DDL 1865: ovvero il geometra che gioca a fare l'ingegnere e l'architetto

[John Cage]

Originariamente inviato da gugoXX

E infatti state proprio piangendo perche' qualcuno, magari capace, potra' progettare e assumersi responsabilita' ( e quindi guadagni) prima negate.

Non sto parlando di capacita'. Ma di permesso. Prima non era permesso, sebbene fossero capaci. Ora si'.
Idem per gli ingegneri progettisti di software e l'automazione del processo di produzione dei medicinali.
Oggi (e domani) possono essere ex-arrotini.

innanzitutto questa è solo una bislacca proposta di legge che attualmente si trova al palo in senato. Quindi ancora non è permesso un bel niente.

Qui invece stiamo parlando proprio di capacità. Per essere capaci bisogna prima studiare. E per studiare bisogna frequentare dei corsi adatti allo scopo. Io sostengo che l'istituto tecnico per geometri non può essere sufficiente per ottenere la preparazione richiesta. Credo che una laurea specialistica, con tanto di tirocinio ed iscrizione all'albo sia il minimo indispensabile.

Non me ne vogliano gli ex-arrotini, ma a loro non è permesso entrare in una sala operatoria o firmare un progetto edilizio da 5000mq.

Se poi vuoi parlare dell'abolizione degli ordini, apriti una discussione al riguardo, perchè non c'entra nulla con ciò di cui si sta parlando.

Qui si tratta di una proposta che modifica le competenze professionali dei vari ordini.

[Froze]

Originariamente inviato da :dissident:

Certo, visto che ha fatto 5 anni di studi (un pochino piu' impegnativi) in piu' e circa 6 mesi di tirocinio. Mi sembra equo.

fico...
il commercialista prima di compilarmi la dichiarazione dei redditi deve farsi 3 anni di tirocinio
l'avvocato che mi presentera' il ricorso per la multa di divieto di sosta deve averne fatti 2 di anni
l'architetto o l'ingegnere che devono darmi una casa che non mi crolli in testa nessuno.
eh si. molto equo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da Froze

fico...
il commercialista prima di compilarmi la dichiarazione dei redditi deve farsi 3 anni di tirocinio
l'avvocato che mi presentera' il ricorso per la multa di divieto di sosta deve averne fatti 2 di anni
l'architetto o l'ingegnere che devono darmi una casa che non mi crolli in testa nessuno.
eh si. molto equo.

E quindi?
Dall'alto di che competenze puoi valutare se siano o meno sufficienti?
Poi come gia' detto, non e' vero che non ci sia il tirocinio

Aggiungo anche che nessuno e' cosi' idiota da firmare una struttura di cui non abbia la conoscenza, perche' poi in galera ci va lui, quindi tirocinio o meno non ti avvii alla professione senza esserne preparato.

[CubeDs]

Con tutto il rispetto per i geometri, che magari in alcuni casi possono essere più competenti di alcuni loschi "ingeneri" o "architetti", ma in un paese dove bisogna prendere una laurea anche per fare l'infermiere o qualsiasi altro lavoro dove si potrebbe tranquillamente fare a meno della laurea, non è accettabile nemmeno una proposta del genere. Ci sono persone che si fanno un mazzo per prendersi lauree in ingegneria e altre materie scientifiche per poi gudagnare quanti quasi un operaio e questi inetti vogliono delegare lavori simili a chi non ne ha le competenze, è un altro assurdo offerto dal nostro paese italico.

[John Cage]

Originariamente inviato da Yngwie74

State comunque facendo un po' di confusione.
Nel DL si parla esclusivamente di calcoli statici. L'Italia intera ricade attualmente in zona sismica, sebbene alcune regioni consentano, per le zone a bassa sismicita' (alcune in zona 4) di presentare esclusivamente calcoli statici.

Quindi la progettazione strutturale in zona sismica restera' di competenza dell'ingegnere.
Quello a cui mira questo DL e' di consentire anche ai geometri di poter presentare piani di lottizazione e di recupero, mentre ad oggi necessitano di far firmare il piano anche ad un architetto od un ingegnere.

Progettare 5000mc a prescindere dalla sismicità è metodologicamente sbagliato. Per redigere un progetto del genere SI DEVE avere delle competenze ANCHE per quel che riguarda la sismicità, perché non è un progetto separato che non riguarda l'edificio.

Cioè dovremmo permettere ad uno che non ha competenze in materia sismica di progettare salvo poi far eseguire una postuma verifica sismica all'ingegnere?

A me pare che così si vada indietro di 20 anni.

[PhilAnselmo@Superjoint]

Originariamente inviato da :dissident:

Io lo so perche sono iscritto e ne abbiamo dibatutto per molto tempo sul newsgroup di architettura. Tu invece dimmi a cosa pensi serva l'ordine, dai..

Guarda che mi basta fare un giro su Wikipedia, caro il mio amico architetto......

[:dissident:]

Originariamente inviato da PhilAnselmo@Superjoint

Guarda che mi basta fare un giro su Wikipedia, caro il mio amico architetto......

A parte che Wikipedia non e' che sia proprio il massimo dell'accuratezza...Ma poi ripeto, vediamo un po', secondo te a cosa serve l'ordine?

[Hebckoe]

Originariamente inviato da :dissident:

E quindi?
Dall'alto di che competenze puoi valutare se siano o meno sufficienti?
Poi come gia' detto, non e' vero che non ci sia il tirocinio

Aggiungo anche che nessuno e' cosi' idiota da firmare una struttura di cui non abbia la conoscenza, perche' poi in galera ci va lui, quindi tirocinio o meno non ti avvii alla professione senza esserne preparato.

oltre a quest'ultimo aspetto bisogna tener conto anche del mercato.
io non ho mai visto ne sentito di ingegneri neoiscritti all'albo a quali venisse affidato un progetto importante. questo perche' per prima cosa bisogna avere i clienti e per seconda cosa io, cliente, non vado di certo ad affidare la progettazione di un qualcosa piu' grande di un garage ad uno che sino a qualche mese prima non aveva nemmeno discusso la tesi di laurea.

e' vero che ingegneri e architetti il tirocinio non e' previsto ma questo non significa che non lo facciano per inserirsi nel mondo della libera professione.

[Froze]

Originariamente inviato da :dissident:

E quindi?
Dall'alto di che competenze puoi valutare se siano o meno sufficienti?

dal basso delle mie competenze.
tu invece come fai a valutarlo?

Poi come gia' detto, non e' vero che non ci sia il tirocinio

si c'e'. 1 mese e mezzo.. wow. (all'universita' di venezia, ma credo che presso le altre universita' non sia molto differente...)

Aggiungo anche che nessuno e' cosi' idiota da firmare una struttura di cui non abbia la conoscenza, perche' poi in galera ci va lui, quindi tirocinio o meno non ti avvii alla professione senza esserne preparato.

di incoscenti ne e' pieno il mondo. gli architetti non ne sono esclusi...

[Yngwie74]

Originariamente inviato da John Cage

Cioè dovremmo permettere ad uno che non ha competenze in materia sismica di progettare salvo poi far eseguire una postuma verifica sismica all'ingegnere?

Non vorrei disilludervi, ma oggi la progettazione avviene nella maggior parte dei casi per comparti stagni, salvo rare eccezioni in cui si ha una collaborazione contemporanea di progettista architettonico e strutturale.

In poche parole prima viene redatto il progetto architettonico, successivamente viene passato al progettista strutturale che deve progettare le strutture sulla base del progetto architettonico.

La progettazione strutturale (se l'edificio ricade in zona sismica) rimarra' di esclusiva competenza di un ingengere (o di un architetto visto che il titolo lo consente). I calcoli statici e sismici si integrano in diverse combinazioni di calcolo e devono essere presentati presso il genio civile (o lo sportello unico comunale) in un'unica relazione. In altre parole in zona sismica i calcoli continuera' a farli l'ingegnere.

Quello a cui si mira con questo decreto e' di consentire anche ai geometri di poter presentare a firma esclusiva dei piani di lottizzazione e di recupero e quindi si sta parlando di progettazione a livello architettonico ed urbanistico, non strutturale.
I compensi per queste progettazioni sono molto remunerativi ed e' per questo che sta venendo fuori tutto sto casino.

[marcello1854]

Originariamente inviato da NexusMM

Vero, però converrai sul fatto che c'è una grossa differenza.

In campo informatico se sei un inetto non combini niente (soprattutto come progettista software) e ti rimandano a casa a calci.

Mentre in quest'altro caso se sei un inetto fai morire delle persone...

Ma vallo spiegare a certa gente che in campo informatico la professionalità è una questione essenzialmente di manico e di capacità personali all'interno di un percorso in primis umano e culturale in senso lato e poi anche tecnico sia teorico che pratico.

Questa gente pretende con il pezzo di carta preso all'università di camerino e con l'appartenenza al solito ordine professionale di essere l'unica ad esercitare una professione non per diritto acquisito sul campo e sul mercato ma per una disposizione di legge, in modo che gli informatici facciano la fine dei notai, chi è figlio di informatico fara l'informatico per diritto di nascita.....

La barbarie fascio-corporativista è il cancro dell'Italia...

[PhilAnselmo@Superjoint]

Originariamente inviato da :dissident:

A parte che Wikipedia non e' che sia proprio il massimo dell'accuratezza...Ma poi ripeto, vediamo un po', secondo te a cosa serve l'ordine?

Disciplina e tutela i professionisti iscritti e applica il codice deontologico, oltre a verificare che i professionisti stessi lo rispettino.....

[:dissident:]

Originariamente inviato da PhilAnselmo@Superjoint

Disciplina e tutela i professionisti iscritti e applica il codice deontologico, oltre a verificare che i professionisti stessi lo rispettino.....

Questa frasetta copiata e incollata non significa nulla
In che senso tutela ad esempio? Se tu lo sapessi, ti accorgeresti che l'ordine fa prima di tutto l'interesse dei clienti e non degli architetti (che di base e' anche il motivo per cui nasce)

[John Cage]

Originariamente inviato da Yngwie74

Non vorrei disilludervi, ma oggi la progettazione avviene nella maggior parte dei casi per comparti stagni, salvo rare eccezioni in cui si ha una collaborazione contemporanea di progettista architettonico e strutturale.

In poche parole prima viene redatto il progetto architettonico, successivamente viene passato al progettista strutturale che deve progettare le strutture sulla base del progetto architettonico.

La progettazione strutturale (se l'edificio ricade in zona sismica) rimarra' di esclusiva competenza di un ingengere (o di un architetto visto che il titolo lo consente). I calcoli statici e sismici si integrano in diverse combinazioni di calcolo e devono essere presentati presso il genio civile (o lo sportello unico comunale) in un'unica relazione. In altre parole in zona sismica i calcoli continuera' a farli l'ingegnere.

Quello a cui si mira con questo decreto e' di consentire anche ai geometri di poter presentare a firma esclusiva dei piani di lottizzazione e di recupero e quindi si sta parlando di progettazione a livello architettonico ed urbanistico, non strutturale.
I compensi per queste progettazioni sono molto remunerativi.

Nessuna disillusione. Sto parlando proprio di questo.
Io architetto posso far eseguire i calcoli strutturali ad un altro architetto o ad un ingegnere. Ma ho già delle competenze specifiche che mi consentono una serie di valutazioni preliminari indispensabili.
E ti assicuro che per progettare un edificio unico 5000mc di valutazioni bisogna farne molte già a partire del progetto architettonico. Ritengo che un geometra (quantomeno un neodiplomato) non può essere in grado di fare queste importanti valutazioni.
Per non parlare del fatto che la tecnologia tende sempre più ad integrare nella progettazione anche le opere tecnologiche ed impiantistiche, la valutazione dei consumi energetici.... ma ci rendiamo conto di cosa stiamo parlando? Qui si sta andando indietro di 30 anni!!

Capito ora?

[:dissident:]

Originariamente inviato da Yngwie74

Non vorrei disilludervi, ma oggi la progettazione avviene nella maggior parte dei casi per comparti stagni, salvo rare eccezioni in cui si ha una collaborazione contemporanea di progettista architettonico e strutturale.

Beh si' e no, forse e' cosi' vista dal lato dello strutturista, ma non lo e' da quello del progettista, visto che e' un meccanismo continuo di input e feedback tra questo e le altre figure professionali che produce il risultato finale.

Originariamente inviato da Yngwie74

Quello a cui si mira con questo decreto e' di consentire anche ai geometri di poter presentare a firma esclusiva dei piani di lottizzazione e di recupero e quindi si sta parlando di progettazione a livello architettonico ed urbanistico, non strutturale.
I compensi per queste progettazioni sono molto remunerativi ed e' per questo che sta venendo fuori tutto sto casino.

Si ma quello di cui non tieni conto e' che la progettazione di piani di lottizzazione e di recupero non e' che richieda competenze minori del calcolo di strutture, azni per certi versi e' anche piu' problematica e delicata, e richiede un grande bagaglio culturale oltre che tecnico.
I compensi sono piu' remunerativi proprio perche' sono necessarie competenze molto piu' approfondite che per fare una palazzina di 2 piani e perche' il risultato e' molto piu' critico per la comunita'.

[John Cage]

Originariamente inviato da :dissident:

Si ma quello di cui non tieni conto e' che la progettazione di piani di lottizzazione e di recupero non e' che richieda competenze minori del calcolo di strutture, azni per certi versi e' anche piu' problematica e delicata, e richiede un grande bagaglio culturale oltre che tecnico.
I compensi sono piu' remunerativi proprio perche' sono necessarie competenze molto piu' approfondite che per fare una palazzina di 2 piani e perche' il risultato e' molto piu' critico per la comunita'.

Hai detto la parola magica: bagaglio culturale (oltre che tecnico), in urbanistica, ma anche in edilizia. Anche la scelta di un colore o di un materiale può sembrare banale, ma non è così. Come ho già scritto prima, l'azione del pianificatore territoriale o del progettista è anche un'azione "politica" molto importante che non può essere delegata a chiunque.

[:dissident:]

Originariamente inviato da John Cage

Hai detto la parola magica: bagaglio culturale (oltre che tecnico). In urbanistica, ma anche in edilizia. Anche la scelta di un colore o di un materiale può sembrare banale, ma non è così. Come ho già scritto prima, l'azione del pianificatore territoriale o del progettista è anche un'azione "politica" molto importante che non può essere delegata a chiunque.

Gia', per dire io sono abilitato a fare ad esempio un piano di lottizzazione ma MAI mi metterei a farne uno anche di medie dimensioni senza essere affiancato da altri progettisti piu' esperti, troppo complicato da gestire e troppa responsabilita'

[PhilAnselmo@Superjoint]

Originariamente inviato da :dissident:

Questa frasetta copiata e incollata non significa nulla
In che senso tutela ad esempio? Se tu lo sapessi, ti accorgeresti che l'ordine fa prima di tutto l'interesse dei clienti e non degli architetti (che di base e' anche il motivo per cui nasce)

Tutela e disciplina
Se non fossi preso dallo scegliere il colore del rivestimento dei divani e della carta da parati, leggeresti per intero quello che scrivo; e poi non ho copiato un bel niente.....Quando anche io sarò "disciplinato" da un ordine professionale, ne riparliamo....

Ovviamente, quella dei divani è una battuta.......

[:dissident:]

Originariamente inviato da PhilAnselmo@Superjoint

Tutela e disciplina
Se non fossi preso dallo scegliere il colore del rivestimento dei divani e della carta da parati, leggeresti per intero quello che scrivo; e poi non ho copiato un bel niente.....Quando anche io sarò "disciplinato" da un ordine professionale, ne riparliamo....

Ovviamente, quella dei divani è una battuta.......

Se continui a evadere la domanda mi sa che ce ne vorra' di tempo
Ripeto per l'ultima volta, a cosa credi che serva l'ordine degli architetti, come quello degli ingegneri? Tutela e disciplina in che senso? Se lo sai la risposta e' banale, senno' e evidente che non lo sai.

[LaK-o-OnE]

Originariamente inviato da :dissident:

Se continui a evadere la domanda mi sa che ce ne vorra' di tempo
Ripeto per l'ultima volta, a cosa credi che serva l'ordine degli architetti, come quello degli ingegneri? Tutela e disciplina in che senso? Se lo sai la risposta e' banale, senno' e evidente che non lo sai.

non serve ad una mazza.

oppure serve per reclutare nuovi adepti per una qualche setta satanica