimango dell'idea che una legge debba essere chiara e debba stabilire dei confini precisi. Altrimenti l'applicabilità o meno di 'sto fair use dipende solo da quali avvocati sono più bravi a convincere la giuria.

[litocat]

Originariamente inviato da GTKM

it is a given, already established, that Google used certain aspects of copyrighted works, and the question remaining for you to decide is whether or not Google’s use was a fair use.
There is no contention, however, that Google copied the implementing code for the 37 API packages. The point of contention is over the declaring lines of code within the 37 API packages, also known as the header lines, which Google concededly used in Android, which reflect the structure, sequence, and organization for the Java API packages.

The fair use of a copyrighted work for purposes such as criticism, comment, news reporting, teaching (including multiple copies for classroom use), scholarship or research, is not an infringement of copyright. In determining whether the use made of a work in any
particular case is a fair use the factors to be considered shall include —

1. The purpose and character of the use, including whether such use is of a commercial nature or is for nonprofit educational purposes;
2. The nature of the copyrighted work;
3. The amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole; and 4. The effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work.

I have just quoted for you the right of fair use exactly as enacted by Congress. As you
just heard, the statute includes several examples of some types of uses that may be found to be fair uses, but that list is not exhaustive or exclusive. In your deliberations, you must decide whether or not Google has met its burden in this trial to prove that its copying was a fair use.

Il problema è nella parte in grassetto: non c'è una definizione chiara e precisa di quando si applichi il fair use e quando no. O meglio, ci sono quattro punti specificati ma, alla fine, non sono solo quelli.
Io rimango dell'idea che una legge debba essere chiara e debba stabilire dei confini precisi. Altrimenti l'applicabilità o meno di 'sto fair use dipende solo da quali avvocati sono più bravi a convincere la giuria.

Sì, c'è un margine di discrezionalità, entro cui i giurati valutano col buon senso:

in your judgment, bear upon the ultimate purpose of the Copyright Act, including protection of authors and the right of fair use, namely, to promote the progress of science and useful arts

Tenendo in considerazione le sentenze precedenti:

Although the Act does not explicitly use the word “transformative,” our courts uniformly hold that the first statutory factor (la valutazione della finalità dell'uso dell'opera incriminata, inclusa la valutazione dello sfruttamento commerciale o meno) calls for an evaluation whether and to what extent the purpose and character of the accused work is transformative

E tutti i giurati devono giungere alla medesima conclusione:

Your verdict must be unanimous

[cdimauro]

Ma nel caso delle API (non mi riferisco al codice dichiarativo che le espone, ma alla loro descrizione/definizione puramente come interfaccia) IMO c'è poco da fare: il fair use dovrebbe applicarsi sempre, perché altrimenti nessuno le potrebbe usare.

Eppure le recenti sentenze hanno sancito che il copyright è stato esteso anche sulle API.

Per me rimane un controsenso.

[FedNat]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma nel caso delle API (non mi riferisco al codice dichiarativo che le espone, ma alla loro descrizione/definizione puramente come interfaccia) IMO c'è poco da fare: il fair use dovrebbe applicarsi sempre, perché altrimenti nessuno le potrebbe usare.

Eppure le recenti sentenze hanno sancito che il copyright è stato esteso anche sulle API.

Per me rimane un controsenso.

Infatti è l'ultima sentenza della Corte di appello di questo caso che va in disaccordo rispetto a quanto stabilito in precedenza e che risulta un controsenso.

[polteus]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma nel caso delle API (non mi riferisco al codice dichiarativo che le espone, ma alla loro descrizione/definizione puramente come interfaccia) IMO c'è poco da fare: il fair use dovrebbe applicarsi sempre, perché altrimenti nessuno le potrebbe usare.

Eppure le recenti sentenze hanno sancito che il copyright è stato esteso anche sulle API.

Per me rimane un controsenso.

Se il fair use non si applicasse sempre (ma solo in alcuni casi), non è vero che nessuno le potrebbe usare. Chiunque le potrebbe usare nei casi in cui si applica il fair use, come è successo per Google.

Originariamente inviato da FedNat

Infatti è l'ultima sentenza della Corte di appello di questo caso che va in disaccordo rispetto a quanto stabilito in precedenza e che risulta un controsenso.

La sentenza della corte d'appello e il parere del solicitor general interpellato dalla corte suprema.

[cdimauro]

Il problema è che le API definisco un'interfaccia/protocollo/convenzione: sono, per definizione, fatte per essere usate. Ecco perché il fair use dovrebbe applicarsi sempre.

[polteus]

Originariamente inviato da cdimauro

Il problema è che le API definisco un'interfaccia/protocollo/convenzione: sono, per definizione, fatte per essere usate. Ecco perché il fair use dovrebbe applicarsi sempre.

E di quello la giuria ne tiene conto, come ha fatto con Google, in virtù del punto della norma che dice di valutare "the nature of the copyrighted work" e del fatto che gli altri punti non sono di per se escusivi. Dici che per te il fair use dovrebbe applicarsi sempre, ma infatti con la legislazione vigente faccio fatica a pensare ad uno scenario in cui se fossi un giurato non giudichere fair use la copia delle API.

[cdimauro]

Ma infatti il problema rimane il non senso di giudicare come sotto copyright le API stesse, proprio per questo motivo.

[cdimauro]

C'è un altro bell'articolo su ArsTechnica, sempre sulla vicenda: The Google/Oracle decision was bad for copyright and bad for software.

Questa riflessione:

"But developing a good, rich API is difficult to do, and the Java API, like the C, C++, .NET, and Win32 APIs, represents years of decision-making and creativity."

mi fa propendere decisamente sul copyright delle API, nonché contrarietà al fair use.

[FedNat]

Originariamente inviato da cdimauro

C'è un altro bell'articolo su ArsTechnica, sempre sulla vicenda: The Google/Oracle decision was bad for copyright and bad for software.

Questa riflessione:

"But developing a good, rich API is difficult to do, and the Java API, like the C, C++, .NET, and Win32 APIs, represents years of decision-making and creativity."

mi fa propendere decisamente sul copyright delle API, nonché contrarietà al fair use.

Premesso che non sempre c'è un grande lavoro dietro un'API. Il copyright non protegge il lavoro svolto ma l'espressione creativa con lo scopo di avanzare la conoscenza nell'ambito delle arti e della scienza.

Nelle API ritengo ci sia molto poca espressione creativa. Inoltre lasciarle sotto copyright sarebbe troppo potere all'autore permettendogli di bloccare qualunque tentativo di reimplementazione.l cosa che non è un avanzamento della conoscenza ma un blocco

[cdimauro]

Dipende dalle API: in quelle citate c'è abbastanza creatività, che merita di essere tutelata.

Quanto a conoscenza e progresso, non vengono meno col copyright. Quanto dura il copyright sui libri, ad esempio? Questo ha comportato un blocco alla conoscenza e al progresso? Non mi pare.

[polteus]

Originariamente inviato da cdimauro

Riguardo alla questione, c'è un altro pezzo apparso su ArsTechnica che tratta quanto avevo ipotizzato qualche giorno fa:
Op-ed: Oracle attorney says Google’s court victory might kill the GPL

Altro articolo (questo però non scritto dall'avvocato di una delle parti in causa ): Google’s fair use victory is good for open source

[cdimauro]

Avere altri punti di vista è sempre interessante.

In questo caso, però, IMO la signora ha mischiato troppe cose. In particolare mi riferisco a questo:

"So why is this a victory for the open source community as well as for Google? The main reason is because open source programs are often designed to interoperate with, either as complements or substitutes for, existing programs. To accomplish interoperation, open source developers must be able to reimplement existing program APIs in their own program code."

C'è una differenza enorme fra utilizzare le (esistenti) API realizzando delle applicazioni, e reimplementare le API: sono due cose completamente diverse.

Nel primo caso le applicazioni (tutte: non solo open source) hanno ovviamente bisogno che le API siano, per l'appunto, pubbliche E utilizzabili. Se fossero sotto copyright E non valesse il fair use, nessuno potrebbe scrivere applicazioni sfruttando quelle API.

Il secondo caso, invece, riguarda chi volesse offrire un'ALTRA piattaforma basata sulle stesse API ma che sono state riscritte (lasciamo un attimo da parte la questione del codice dichiarativo, e assumiamo che anche quello sia stato riscritto). Questo non ha nulla a che vedere con l'interoperabilità et similia che è stata tirata in ballo, perché parliamo di una NUOVA piattaforma, e per la quale il software (open o closed, è anche qui indifferente) dovrà essere scritto (se le API, come nel caso di Google Android, non sono esattamente e totalmente le stesse di quelle SUN->Oracle/Java).

Per cui l'unica cosa in cui ritrovo del pezzo è questa:

"Developers of software need some simple norms to live by."

E, dunque, sapere se è sicuro o meno poter scrivere codice utilizzando certe API.

[FedNat]

Originariamente inviato da cdimauro

Dipende dalle API: in quelle citate c'è abbastanza creatività, che merita di essere tutelata.

Quanto a conoscenza e progresso, non vengono meno col copyright. Quanto dura il copyright sui libri, ad esempio? Questo ha comportato un blocco alla conoscenza e al progresso? Non mi pare.

Secondo me nelle API c'è molto poca creatività. Inoltre, essendo molto funzionali, qualunque creatività vi sia ricade sotto a dottrina del "merger" e quindi non soggetta a copyright. Resta ovviamente protetta l'implementazione.

Riguardo il copyright, al momento dura troppo (di solito viene allungato quando si avvicina la.scadenza dei diritti su Topolino) e viene usato come rendita di posizione invece che come incentivo a creare cose nuove.

[cdimauro]

Originariamente inviato da FedNat

Secondo me nelle API c'è molto poca creatività. Inoltre, essendo molto funzionali, qualunque creatività vi sia ricade sotto a dottrina del "merger" e quindi non soggetta a copyright. Resta ovviamente protetta l'implementazione.

Confronta le API di Java e C#/.NET, tanto per fare un esempio, e poi ne riparliamo.

Riguardo il copyright, al momento dura troppo (di solito viene allungato quando si avvicina la.scadenza dei diritti su Topolino) e viene usato come rendita di posizione invece che come incentivo a creare cose nuove.

Sì, ma il punto è che non limita la creatività di nessuno. A meno che essere creativi non significhi creare un altro topo umanizzato...

Originariamente inviato da ambaradan74

Leggendo in giro a destra e a sinistra mi pare di aver capito che per la legge italiana i software siano protetti dal copyright solo se sono un idea nuova e originale e solo se non sono elementi di base / comuni di un programma.

Il copyright è sul codice.

Quindi quando un'API essegue delle operazioni comuni e/o indispensabili e' giusto che non ci sia un copyright.

Francamente non so come sia messa la normativa italiana in merito alle API.

Al momento il copyright tutela le opere dell'ingegno, e le API... lo sono.

Qualcuno ha tirato fuori il discorso libri, ma la letteratura e' tutta un altra faccenda, come si da a paragonare un linguaggio di programmazione al risultato di un linguaggio e pensiero umano?

Perché... sono la stessa cosa? Il linguaggio di programmazione, e relative API, sono proprio il frutto del pensiero umano.

Basti confrontare i vari linguaggi di programmazione esistenti, e relative API.

[cdimauro]

Chi ha detto che sono uguali? Ovviamente non lo sono. L'unica cosa in comune è che sono il frutto del pensiero umano, e da questo punto di vista non vedo cos'avrebbe di meno un linguaggio di programmazione rispetto a un'opera letteraria.

P.S. Idem per l'architettura di un processore.

[GTKM]

Ma scusatemi, che senso ha paragonare un'opera letteraria e un linguaggio di programmazione?
Il linguaggio andrebbe paragonato con la lingua parlata, l'opera letteraria con un programma.

Fermo restando che non si può proprio sentire/leggere che un programma non ha nulla di meno rispetto, che so, alla Divina Commedia. Capisco essere "fanatici" di tecnologia, ma a tutto c'è un limite.

[ripe]

Premetto che sono anche uno sviluppatore Android, quindi è ovvio il mio tifo tra le due aziende in questione (senza contare il mio odio viscerale per Oracle)...

Però non ho le idee ben chiare a proposito della sentenza in oggetto. Cercavo di trovare un esempio reale, una metafora della dicotomia interfaccia/implementazione, che mi aiutasse a capire dove si ferma l'opera d'ingegno e dove subentra la mera definizione di uno standard...

[cdimauro]

Originariamente inviato da ambaradan74

Si vede che non hai mai letto un libro.

Si vede da cosa? Dal fatto che mi devi contestare per forza, anche inventando cose come queste?

Un linguaggio di programmazione cosa avrebbe di meno?

E' o non è frutto del pensiero umano? Basta una semplice risposta.

Tra le molte cose non provoca emozioni, Oddio, forse quando si blocca si . che

Non tutti proviamo le stesse emozioni. Mi pare che l'umanità sia fortunatamente ben variegata.

Per quanto mi riguarda, riesco ad emozionarmi ANCHE (lo evidenzio) quando vedo linguaggi di programmazione o programmi che reputo "belli", in base all'esperienza di una vita avendo avuto a che farci.

Originariamente inviato da GTKM

Ma scusatemi, che senso ha paragonare un'opera letteraria e un linguaggio di programmazione?

Infatti non c'è niente da paragonare: l'unica cosa che hanno in comune è che se sono frutto del pensiero umano.

Il linguaggio andrebbe paragonato con la lingua parlata, l'opera letteraria con un programma.

C'è una differenza non di poco conto: anche il linguaggio di programmazione (e annesse API che espone per la sua libreria standard) viene fuori da un processo creativo simile a quello necessario alla realizzazione di un programma.

Fermo restando che non si può proprio sentire/leggere che un programma non ha nulla di meno rispetto, che so, alla Divina Commedia. Capisco essere "fanatici" di tecnologia, ma a tutto c'è un limite.

Come dicevo prima, sono entrambi frutto della creatività del pensiero umano. Da questo punto di vista non ci sono differenze.

Per il resto non c'entrano niente.

Originariamente inviato da ripe

Premetto che sono anche uno sviluppatore Android, quindi è ovvio il mio tifo tra le due aziende in questione (senza contare il mio odio viscerale per Oracle)...

Però non ho le idee ben chiare a proposito della sentenza in oggetto. Cercavo di trovare un esempio reale, una metafora della dicotomia interfaccia/implementazione, che mi aiutasse a capire dove si ferma l'opera d'ingegno e dove subentra la mera definizione di uno standard...

Purtroppo non è una cosa facile a cui rispondere, e i commenti espressi in questo thread credo ne siano una testimonianza.

Come ho riportato in uno degli ultimi commenti, dall'ultimo pezzo di ArsTechnica, realizzare un linguaggio di programmazione e relative API richiede un impegno non banale, che richiede anche anni di lavoro.

Visto che sviluppi per Android, conoscerai Java. Prova adesso a dare un'occhiata a C# e metti a confronti i due linguaggi e le rispettive librerie standard: noterai tante analogie (perché entrambi sono linguaggi C-like), ma anche notevoli differenze di design.

Se t'interessa l'argomento, c'è una stupenda intervista all'architetto che ha realizzato C# (e, prima ancora, i meravigliosi Delphi e Turbo Pascal), in cui descrive le problematiche affrontate e le motivazioni che hanno portato a certe scelte di progettazione. E' una serie di articoli che è a dir poco illuminante.

Originariamente inviato da ambaradan74

Nessuno.

infatti, non si puo proprio sentire.
Temo che iniziera' una lunga discussione OT su questo per andare a cercare di dimostrare chissa cosa e perche

Coda di paglia? Carbone bagnato?

Da quando abbiamo avuto quello scontro sulle console ogni tanto t'infili in qualche discussione in cui ho scritto qualcosa, e lanci qualche frecciatina. Si vede che ti rode ancora...

Rilassati e mettiti in testa che ci sono persone che la pensano diversamente, e hanno il diritto di esprimere e argomentare la propria opinione esattamente come tutti gli altri.

Non riesci a trovare nulla di emozionante in linguaggi di programmazione, API, e software in generale? Va benissimo: abbiamo sensibilità diverse.