EVASIONE FISCALE: "C'è più gusto ad essere italiani". In USA invece..

[Onisem]

Originariamente inviato da :dissident:

il sole 24 ore

io intanto aspetto i vostri

Ah ecco, il famoso centro studi degli artigiani casualmente citato sempre da Brunetta. Son quelli del Nobel? Non è uno studio del Sole24ore. E che ti dovevano dire, che sono loro che evadono più di tutti? Tra l'altro se mi si dice che il lavoro nero sottrae al sistema tot soldi posso anche essere d'accordo, ma se si afferma che la quota economicamente più rilevante è evasa da lavoratori dipendenti regolari che "arrotondano" col secondo lavoro rimango perplesso. Più dell'intero fatturato della criminalità organizzata e dell'evaso dall'impresa o dagli autonomi? Fatico a crederci, anche perchè per loro stessa ammissione si tratta di stime. Bisognerebbe poi vedere come è stato condotto lo studio, a questo proposito l'articolo non dice nulla.

[:dissident:]

Originariamente inviato da xwang

Come controllo delle transazioni e dei redditi.
Ti faccio un esempio:
Con IVA
A vende a B intascando 100+20% IVA=120
B rivende a C intascando 150+20% IVA= 180
C paga a B 180 e richiede il rimorso di 30 di IVA presentando la fattura datagli da B
B deve versare 30 e ottenere 20 per cui versa 10 di IVA presentando la fattura di A
A deve versare 20 di IVA.
Risultato IVA complessiva per lo stato 0, ma C ha tutti gli interessi di non accettare il nero eventaulmente proposto da B (tanto l'iva la recupera tutta e non rischia multe). A quel punto B ed A sono costretti a presentare perchè altrimenti a fronte della richiesta di risarcimento dell'iva a parte di C sarebbero subito scoperti.
Dovendo fare tutti le fatture è più difficile evadere l'imposta sui redditi (già dall'iva di B si sa che lui ha avuto un profitto ante tasse di 50 dal momento che paga 10 di IVA e stessa cosa per A che pagando 20 mostra di aver guadagnato 100).
E questi sarebbero dati di fatto altro che gli studi di settore e altre "stro...te" simili.
Nel caso di assenza di IVA da te proposto, invece
A vende a B intascando 100
B rivende a C intascando 150
C paga a B 150
Ma in questo caso C non ha alcun interesse (con il nostro basso senso civico) a richiedere la fattura e anche se la ha non è tenuto a presentarla (perchè non detraibile).
A questo punto A e B possono anche dichiarare nelle tasse 0.
Xwang

Si' ma - fortunatamente - l'IVA non funziona cosi', senno' agli utenti finali arriverebbe ad essere del 60-80%
Non si somma ad ogni transazione, se cosi' fosse tra l'altro, anche se detraibile, creerebbe una barriera per i redditi piu' bassi che non hanno la liquidita' iniziael per fare l'acquisto.

[:dissident:]

Originariamente inviato da Onisem

Ah ecco, il famoso centro studi degli artigiani casualmente citato sempre da Brunetta. Son quelli del Nobel? Non è uno studio del Sole24ore. E che ti dovevano dire, che sono loro che evadono più di tutti? Tra l'altro se mi si dice che il lavoro nero sottrae al sistema tot soldi posso anche essere d'accordo, ma se si afferma che la quota economicamente più rilevante è evasa da lavoratori dipendenti regolari che "arrotondano" col secondo lavoro rimango perplesso. Più dell'intero fatturato della criminalità organizzata e dell'evaso dall'impresa o dagli autonomi? Fatico a crederci, anche perchè per loro stessa ammissione si tratta di stime. Bisognerebbe poi vedere come è stato condotto questo studio, a questo proposito l'articolo non dice nulla.

Si ma il punto e' che e' cmq qualcosa contro - per adesso - il nulla a livello di studi al riguardo. Oppure vuoi dire che le tue impressioni sono piu' autorevoli del piu' importante quotidiano economico nazionale?

[Onisem]

Originariamente inviato da :dissident:

Si ma il punto e' che e' cmq qualcosa contro - per adesso - il nulla a livello di studi al riguardo. Oppure vuoi dire che le tue impressioni sono piu' autorevoli del piu' importante quotidiano economico nazionale?

No, ma ti ripeto che quello non è uno studio del Sole24ore, ma del centro studi degli artigiani di Brunetta. Tra l'altro difficilmente commentabile, visto che di questo studio non sappiamo niente se non le conclusioni finali. Il quotidiano ha semplicemente riportato le loro stime, e da essere pensante credo benissimo di poter non condividere le "impressioni" degli artigiani di Mestre.

[:dissident:]

Ok, quindi e' tutta una discussione basata su pregiudizi, a quanto mi pare

[Onisem]

Originariamente inviato da :dissident:

Ok, quindi e' tutta una discussione basata su pregiudizi, a quanto mi pare

In parte in quel caso si, in questo è già meglio e si chiariscono anche alcuni particolari "tecnici" sul come è stato condotto lo studio:

http://docs.google.com/gview?a=v&q=c...ne&hl=it&gl=it


Con le dovute precisazioni (es. non dati per gli evasori totali, redditi alti sottorappresentati etc.) sembra confermare che chi evade di più siano i dipendenti, anche se non si sa con che profilo. Ad esempio da queste parti (NE) pare sia prassi abbastanza diffusa nell'impresa pagare ai lavoratori una parte, anche consistente, "fuori busta".

[:dissident:]

Beh si', e' prassi molto comune in tutta italia, purtroppo

[xwang]

Originariamente inviato da :dissident:

Si' ma - fortunatamente - l'IVA non funziona cosi', senno' agli utenti finali arriverebbe ad essere del 60-80%
Non si somma ad ogni transazione, se cosi' fosse tra l'altro, anche se detraibile, creerebbe una barriera per i redditi piu' bassi che non hanno la liquidita' iniziael per fare l'acquisto.

Guarda che anche nell'esmpio non si somma.
Ho semplicemente ipotizzato un profitto di B del 50% a fronte di un costo iniziale di 100 (prezzo di vendita lordo proposto da A).
Se vedi infatti A vene a 100 lordi a B.
B aggrava con un profitto del 50% e vende a C con un prezzo lordo di 150 che considerando l'IVA sale a 180 esattamente come è adesso per il consumatore finale che però su quei 180 ha già pagato le sue tasse per cui considerando una tassa sui redditi del 30%, C per avere quei soldi ne deve averne guadagnati 180/0.7=257 con il risultato che C paga 77 di tasse più 30 di IVA, gli altri NIENTE.
Non mi sembra molto giusta come cosa.

inoltre la stessa pagina di wikipedia riporta:
United States

In the United States, the state of Michigan used a form of VAT known as the "Single Business Tax" (SBT) as its form of general business taxation. It is the only state in the U.S. to have used a VAT. When it was adopted in 1975, it replaced seven business taxes, including a corporate income tax. On August 9, 2006, the Michigan Legislature approved voter-initiated legislation to repeal the Single Business Tax. The repeal became effective January 1, 2008.[5]

Most states have a retail sales taxes charged to the end buyer only, sales to other businesses are untaxed unlike in the VAT. State sales taxes range from 0%-13% and municipalities often add an extra local sales tax.[6] In many stores, the price tags and/or advertised prices do not include the taxes; these will be added at the cash register before the customer pays. In many states, no sales tax is charged for services. This is a key difference between most sales taxes levied throughout the United States and the value added taxes in other countries.

Da cui si evince che lì una tassa come l'iva non esiste
Xwang

[:dissident:]

Originariamente inviato da xwang

Guarda che anche nell'esmpio non si somma.
Ho semplicemente ipotizzato un profitto di B del 50% a fronte di un costo iniziale di 100 (prezzo di vendita lordo proposto da A).
Se vedi infatti A vene a 100 lordi a B.

A vende a B intascando 100+20% IVA=120
B rivende a C intascando 150+20% IVA= 180

Hai calcolato il 20% di IVA sia tra A e B che tra B e C
Inoltre NON E' VERO che A intasca 120, intasca cmq 100

Originariamente inviato da xwang

Non mi sembra molto giusta come cosa.

Allora come mai secondo te esiste praticamente in tutto il mondo occidentale (e non solo)?

Originariamente inviato da xwang

inoltre la stessa pagina di wikipedia riporta:
United States

In the United States, the state of Michigan used a form of VAT known as the "Single Business Tax" (SBT) as its form of general business taxation. It is the only state in the U.S. to have used a VAT. When it was adopted in 1975, it replaced seven business taxes, including a corporate income tax. On August 9, 2006, the Michigan Legislature approved voter-initiated legislation to repeal the Single Business Tax. The repeal became effective January 1, 2008.[5]

Most states have a retail sales taxes charged to the end buyer only, sales to other businesses are untaxed unlike in the VAT. State sales taxes range from 0%-13% and municipalities often add an extra local sales tax.[6] In many stores, the price tags and/or advertised prices do not include the taxes; these will be added at the cash register before the customer pays. In many states, no sales tax is charged for services. This is a key difference between most sales taxes levied throughout the United States and the value added taxes in other countries.

Da cui si evince che lì una tassa come l'iva non esiste
Xwang

On August 9, 2006, the Michigan Legislature approved voter-initiated legislation to repeal the Single Business Tax. The repeal became effective January 1, 2008

E' stata cmq revocata la SBT, e il michigan era cmq un'eccezione

[ConteZero]

Dissident, hai preso una cantonata sulle tasse in USA.

[xwang]

Originariamente inviato da :dissident:

Hai calcolato il 20% di IVA sia tra A e B che tra B e C
Inoltre NON E' VERO che A intasca 120, intasca cmq 100

Allora come mai secondo te esiste praticamente in tutto il mondo occidentale (e non solo)?



E' stata cmq revocata la SBT, e il michigan era cmq un'eccezione

Allora rispondo in ordine:
1) quello da me proposto è come ritengo sia giusto fare per poter trasformare una tassa sul consumo in un metodo di controllo dei redditi di liberi professionisti e imprese

2) perchè in tutti quei paesi si è deciso che è più giusto far pagare alla parte più debole della catena (il consumatore) l'incapacità degli stati di tassere le piccole imprese e gli autonomi (vedi le critiche sempre riportate dalla stessa pagina di wikipedia)

3) il michigan è stato l'unico stato ad introdurre l'IVA (e poi l'ha revocata) gli altri non ci hanno neanche provato. Se ne dedurrebbe che negli USA non ci sia per niente l'IVA (così il consumatore non la paga e non può essere tenatato di accettare il nero perchè non c'è l'iva da "scontare". Lo Stato comunque non ha il dovuto controllo sulle transazioni per determinare i profitti dei lavoratori non-dipendenti.

Xwang

[:dissident:]

Originariamente inviato da ConteZero

Dissident, hai preso una cantonata sulle tasse in USA.

Ho riportato quello che dice wikipedia, che dice espressamente che negli USA

Most states have a retail sales taxes charged to the end buyer only

Inoltre rispondevo al fatto che si diceva che negli USA tutti possono detrarre l'IVA

[:dissident:]

Ma poi il punto da cui si partiva era un altro, ossia che non e' necessario che tutti possano detrarre l'IVA, basterebbe che almeno il 50% degli italiani fossero onesti...Da non proporre sconti o da non chiederli/accettarli

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da :dissident:

Ma poi il punto da cui si partiva era un altro, ossia che non e' necessario che tutti possano detrarre l'IVA, basterebbe che almeno il 50% degli italiani fossero onesti...Da non proporre sconti o da non chiederli/accettarli

Insomma, in Italia non esiste problema e se esiste il Governo è ben saldo a combattere il fenomeno?

Cioè alla fine per dire cosa?


fg

[marchigiano]

Originariamente inviato da Ilbaama

Appunto...è quello che ho detto.
Forse non si è capito, ma se vai al bar o dal panettiere anche se non ti fanno lo scontrino ti fanno pagare sempre lo stesso, soprattutto per le cose che costano poco, cioè per 3€ non chiede se vuoi lo sconto e senza scontrino, lo scontrino non te lo fa e basta.

non fare lo scontrino non vuol dire al 100% evadere le tasse... la finanza spesso fa ricerche incrociate: se per dire compri X salviette o X Kg di farina o X litri di latte per fare le paste ti calcolano quante paste potresti vendere con tali materiali, se la differenza tra quelle scontrinate è elevata ti fanno il multone....

Originariamente inviato da ConteZero

Andiamo pure avanti allora...

Per ora parliamo di traduzioni e di ripetizioni, il 25% del sommerso

in un altro post dichiari che metà della tua famiglia insegna... per questo sei così sensibile quando si tira in ballo le ripetizioni in nero?

Originariamente inviato da xwang

L'altra mattina il presentatore di omnibus su la7, ha detto che in USA l'equivalente dell'iva viene scaricata dai consumatori. Se è vero, secondo me, sarebbe l'uovo di colombo:
1) equiparerebbe tutti (consumatori e detentori di piva)
2) semplificherebbe i controlli
3) costringerebbe i liberi professionisti a pagare le tasse (che sono di più dell'iva)
Che ne pensate?
E' vero quello che ha detto il giornalista?
Xwang

non conosco gente in tutti gli stati USA ma quelli che conosco mi hanno detto che da loro l'iva la paghi se compri roba all'interno dello stesso stato, se compri roba da un altro stato non paghi l'iva ma DOVRESTI dichiarare a fine anno che hai comprato tale roba per pagarci le tasse, solo che nessuno lo fa specie finchè il giro rimane piccolo (roba personale insomma) e nessuno ti viene a controllare. piccole evasioni quindi le fanno pure la. sulla detraibilità non so, di sicuro alcune cose saranno detraibili altre no

[rgart]

Originariamente inviato da :dissident:

Si vede che non hai molta esperienza nel ramo: l'unico che ha un vantaggio economico dall'evasione dell'IVA e' l'utente finale, perche' il professionista fa solo da tramite tra questo e lo stato.
Quindi quando ti propongono lo sconticino del 20% per non farti la fattura a tutti gli effetti tu stai evadendo l'IVA, il professionista le imposte varie sul reddito (un altro 20% diciamo a spanne).

ma scusa, io compro il tubo del gas per te e lo pago 10+iva e quel 2 lo metto in detrazione, poi vengo da te e ti chiedo 20+iva e dei 24 che prendo 2 li devo togliere perchè è l'iva che devo allo stato... ma se a te non faccio pagare l'iva quel -2 mi va nel mucchio e IO pago meno di iva... perchè avrò sempre qualcosa da scaricare... per cui anche l'artigiano con la pi si avvantaggia e non di poco da questo...

[marchigiano]

Originariamente inviato da rgart

ma scusa, io compro il tubo del gas per te e lo pago 10+iva e quel 2 lo metto in detrazione, poi vengo da te e ti chiedo 20+iva e dei 24 che prendo 2 li devo togliere perchè è l'iva che devo allo stato... ma se a te non faccio pagare l'iva quel -2 mi va nel mucchio e IO pago meno di iva... perchè avrò sempre qualcosa da scaricare... per cui anche l'artigiano con la pi si avvantaggia e non di poco da questo...

solo se ti vende a prezzo pieno, invece se ti sconta il 20% quasi ci guadagna meno

inoltre se il tubo l'ha fatturato poi deve comunque scaricarlo in qualche modo... a meno che non trova pure quello in nero

[xwang]

Originariamente inviato da marchigiano

solo se ti vende a prezzo pieno, invece se ti sconta il 20% quasi ci guadagna meno

inoltre se il tubo l'ha fatturato poi deve comunque scaricarlo in qualche modo... a meno che non trova pure quello in nero

Si peccato che i dipendenti pagano 23% di irpef in su.
Chih partita iva e lavora in nero non paga niente di irpef (poi ci meravigliamo che i ristoratori dichiarino meno dei camerieri che pagano).
Xwang

[Ilbaama]

Originariamente inviato da marchigiano

non fare lo scontrino non vuol dire al 100% evadere le tasse... la finanza spesso fa ricerche incrociate: se per dire compri X salviette o X Kg di farina o X litri di latte per fare le paste ti calcolano quante paste potresti vendere con tali materiali, se la differenza tra quelle scontrinate è elevata ti fanno il multone....
[...]

I controlli della guardia di finanza sono casi occasionali, non la regola.

[marchigiano]

Originariamente inviato da xwang

Si peccato che i dipendenti pagano 23% di irpef in su.
Chih partita iva e lavora in nero non paga niente di irpef (poi ci meravigliamo che i ristoratori dichiarino meno dei camerieri che pagano).
Xwang

il ristoratore può destinare gli utili per comprare materiale pubblicitario o attrezzatura alberghiera fino ad azzerare i guadagni e pagare quindi zero tasse. se in questi acquisti poi ci scappa il cayenne o il pershing è un'altra storia

Originariamente inviato da Ilbaama

I controlli della guardia di finanza sono casi occasionali, non la regola.

no no... sono abbastanza frequenti per chi ha dichiarazioni sospette. il problema casomai è per i grossi, che la finanza fa più fatica a controllare, ma i piccoli basta che non sono "congrui e coerenti" e l'anno dopo hai la finanza in casa