Italia prima nelle installazioni di pannelli fotovoltaici per il 2011

[marchigiano]

Originariamente inviato da calcolatorez3z2z1

Per gli ottimisti che ammirano le centrali termoelettriche faccio presente che realizzare una centrale ( in tutte le sue componenti,dalla A alla Z) costa e costa moltissimo.La realizzazione dei manufatti metallici, il cemento per il conglomerato, etc etc hanno un costo ( specie in termini energetici) enorme. Qui non si tratta solo il costo di realizzare la centrale,(che costa moltissimo). Essa inquina, depaupera il il territorio,le risorse idriche inquina l'ambiente in misura colossale.

ma in effetti mi sa che hai proprio ragione, non è un caso che l'italia, prima del FV, ha una economia fortissima mentre tutti gli altri paesi del G8 sono con le pezze al cu*o...

[Griffith]

Il fotovoltaico su larga scala è una truffa colossale, ai danni di chi non ha i pannelli. E lo dico da progressista e ambientalista.
I tedeschi ci sono cascati per primi, investendo cifre impressionanti per i loro 18 GW, e noi da buoni fessi li abbiamo seguiti con tutti e due i piedi; ci sarebbe da dire che, in questa gara dell'idiozia, ci hanno superato di slancio decidendo di spegnere anzitempo le loro centrali nucleari (perfettamente funzionanti) per sostituirle con 20GW di centrali...a CARBONE e LIGNITE!

Tornando a noi: alla fine del 2010 i circa 3 GW di fotovoltaico installati a quella data hanno prodotto (dati Terna, consultabili) la bellezza di 1,6 TWh su 329 consumati nel complesso.....ovvero meno dello 0,5 % sul totale. Considerando che nel 2011 sono stati superati i 12 GW installati in Italia, il costo degli incentivi (computati dal GSE come Oneri Generali di Sistema) sarà di 5-6 MILIARDI di euro all'anno, per i prossimi vent'anni almeno; in cambio di una produzione che non andrà molto oltre il 2%, sempre con la variabilità tipica del solare.

La verità è che SENZA INCENTIVI (o anche solo con incentivi dimezzati rispetti agli attuali) NON SI INSTALLEREBBE UN SOLO PANNELLO.
Con un fattore di capacità medio in Italia di 0.14 (che deriva dalla'irraggiamento medio di 1500W/mq e dalla posizione geografica dello Stivale, che contrariamente a quanto si pensi non è particolarmente ben messo da questo punto di vista), moltiplicato per le 8760 ore di un anno, un kW installato produce 1225 kWh/anno (solo di giorno, solo nei giorni di bel tempo, e prevalentemente in primavera ed estate): a 0,10 euro/kWh, il valore di mercato dell'energia prodotta è di 125 euro/anno per ogni kWh. E non è nemmeno energia dispacciabile, ovvero non ci si può fare affidamento per programmare il consumo o la produzione delle varie fonti.
E' una tecnologia che non ha alcun margine, a breve, per diventare competitiva con le altre fonti: non è una questione di rendimento dei pannelli o di costi ( siamo sui 3000 euro al kW, chiavi in mano, per materiale tedesco di buona qualità), ma del fattore di capacità, che oltre allo 0,17 della Sicilia non può andare.

Il danno maggiore di questa politica demenziale, a parte alimentare artificialmente una lobby rapacissima e un indotto a bassa qualificazione (fatto in prevalenza da impiantisti, di cui molti già lavoravano in altri settori, destinato a crollare da un giorno all'altro) è quello di far credere alla gente che con quattro pannelli (fregandosi pure i soldi degli incentivi) si stia dando chissà quale contributo alla causa del clima. E purtroppo molta responsabilità ce l'hanno i guru dell"ambientalismo" (volutamente tra virgolette), i vari Gualerzi, Agostinelli, Cianciullo, Bertaglio che sfoggiano un'ignoranza arrogante ed imbarazzante su tanti blog e testate on-line.

Quanto ai costi del nucleare, visto che qualcuno ne ha fatto cenno: tanto per dare un'idea, un reattore EPR come quelli dei francesi di Areva da 1600MW costerebbe 5-6 miliardi di euro, ma (considerando sempre 10cent/kWh) produrrebbe oltre un MILIARDO di euro di energia elettrica ALL'ANNO, per cinquant'anni, 24h su 24, estate ed inverno,( a parte i tempi di ricarica del combustibile). Per la dismissione, i francesi ad esempio semplicemente ricaricano 0,1 cent/kWh in bolletta e, alla fine del ciclo di vita della centrale, si ritrovano con qualche centinaio di mln di euro da dedicare allo scopo. Fatti due conti, è chiaro perchè ci sono oltre 80 reattori in costruzione, nel mondo?

*EDIT* Era saltato un pezzo, l'ho aggiunto. Condivido il tuo sconcerto, Marchigiano. E mi firmo, per dire che mi assumo la responsabilità di quanto scritto: Guido Esposito.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Griffith

Considerando che nel 2011 sono stati superati i 12 GW installati, il costo degli incentivi (computati dal GSE come Oneri Generali di Sistema) sarà di 5-6 MILIARDI di euro all'anno, per i prossimi vent'anni.

ma porc

c'hai ragione, non so dove ho fatto i conti, sono quasi 6 miliardi per me era una follia un miliardo ma 6 sono da MANICOMIO

prevedo anni molto bui per l'italia... e non per mancanza di elettricità

[Nikobeta]

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.
Probabilmente una idea troppp democratica e rivoluzionaria per le lobby dell'atomo, gli interessi politici ed i pochi(per fortuna) cittadini miopi che rimpiangono centrali su siti a rischio sismico e scorie che per non far danni dovrebbero essere portate sulla Luna.
Fino a che non andremo ad abitare sulla Luna e poi ...

[(IH)Patriota]

Ricevo offerte settimanali per mettere i pannelli solari sul tetto del capannone, 2 cose però non mi sono mai quadrate.

Senza entrare nel merito della reale produttività e durata dei pannelli (facciamo finta che sia vero quello che dicono).

1-Non ho ancora trovato un solo fornitore che mi sappia dire con esattezza quanto mi costerà smaltire i pannelli una volta che saranno "cotti".Informazione che ritengo vitale per capire in quanti anni veramente rientrerò' del potenziale investimento (prima di scoprire che contengono qualcosa di altamente nocivo e che smaltirli costi più che comprarli).

2-Mi chiedo perché se davvero la fonte di energia è così redditizia l' Enel (o qualche grande società con capitali da investire) non si fornisca lei stessa di pannelli chiedendo il rimborso del 55% o addirittura perché non sia l' Enel stessa a chiede di subaffittare i tetti dei capannoni per produrre corrente.

Il dubbio che senza il recupero del 55% nessuno farebbe l' investimento è piuttosto importante.

Quando mancavano i ponti radio per i cellulari ho ricevuto un' offerta Vodafone per 14.000.000 Lire/annui per affittare uno spazio per una piattaforma generatori+antenna, il dubbio sul fatto che le compagnie telefoniche si ripagassero ampiamente l' investimento non mi ha mai sfiorato.

Ma qui si muovono solo privati con mentalità "verde" (non prendiamola come una critica che non lo vuole essere ) e aziende che hanno bisogno di abbassare un po' il fatturato senza buttare i soldi nel cesso...

Magari qualcuno più' "dentro" alla materia sa darmi qualche spiegazione in più' (perché davvero da esterno queste 2 cose mi quadrano tra il poco ed il niente )

[DarthFeder]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Ricevo offerte settimanali per mettere i pannelli solari sul tetto del capannone, 2 cose però non mi sono mai quadrate.

Senza entrare nel merito della reale produttività e durata dei pannelli (facciamo finta che sia vero quello che dicono).

1-Non ho ancora trovato un solo fornitore che mi sappia dire con esattezza quanto mi costerà smaltire i pannelli una volta che saranno "cotti".Informazione che ritengo vitale per capire in quanti anni veramente rientrerò' del potenziale investimento (prima di scoprire che contengono qualcosa di altamente nocivo e che smaltirli costi più che comprarli).

2-Mi chiedo perché se davvero la fonte di energia è così redditizia l' Enel (o qualche grande società con capitali da investire) non si fornisca lei stessa di pannelli chiedendo il rimborso del 55% o addirittura perché non sia l' Enel stessa a chiede di subaffittare i tetti dei capannoni per produrre corrente.

Il dubbio che senza il recupero del 55% nessuno farebbe l' investimento è piuttosto importante.

Quando mancavano i ponti radio per i cellulari ho ricevuto un' offerta Vodafone per 14.000.000 Lire/annui per affittare uno spazio per una piattaforma generatori+antenna, il dubbio sul fatto che le compagnie telefoniche si ripagassero ampiamente l' investimento non mi ha mai sfiorato.

Ma qui si muovono solo privati con mentalità "verde" (non prendiamola come una critica che non lo vuole essere ) e aziende che hanno bisogno di abbassare un po' il fatturato senza buttare i soldi nel cesso...

Magari qualcuno più' "dentro" alla materia sa darmi qualche spiegazione in più' (perché davvero da esterno queste 2 cose mi quadrano tra il poco ed il niente )

Riguardo al punto 1 non so risponderti anche perchè da quel che vedo con i clienti con cui ho avuto a che fare...nessuno si è mai posto il problema

Punto 2: Enel non lo fa perchè è un'enorme seccatura avere fotovoltaici e autoproduttori connessi alla rete. Enel consente ai produttori di connettersi e stipula contratti e regolamenti con essi perchè deve (e senza dubbio anche perchè ci guadagna, dato che per ogni connessione prende una percentuale per la preventivazione e il lavoro di analisi della documentazione e sul campo. poca roba, ma su vasta scala è meglio di niente), ma non è nell'interesse di Enel avere impianti fotovoltaici propri perchè sono imprevedibili da gestire, hanno "breve" durata e non sono una fonte energetica continuata (un giorno di sole producono 10, un giorno con le nuvole fanno 8, un giorno piove e danno 4, di notte 0...). Enel sta puntando sull'idrogeno, sul gas, ancora sulle centrali a carbone perchè, per quanto forniscano energia "sporca", sono l'unica tipologia di centrale che da un flusso di corrente stabile e controllabile (dato che il nucleare è tabù in Italia per diversi motivi). Il problema dell'energia distribuita non è avere tanta energia in rete, quella c'era in abbondanza anche prima dei fotovoltaici, ma piuttosto avere un'energia "prevedibile" che consenta di pronosticare l'andamento delle giornate e evitare sbalzi di tensione e guasti fornendo di conseguenza un servizio buono.
Da persona che lavora dalla parte del distributore, ti dico che non ho sentito UNA sola persona in Enel entusiasta del boom degli autoproduttori. La linea è instabile in un modo indecente a causa dei continui squilibri di tensione che tutti questi impianti creano. Sarebbe da pazzi investire in una fonte energetica che da più magagne che altro.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Nikobeta

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.
Probabilmente una idea troppp democratica e rivoluzionaria per le lobby dell'atomo, gli interessi politici ed i pochi(per fortuna) cittadini miopi che rimpiangono centrali su siti a rischio sismico e scorie che per non far danni dovrebbero essere portate sulla Luna.
Fino a che non andremo ad abitare sulla Luna e poi ...

tu sei autosufficiente come un bambino di 3 mesi

se vuoi davvero essere autosufficiente devi staccarti dalla rete e accumulare l'eccesso di energia in qualche modo

attualmente stai sfruttando la rete, quando produci troppo ne dai alla rete costringendo le centrali a rallentare, quando ne produci poco le centrali al contrario devono aumentare la potenza per non far cadere la rete

poi se tiri fuori la storia dell'energia democratica la lobby dell'atomo allora possiamo anche chiudere...

Originariamente inviato da (IH)Patriota

2-Mi chiedo perché se davvero la fonte di energia è così redditizia l' Enel (o qualche grande società con capitali da investire) non si fornisca lei stessa di pannelli chiedendo il rimborso del 55% o addirittura perché non sia l' Enel stessa a chiede di subaffittare i tetti dei capannoni per produrre corrente.

perchè l'enel non può beneficiare degli incentivi del 400%

metti che la panda costa 40.000€, lo stato rimborsa 30.000€ ai cittadini se la compra ma non all'enel, i cittadini compreranno la panda ok ma l'enel?

[Notturnia]

che bello sapere che molti dei soldi che tutti noi senza pannelli paghiamo sono per questi pannelli fv inutili..

che bello sapere che c'è una componente aggiuntiva del dispacciamento solo a beneficio dell'eolico.. che bello sapere che forse ne verrà introdotta un'altra per il fv.. che bello sapere che l'fv fatto in questo modo ha portato più danni che benefici riducendo gli incentivi per fare quello che realmente sarebbe servio in italia.. ma basta avere titoli di efficienza energetica e poco conta se sono provenienti da scadenti sistemi che poco hanno a che fare con l'ecologia..

ma fare centrali termiche solari per produrre energia elettrica con un efficienza quasi tripla di un pannello fv era brutto vero ?.. usare il sole per fare energia elettrica on un rendimento del 35-40% pareva brutto ?.. meglio sprecare soldi degli italiani in questo modo vergognoso.. concordo..

[frankie]

Originariamente inviato da micropunta

Ah, altra cosa che si dovrebbe cominciare a fare, secondo me sono impianti elettrici casalinghi a basso voltaggio in corrente continua per apparecchiature elettroniche (ovviamente ci deve essere a monte uno standard a livello mondiale per le apparecchiature elettroniche di bassa e bassissima potenza in modo da eliminare tonnellate di alimentatori in giro per il mondo) e luci a basso consumo, affiancato alla tradizionale corrente alternata, in modo che oltre a produrmela la CC, me la possa anche immagazzinare ed usare anche quando è nuvoloso o è buio
?

Hai letto il mio post?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=46

Originariamente inviato da Nikobeta

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.

Beh non è che il restante lo regali alla rete, te lo pago anche io.

Originariamente inviato da marchigiano

tu sei autosufficiente come un bambino di 3 mesi

se vuoi davvero essere autosufficiente devi staccarti dalla rete e accumulare l'eccesso di energia in qualche modo

Esatto!!! E per ora il sistema più economico è andare a bassa tensione (meno conversioni = meno perdita), usare batterie al piombo e dimensionare l'impianto correttamente. Soprattutto ottimizzare i consumi.

[LMCH]

Ormai l'argomento è stato trattato in modo esaustivo, ma aggiungo alcune piccole annotazioni.

Le celle fotovoltaiche sono escluse dalla normativa ROHS, questo perchè i tipi di celle maggiormente utilizzati contengono cadmio, arsenico, piombo, antimonio o mercurio in quantitativi superiori a quelli permessi dalle norme ROHS.

Quindi quando tra 10..20 anni i pannelli installali recentemente saranno rottamati, si creeranno tutta una serie di problemi di rischio di inquinamento di falde e terreni mica da scherzo.
Specialmente perché a pensar male la maggior parte saranno smaltiti "dimenticandosi" che sono rifiuti speciali.

I contributi per fotovoltaico ed eolico sono serviti essenzialmente per mangiarci sopra, sarebbe stato più produttivo fornire finanziamenti per l'architettura solare ed eolica mirata al risparmio su impianti di riscaldamento e condizionamento.

Ad esempio camini solari, pompe di calore che usano come massa termica le falde poco profonde o direttamente il terreno in profondita, muri Trombe, ecc. ecc.

La cosa avrebbe creato un indotto "locale", con risparmi tangibili e duraturi inoltre imporre per edifici nuovi o da ristrutturare l'utilizzo di accorgimenti architetturali come quelli descritti prima, "costringerebbe" anche ad avere aree verdi "obbligatorie" e piano piano renderebbe più vivibili le città.

[Space99]

Attualmente i pannelli FV non rispettano la direttiva WEEE e RoHS però a breve credo entro il 2015 dovrebbero rientrare e su questo sono favorevole ad una regolamentazione più precisa in quanto l'applicazione della direttiva al settore fotovoltaico, renderebbe i produttori dei moduli responsabili dell'intero ciclo di vita dei propri prodotti, inclusa quindi la fase dell'end of life. Essi pertanto sarebbero tenuti a provvedere all'organizzazione e al finanziamento di sistemi di ritiro gratuito dei moduli e riciclaggio dei prodotti raccolti.
Comunque resta il fatto che, per quanto riguarda i moduli fotovoltaici, gli obiettivi della direttiva WEEE possono essere raggiunti semplicemente riciclando il vetro di copertura e la cornice d'alluminio, che nei moduli standard rappresentano più del 80% del peso del modulo. In altre parole, questo significa che la normativa, pur garantendo attraverso la sua applicazione degli indiscutibili vantaggi rispetto allo smaltimento in discarica o negli inceneritori, non incoraggia sufficientemente il riciclaggio di alto valore come il riuso/recupero dei wafer in silicio, la produzione dei quali comporta una notevole spesa energetica.

Per quanto riguarda il cadmio (quello che spaventa di più), la direttiva europea 91/338/EEC non proibisce l'uso di tale sostanza nei moduli fotovoltaici in quanto, il cadmio contenuto nel CdS e nel CdTe è non metallico.
Tuttavia nel caso dei moduli basati sulla tecnologia del tellururo di cadmio, si vede necessaria un'esenzione dalla RoHS dato che il cadmio è presente nei componenti di base.
Quello che puo eventualmente preoccupare invece è il piombo contenuto in lega nelle giunzioni delle celle(difficilmente sostituibile per la sua bassa temperatura di fusione) e qullo usato nel processo di metallizzazione delle celle di silicio...però a conti fatti penso che tali quantità siano paragonabili a quelle contenute in molti elettrodomestici di consumo fra cui i nostri PC.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Nikobeta

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.
Probabilmente una idea troppp democratica e rivoluzionaria per le lobby dell'atomo, gli interessi politici ed i pochi(per fortuna) cittadini miopi che rimpiangono centrali su siti a rischio sismico e scorie che per non far danni dovrebbero essere portate sulla Luna.
Fino a che non andremo ad abitare sulla Luna e poi ...

mai fatto investimento migliore ?
bot a 10 anni.. rendono di più..

autosufficiente ?
a dire il vero senza la regolazione di frequenza fatta dalla rete faresti pena.. senza la gestione delllo sbilanciamento e della regolazione di tensione e di dispacciamento e di riserva calda saresti al buio dal primo giorno..

idea democratica ?
ma se stai rubando soldi a tutti noi ??
per fare il tuo tetto di pannelli noi te lo stiamo pagando da 2 a 3 volte il suo valore.. se era democratica perchè non te lo sei fatto con i tuoi soldi ?..

l'incentivo vale fino a 4 volte il costo reale dei pannelli in alcune aree italiane.. questo non è democratico.. vecchissimo articolo uscito sul giornale dell'aci di 5-6 anni fa quando si propose il primo conto energia.. la società autostrade disse che avesse ricoperto tutta la rete autostradale di pannelli FV impedendo quindi alla pioggia di toccare l'asfalto avrebbe avuto un investimento colossale ma avrebbero smesso di guadagnare con i pedaggi perchè avrebbero beccato 10 miliardi di euro l'anno dallo stato per i pannelli e in 3-4 anni sarebbero rientrati dall'investimento e avuto un guadagno di 200 miliardi di euro in 20 anni... a danno dello stato italiano.. e più correttamente degli abitanti italiani..

lo fecero per far capire quanto poco democratica è questa cosa e di quanti danni sta facendo e farà per 20 anni.. grazie anche al tuo tetto le nostre industrie sono meno concorrenziali con l'estero e perdono posti di lavoro.. si perchè la bolletta loro è cresciuta di un 5-7% per colpa anche del tuo democratico tetto fv.. e per fortuna che lo hai fatto.. così possiamo avere qualche disoccupato in più..

i tuoi pannelli stanno facendo molti più danni di una centrale nucleare di cui parli tu.. sai che anche per colpa tua il dispacciamento è salito di 2 €/MWh ? pare poco vero.. moltiplicalo per 385TWh..
ed è solo una delle piccole inezie generate dal tuo considerarti "autosufficiente"..

comprati delle batterie al litio.. lavora in isola.. e sarai autosufficiente .. ma non becchreai più un euro dal gse .. allora sarai democratico e non farai danni agli altri italiani.. o il tuo concetto di democrazia è quello di rubare dalla bolletta degli altri per stare meglio tu ?..

beata ingnoranza..

[Ranzo]

Buongiorno a tutti.
Dal mio punto di vista occorre fare alcune precisazioni importanti. Le centrali nucleari in generale producono energia elettrica per almeno 8000 ore all'anno (in un anno ce ne sono 8760), mentre le tecnologie che sfruttano le fonti rinnovabili, quelle che si stanno diffondendo in questi ultimi anni, come solare fotovoltaico ed eolico ne producono rispettivamente per 1100 ore e 2100 ore in media. Questo perchè il vento e il sole non sono disponibili quando vogliamo, ma quando vogliono loro (scarso vento, nuvolosità, alternanza tra notte e giorno, ecc...). Dato che la domanda di energia elettrica deve essere soddisfatta istantaneamente è semplice intuire che, per la rete elettrica, ha più senso usare delle fonti energetiche che possono essere usate quando si vuole e in particolare occorre sottolineare che l'ENERGIA ELETTRICA NON SI PUO' ACCUMULARE (può essere convertita in altre forme di energia per essere accumulata, ma si può fare solo in una certa misura...). Questo non significa che il vento e il sole non possono essere usati, ma che da soli non possono sostenere la domanda di energia elettrica, hanno bisgno di esser affiancate da altre tecnologie che si possono regolare più facilmente (come turbine idrauliche e anche turbine a gas) e tecnologie che forniscono sempre un carico costante detto "di base" (come le centrali nucleari o quelle a carbone).
Perciò a mio parere, sia per la sostenibilità ambientale che per quella economica, ha senso trovare un giusto compromesso e creare un mix energetico (in cui il nucleare è presente) e smetterla di portare avanti ideologie prive di senso tecnico-scientifico ed economico.
Anche io desidero un mondo "green", ma ora come ora non è possibile ottenerlo dall'oggi al domani...

Fonti: sono ing. Energetico

[marosini]

caro notturnia, abbiamo capito che il fotovoltaico non ti va giù, che hai delle competenze tecniche che ti consentono di argomentare nello specifico, e delle convinzioni tecnico-politiche rispetto agli incentivi e alle rinnovabili.
Dare però del ladro a chi ha sfruttato un incentivo pubblico (stai rubando i soldi a tutti noi) mi sembra eccessivo.
Proprio per quello che tu dici, mancanza di un sistema di buffer locale (ne avevamo già parlato, io credo che il lavoro di Daniel Nocera sarà risolutivo) ho deciso fin dal principio di NON utilizzare questo incentivo, e di aspettare perché si creino le condizioni per una effettiva competitività del sistema.
Attenzione però: la grid parity senza questo incentivo (droga, tassa, chiamalo come ti pare), che ormai sta risalendo la penisola, non l'avremmo ottenuta. E il risultato di calo di prezzo dei pannelli è stato assolutamente straordinario e superiore ai sogni più sfrenati di qualche anno fa.
Gli argomenti in merito all'evoluzione delle produzioni rinnovabili non sono così noti, chiari e palesi da potersi permettere di dare dell'ignorante agli altri. La sfera di cristallo non ce l'ho, come non l'hai neppure tu o né il buon Serra.
Chi vivrà, vedrà, nel frattempo un po' di moderazione, almeno in discorsi di sostanza come questi, non farebbe male.

[Grillo.M]

Originariamente inviato da Sputafuoco Bill

se quei soldi li avessero spesi per ridurre le tasse o per finanziare la ricerca di nuove tecnologie per produrre energia sarebbe stato molto meglio.
.

Sarebbe stato ancora meglio se li avessero investiti in risorse per far pagare chi le tasse non le paga.
Hanno rotto le scatole e se la situazione non cambia si può solo peggiorare, perchè quando i soliti sfigati non avranno più euro da versare alla collettività ce li inventiamo?
Gran bella nazione.

[SimoxTa]

Leggo un sacco di commenti che preferisco non commentare. Come al solito, abbiamo la sindrome dell'Italiano. Dove nel momento in cui sostengo una cosa, non sono disposto a sentire altre campane.
Nessuno si prefigge di coprire il fabbisogno nazionale energetico con il FV, ma se uno guarda l'aspetto evolutivo dei pannelli, molte cose sono già cambiate in 20 anni e altrettante cambieranno, portando il FV a diventare realmente competitivo (esattamente come per il processo nucleare, non vedo perchè per il nucleare sia contemplata l'evoluzione mentre per il FV no).

I pannelli, oggi sono nella maggior parte costituiti da SILICIO (la stessa roba che avete nel PC, sapete? Tanto che nel riciclo, tale silicio viene proprio utilizzato per componenti elettronici). Vetro, rame e alluminio. Le tecnologie di cui parlate (CdTe, CIS, telloruro di Gallio e company, sono in quantità NETTAMENTE minori sul mercato). In più il Cadmio viene estratto dagli scarti di lavorazioni minerarie, e sapete che fine fa se non utilizzato? Viene cementificato e sotterrato (tipico approccio italiano, occhio non vede, cuore non duole). Mi sembrano i problemi delle onde radio dei router wifi che si fanno i fumatori accaniti. Morirete/emo di altro, credetemi (e o iniziate a vivere in una camera asettica senza contatti con l'esterno oppure siete/siamo già fottuti).
Finita questa premessa forse fin troppo cinica, il problema, ripeto, è il sistema Italia. La prima forma di incentivazione (si chiamava 10.000 tetti fotovoltaici) prevedeva un contributo in conto capitale: risultato?

Migliaia di richieste per la realizzazione degli impianti -> finanziamento acquisito -> progetti cestinati (prima inculata).

L'anno scorso il boom speculativo degli impianti a terra, ha fatto si che molte aree agricole venissero cannibalizzate. Risultato?

Autorizzazioni comunali ottenute -> Impianti pronti ad entrare in esercizio -> ENEL non allaccia perchè non ha l'infrastruttura per gestire "la massa" (vedasi caso Puglia) (seconda inculata).

In più, abbiamo delle direttive EUROPEE da recepire e abbiamo le REGIONI che decidono deliberatamente se farlo e QUANDO farlo (e il termine era il 18 dicembre 2010) e ad oggi le regioni che si sono adeguate, si contano sulle dita di una mano.

Ora in uno Stato SERIO, si farebbe in modo di rispettare la procedura con controlli SEVERI (un po' come fu stato fatto per la Salva Alcoa). Invece? Lo stato rende le autorizzazioni dei percorsi IMPOSSIBILI (nel 2011 le tariffe avevano cadenza mensile e per realizzare un impianto a terra, andava tutto in autorizzazione unica con conferenza dei servizi (180 giorni) e se qualcosa si ferma per un inceppamento, si salta il mese. Ora come si fa a fare una proposta al cliente dove saltare il mese gli cambia il breakeven point e potrebbe anche far saltare l'investimento (le banche guardano i numeri, non sentono cazzi di iter procedurali).

Negli altri Stati seri, il meccanismo funziona, qui in Italia, il popolo dei furbi, invece no. Chissà come mai è venuta fuori la voce della componente A3 in bolletta solo in prossimità del referendum per il nucleare, chissà perchè hanno cambiato in corsa e senza proroghe gli incentivi dall'oggi al domani (un decreto che esce a MAGGIO (il 5) e diventa operativo dal 30 giugno con scadenze MENSILI, quando in media l'iter autorizzativo per un impianto di medie dimensioni (non parlo di roba da 3kWp, ma di almeno 101kWp con potenziale allaccio in MT) è MINIMO di 3 mesi, perchè solo ENEL si prende 45gg per fare il preventivo di connessione e altri 30-60 (a seconda che siano opere semplici o complesse) per la realizzazione delle opere (e in tutto questo non c'è il tempo di realizzazione fisica dell'impianto che può essere riassorbito in queste scadenze). Fare un impianto FV non è un lavoro difficile dal punto di vista tecnico, il problema è la BUROCRAZIA, dove se si sbaglia un passaggio, si rischia di fare danni ENORMI (sopratutto con enti finanziatori terzi immischiati).

Chissà come mai oggi non emerge il costo degli incentivi (sono corretti i 6mld di €/anno), ma non escono nemmeno le informazioni di quanto ci costano un sacco di altre maialate che sono state fatte in altri comparti (non mi pare il caso di approfondire in questa sede). Si chiama terrorismo mediatico e viene fatto per instradare i consumatori verso una specifica direzione (compra la pasta A invece della B che è più buona e poi si scopre che la B è la A sono sostanzialmente la stessa pasta solo unbranded).

Il problema siamo noi italiani. Per quello che adesso gli stranieri vengono a fare business da noi (pensate che smacco pensare che ci sono fondi di investimento stranieri che vengono a fare gli impianti a casa nostra e si portano via la ricchezza del ns paese). A me interessa lavorare e portarmi a casa lo stipendio, quindi me li prendo sottobraccio e li coccolo, ma credetemi, è AVVILENTE per il mio "io" italiano (che ormai sta sparendo in previsione di lasciare l'Italia), vedere come stiamo buttando alle ortiche l'ennesima opportunità di fare qualcosa di buono in questo paese.

Simone

[..Fabio]

Originariamente inviato da Nikobeta

... mai fatto investimento migliore.
Consumo 2800 kWH anno e ne "produco" circa 4000. Gioia immensa nell'essere energeticamente autosufficente e dare in rete il restante.
Probabilmente una idea troppp democratica e rivoluzionaria per le lobby dell'atomo, gli interessi politici ...

La parte corretta è "mai fatto investimento migliore", in termini economici, il resto è falso e facilmente dimostrabile.
Oggi piove, 6 autosufficiente? e di notte?

L'impianto ce l'ho anch'io ed è appunto un buon investimento perché l'energia prodotta mi viene pagata molto più del suo valore di mercato, anche se la consumo io! Poi prendo qualcosa anche per quella che non uso e vendo.

Riguardo i prezzi degli impianti sono inizialmente calati grazie agli incentivi, poi invece li hanno sfruttati, è stato scandaloso vedere il calo drastico dei prezzi da un mese all'altro conseguenza del fatto che si era abbassato l'incentivo!

L'impatto del fotovoltaico sulla produzione nazionale è ancora marginale quindi ci dobbiamo affidare a gas petrolio e carbone come ad esempio la NUOVA centrale a carbone in costruzione a Marghera.

Poi ci sono i problemi provocati alla rete e la difficoltà di immagazzinamento, per quest'ultimo era stato proposta la costruzione di svariate dighe su cui accumulare l'energia per poi rilasciarla quando serve.
Saranno felici gli ambientalisti e gli abitanti delle valli, inoltre secondo voi è statisticamente + pericolosa una centrale atomica o una (anzi molte) dighe?
Con questo non voglio dire che dobbiamo fare le atomiche, ormai è troppo tardi per quelle, solo che bisogna vedere tutti gli aspetti di notizie del genere prima di gridare al miracolo.

[Notturnia]

Originariamente inviato da marosini

Attenzione però: la grid parity senza questo incentivo (droga, tassa, chiamalo come ti pare), che ormai sta risalendo la penisola, non l'avremmo ottenuta. E il risultato di calo di prezzo dei pannelli è stato assolutamente straordinario e superiore ai sogni più sfrenati di qualche anno fa.


Chi vivrà, vedrà, nel frattempo un po' di moderazione, almeno in discorsi di sostanza come questi, non farebbe male.

grid parity ? -.-

calo di prezzo dei pannelli che è rimasto alto grazie agli incentivi ?..

i pannelli costavano 3 mila euro a kW già 8 anni fa in germania.. nel 2005 un mio cliente ne ha comprati in germania per farsi il tetto di casa.. e, installati.. li ha pagati 3k€/kW .. quando venivano venduti in italia a circa il doppio grazie agli incentivi..

in merito alla grid parity.. abbiamo una delle reti più efficienti al mondo grazie al vecchio E.N.E.L. .. la liberalizzazione purtroppo ha causato il frazionamento che ha generato alcuni problemi.. ma poca cosa.. il FV non ha fatto che peggiorare la situazione in alcune zone.. fortunatamente il problema maggiore è stato a livello economico.. dispacciamento e sbilanciamento.. ma nulla a livello tecnico perchè la rete era già ben dimensionata.

tranne li dove le municipalizzate hanno rilevato a prezzi di favore la rete ex-E.N.E.L. e non vi hanno fatto manutenzione dal '99 ad oggi per lucrarci un pochino..

l'FV non è la soluzione dei nostri problemi.. in nessun modo.. ma ne ha causati di nuovi.. usare un sistema così poco affidabile per produrre corrente elettrica, lasciando stare il lato economico della cosa, genera ulteriori problemi nella programmazione.. (spulcia le curve di terna in merito) e questo, se da un lato si traduce in un aumento di costo non indifferente (vedere fra le altre il costo del dispacciamento (art 44. del 111/06 e nuovo art. 44bis) genera anche problemi di gestione della rete e necessità di maggiore riserva di potenza per gestire gli scompensi dovuti a vento e nuvole.
Sistemi come quello spagnolo hanno una resa superiore e riducono di molto le fluttuazioni di potenza derivanti dai problemi delle nuvole grazie all'accumulo di calore.

Si perchè l'energia elettrica è difficile da immagazzinare.. ma l'acqua (pompaggio e bacini) o l'energia termica (sale) sono facilmente gestibili e permettono quella che si chiama riserva di potenza.. il fatto di poter contare su qualcosa aiuta la programmazione.. risolve le congestioni di rete.. rende superflue certe spese che oggi il FV e un eolico fatto male (perchè nonf arlo off-shore dove c'è il vento ??) hanno creato..

sono scorbutico nel dirlo ?.. chiedo scusa.. ma vorrei capire perchè c'è cos' tanta gente che vede solo il suo tetto e non capisce che l'egoismo del proprio tetto ha portato e porterà (20 anni son tanti..) solo che problemi alla gente italiana.. salvo uno morti 1000.. non è una politica che condivido..

ci sono sistemi migliori.. e c'erano già.. il prototipo di rubbia in sicilia è antichità.. noi sperimentiamo cose che in america e spagna erano già funzionanti e che la francia aveva già fatto e abbandonato 30 anni fa..

abbiamo solo dato soldi degli italiani a chi ha fatto i tetti e a chi li ha, umentando i debiti della nazione a discapito di un peggioramento complessivo del sistema.. si perchè alla fine.. per 20 anni ( e oltre.. sappiamo che una tassa messa poi non la si toglie quando non serve più..) le nostre bollette sono gravate di orpelli che dovrebbero finire nella dichiarazione irpef.. almeno in questo caso sarebbero "democratici" colpendo anche chi ha il tetto e non solo gli onesti cittadini che pagano le bollette.. ma anche gli onesti cittadini che sfruttano una speculazione economica legalizzata per accedere ai fondi degli altri.. (così è più blanda ?... chi ha il tetto FV prende soldi legalmente da chi non ha il tetto FV grazie ad una legge a dir poco illegale.. o almeno me lo si passi.. immorale..)

tutto qua per ora.. torno a guardare come vanno i nostri consumi italiani e vado a spulciare qualche progetto di C.A.R. per ridurre i costi nazionali senza intaccare le bollette altrui..

[Notturnia]

p.s. dimenticavo una cosa..
e mi piacerebbe una risposta..

premesso che un pannello 1 anno fa costava circa 3k€/kW e circa 3.5 k€/KW installato.. che per impianti di certe dimensioni si scendeva attorno ai 2.9 k€/kW installato.. e che l'incentivo copriva circa 9k€/kW.. perchè lo stato italiano non ha installato a sue spese i pannelli spendendo un terzo di quello che è costato ?..

se era veramente una questione ecologica e per rientrare nei parametri della stupida 20/20/20 perchè lo stato non ha investito un terzo di quello che serviva per ottenere los tesso risultato facendo però i campi di FV tutti al sud dove c'è più sole e dove c'è più carenza di centrali (vedi il nuovo elettrodotto della sicilia presto in funzione si spera..) ?

lo stato avrebbe potuto spendere la metà di quanto costa per avere circa il doppio di quanto installato con una produzione circa 3 volte superiore facendo tutto al sud e non in zone dove i pannelli hanno solo 1.050 ore/anno di sole efficace..

perchè fare questa schifezza se si poteva spendere la metà per avere il doppio ?.. non è che in realtà c'è sotto altro ?.. mi piacerebbe avere una risposta da chi ha questi tetti e crede che sia un affare per l'italia (non da chi li ha e sa che è una speculazione finanziaria molto buona)

[calcolatorez3z2z1]

Originariamente inviato da Ranzo

Buongiorno a tutti.
Dal mio punto di vista occorre fare alcune precisazioni importanti. Le centrali nucleari in generale producono energia elettrica per almeno 8000 ore all'anno (in un anno ce ne sono 8760), mentre le tecnologie che sfruttano le fonti rinnovabili, quelle che si stanno diffondendo in questi ultimi anni, come solare fotovoltaico ed eolico ne producono rispettivamente per 1100 ore e 2100 ore in media. Questo perchè il vento e il sole non sono disponibili quando vogliamo, ma quando vogliono loro (scarso vento, nuvolosità, alternanza tra notte e giorno, ecc...). Dato che la domanda di energia elettrica deve essere soddisfatta istantaneamente è semplice intuire che, per la rete elettrica, ha più senso usare delle fonti energetiche che possono essere usate quando si vuole e in particolare occorre sottolineare che l'ENERGIA ELETTRICA NON SI PUO' ACCUMULARE (può essere convertita in altre forme di energia per essere accumulata, ma si può fare solo in una certa misura...). Questo non significa che il vento e il sole non possono essere usati, ma che da soli non possono sostenere la domanda di energia elettrica, hanno bisgno di esser affiancate da altre tecnologie che si possono regolare più facilmente (come turbine idrauliche e anche turbine a gas) e tecnologie che forniscono sempre un carico costante detto "di base" (come le centrali nucleari o quelle a carbone).
Perciò a mio parere, sia per la sostenibilità ambientale che per quella economica, ha senso trovare un giusto compromesso e creare un mix energetico (in cui il nucleare è presente) e smetterla di portare avanti ideologie prive di senso tecnico-scientifico ed economico.
Anche io desidero un mondo "green", ma ora come ora non è possibile ottenerlo dall'oggi al domani...

Fonti: sono ing. Energetico

Il tuo ragionamento non fa un piega (anche se queste notizie si studiano in geografia quando si frequenta il quinto anno di scuola elementare... od alla terza elementare, non ricordo). Ma temo che sei rimasto agli anni 70, forse i primi anni 80