Programmazione da dove iniziare?

[akyra]

Originariamente inviato da variabilepippo

Che legame c'è tra imparare a risolvere problemi con degli algoritmi (=saper programmare) e studiare i puntatori? Sono fondamentali in casi particolari e SE si usano determinati linguaggi, si può vivere anche senza, soprattutto all'inizio quando le priorità sono altre (imparare a guidare, non a smanettare con il motore).



Bravo, si inizia dalle fondamenta, cioè dal saper risolvere problemi con delle astrazioni, non con gestione della memoria, endianness, puntatori, che IMHO non rappresentano il tetto, per un principiante dovrebbero essere le tegole... Ovvero l'ULTIMA delle cose di cui preoccuparsi.

mmmm....interessante....risolvere problemi senza nemmeno conoscere nulla dello strumento che si usa per risolverli...così magari quando ti capita un bel "SEGMENTATION FAULT" ti tuffi sul primo forum a chiedere aiuto...e per ogni singolo problema non hai nemmeno idea del perchè certe cose si facciano in un certo modo....tanto non serve...la priorità è risolvere il problema....
secondo me la priorità è capire il perchè delle cose, anche scontrandosi con queste...ridurre tutto il mio discorso a dire programmare = puntatori è assurdo, ho citato il C solo per prendere un linguaggio ANCORA AMPIAMENTE USATO IN AMBITO DIDATTICO (saranno scemi quelli che lo scelgono...) che non da nulla per scontato e fa capire profondamente cosa vuol dire programmare attraverso un linguaggio...

non capisco come mai le università si ostinino a mettere come primi corsi di ambito informatico proprio quelli di programmazione dove si usa spesso e volentieri il C, e dopo quelli come algoritmi e strutture dati, piu astratti e votati a formare una mente critica rivolta alla risoluzione di problematiche complesse

a mio parere questo è un bagaglio culturale imprescindibile in questo ambiente, mica ho detto che bisogna perderci le notti sopra...sono basi...se le hai ti giova, se non le hai....amen...

gioverà senza dubbio non sapere nemmeno cosa vuol dire "dichiarare una variabile prima di utilizzarla"

ora che ci penso...mi torna alla mente il corso si sistemi operativi in cui mi spiegarono tutte le tecniche vecchie e nuove di gestione della memoria di un sistema operativo....quanto tempo sprecato...mi avessero detto "ragazzi avete presente UNIX? avete presente Windows ? avete presente ECC ECC ECC?...ecco quelli sono sistemi operativi, sono fatti per far funzionare il pc, dato che volete diventare programmatori e non vi troverete mai davanti il problema di gestire manualmente la memoria, è inutile che sia qui a spegarvi come la gestice un sistema operativo...tanto non vi servirà mai..."

mah....

[variabilepippo]

mmmm....interessante....risolvere problemi senza nemmeno conoscere nulla dello strumento che si usa per risolverli...così magari quando ti capita un bel "SEGMENTATION FAULT"

Un neofita NON dovrebbe imbattersi in "segmentation fault" perché non rientrano nel dominio "problema+soluzione", ma sono un danno collaterale generalmente evitabile scegliendo strumenti didattici migliori. Purtroppo ci sono dei linguaggi (es. C) che li regalano anche a programmatori con decenni di esperienza alle spalle, poi ci sono altri linguaggi che consentono di concentrarsi sulla risoluzione del problema e non sui dettagli implementativi (allocazione/dellocazione memoria, implementazione di strutture dati, etc). E' un po' come dare una vettura da Formula1, con tutti gli accorgimenti ed i parametri di guida da tenere sotto controllo, ad uno che non ha mai visto un'automobile. Rischia di schiantarsi alla prima curva, molto meglio partire con una Panda o con automobili dai controlli facilitati. Per premere sull'acceleratore si fa sempre in tempo...

saranno scemi quelli che lo scelgono...

Sì, in molti casi si tratta di gente che non è mai uscita dall'ambito accademico e/o non ha mai scritto una riga di codice in un progetto "vero".

non capisco come mai le università si ostinino a mettere come primi corsi di ambito informatico proprio quelli di programmazione dove si usa spesso e volentieri il C

Certe tradizioni sono dure a morire... Non conosco nessuno che abbia imparato a programmare grazie ai corsi universitari, in compenso ne conosco tanti che sapevano farlo prima di immatricolarsi e tanti altri che sono stati costretti a farlo una volta entrati nel mondo del lavoro.

Concentrarsi sui dettagli a basso livello quando non si sa ancora strutturare un programma è come "guardare il dito e non la luna".

[ndakota]

una domanda sorge spontanea, ma che azz sono gli endianness?

[gugoXX]

Originariamente inviato da ndakota

una domanda sorge spontanea, ma che azz sono gli endianness?

Quando devi scrivere (e poi leggerai) un intero da 4 byte in un file binario, puoi inziare a scrivere dal byte meno significativo, oppure da quello piu' significativo.
L'intero sara' sempre di 4 byte, ma a seconda di come lo interpreti saranno 2 valori diversi.

In realta' il discorso non e' limitato ai file, ma addirittura alla memoria stessa.
Esempi notevoli: Intel inizia dal byte meno significativo, Motorola dal byte piu' significativo.
Su un Intel, nel primo byte puntato da un puntatore a byte leggerai il valore meno significativo, sui motorola leggerai quello piu' singificativo.
Serve sapere queste cose? Se stai facendo un sistema operativi forse si' (ma forse anche no). Se stai leggendo dati di formati multipiattaforma potrebbe doverti servire.


http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_dei_byte

[ndakota]

comunque devo dire che mi trovo d'ccordo con variabilepippo.. e comunque in USA pare che in qualche corso di informatica nelle università siano già passati a python.. per esempio dall'introduzione di "pensare da informatico" di David Beazley si legge:

Quando tengo corsi di informatica, il mio intento è quello di spiegare concetti importanti interessando ed intrattenendo nel contempo gli studenti. Sfortunatamente nei corsi introduttivi c'è la tendenza a focalizzare troppo l'attenzione sull'astrazione matematica e nel caso degli studenti a sentirsi frustrati a causa di fastidiosi problemi legati a dettagli di basso livello della sintassi, della compilazione e dall'imposizione di regole poco intuitive. Sebbene questa astrazione e questo formalismo siano importanti per il progettista di software professionale e per gli studenti che hanno intenzione di proseguire i loro studi di informatica, questo approccio in un corso introduttivo porta solitamente a rendere l'informatica noiosa. Quando tengo un corso non voglio avere davanti una classe di studenti annoiati: preferirei piuttosto vederli impegnati a risolvere problemi interessanti esplorando idee diverse, approcci non convenzionali, infrangendo le regole e imparando dai loro stessi errori.

Inoltre non voglio sprecare mezzo semestre a risolvere oscuri problemi di sintassi, cercando di capire messaggi del compilatore generalmente incomprensibili o di far fronte al centinaio di modi in cui un programma può generare un "general protection fault".

se nelle nostre università si usa il C perchè come al solito siamo indietro non vuol dire che sia giusto studiarlo..

[ndakota]

Originariamente inviato da gugoXX

Quando devi scrivere (e poi leggerai) un intero da 4 byte in un file binario, puoi inziare a scrivere dal byte meno significativo, oppure da quello piu' significativo.
L'intero sara' sempre di 4 byte, ma a seconda di come lo interpreti saranno 2 valori diversi.

In realta' il discorso non e' limitato ai file, ma addirittura alla memoria stessa.
Esempi notevoli: Intel inizia dal byte meno significativo, Motorola dal byte piu' significativo.
Su un Intel, nel primo byte puntato da un puntatore a byte leggerai il valore meno significativo, sui motorola leggerai quello piu' singificativo.
Serve sapere queste cose? Se stai facendo un sistema operativi forse si' (ma forse anche no). Se stai leggendo dati di formati multipiattaforma potrebbe doverti servire.


http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_dei_byte

grazie

[akyra]

Originariamente inviato da variabilepippo

Sì, in molti casi si tratta di gente che non è mai uscita dall'ambito accademico e/o non ha mai scritto una riga di codice in un progetto "vero".

un'affermazione molto forte...con un'argomentazione assai debole...non so che università hai frequentato tu, ma quella che ho frequentato io comprendeva professori la cui stragrande maggioranza faceva parte di gruppi di sviluppo e portavano di continuo la loro esperienza lavorativa nell'ambito dell'insegnamento...
prendi ad esempio Massimo Marchiori, che ha insegnato sia a Venezia che a Padova, ha lavorato al MIT e fa parte pure del W3C...è stato il primo ad introdurre il concetto di iper-informazione, concetto alla base anche dell'algoritmo di google....questo "scemo" qui teneva un corso sull'assembler alla mia facoltà...visto che "l'assembler non serve a un emerito cazzo...tanto non lo usa più nessuno"...uno scemo insomma

come prima si confonde il concetto di possedere le basi con il rompersi la testa una vita sui dettagli...il mio discorso è diametralmente opposto...

[^TiGeRShArK^]

se lo insegnava con l'obiettivo di far imparare la programmazione assembly allora si, era uno scemo.
L'assembly si insegna per capire appieno il funzionamento della macchina, non certo perchè abbia un senso utilizzarlo oggi (soprattutto le cose che insegnano all'univ di assembly).

[akyra]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

se lo insegnava con l'obiettivo di far imparare la programmazione assembly allora si, era uno scemo.
L'assembly si insegna per capire appieno il funzionamento della macchina, non certo perchè abbia un senso utilizzarlo oggi (soprattutto le cose che insegnano all'univ di assembly).

mi sembra che la seconda parte del discorso sia quella più verosimile...non credi?

sarebbe da scemi ritenere che uno decida di insegnare una cosa del genere con l'obiettivo di forgiare nuovi programmatori assembly...o no?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da akyra

mi sembra che la seconda parte del discorso sia quella più verosimile...non credi?

sarebbe da scemi ritenere che uno decida di insegnare una cosa del genere con l'obiettivo di forgiare nuovi programmatori assembly...o no?

ovvio.
ma la tua frase "l'assembler non serve a un emerito cazzo...tanto non lo usa più nessuno". sembrava voler dire che lui lo insegnava per far imparare a programmare, quindi ho voluto che tu specificassi meglio.

[k0nt3]

Originariamente inviato da variabilepippo

Certe tradizioni sono dure a morire... Non conosco nessuno che abbia imparato a programmare grazie ai corsi universitari, in compenso ne conosco tanti che sapevano farlo prima di immatricolarsi e tanti altri che sono stati costretti a farlo una volta entrati nel mondo del lavoro.

io sapevo già programmare prima di iniziare l'università, ma poi ho scoperto che non si finisce mai di imparare e devo molte conoscenze ai corsi che ho frequentato

Originariamente inviato da variabilepippo

Concentrarsi sui dettagli a basso livello quando non si sa ancora strutturare un programma è come "guardare il dito e non la luna".

sono due cose molto diverse e abbastanza scorrelate. da una parte bisogna imparare a risolvere problemi mediante algoritmi, mentre dall'altra bisogna conoscere come è fatto il computer anche nei "dettagli di basso livello". tra virgolette perchè poi non si va mai così in basso per non perdere in generalità.
ma penso che una laurea in informatica debba insegnare sia una cosa che l'altra.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ndakota

comunque devo dire che mi trovo d'ccordo con variabilepippo.. e comunque in USA pare che in qualche corso di informatica nelle università siano già passati a python.. per esempio dall'introduzione di "pensare da informatico" di David Beazley si legge:

Quando tengo corsi di informatica, il mio intento è quello di spiegare concetti importanti interessando ed intrattenendo nel contempo gli studenti. Sfortunatamente nei corsi introduttivi c'è la tendenza a focalizzare troppo l'attenzione sull'astrazione matematica e nel caso degli studenti a sentirsi frustrati a causa di fastidiosi problemi legati a dettagli di basso livello della sintassi, della compilazione e dall'imposizione di regole poco intuitive. Sebbene questa astrazione e questo formalismo siano importanti per il progettista di software professionale e per gli studenti che hanno intenzione di proseguire i loro studi di informatica, questo approccio in un corso introduttivo porta solitamente a rendere l'informatica noiosa. Quando tengo un corso non voglio avere davanti una classe di studenti annoiati: preferirei piuttosto vederli impegnati a risolvere problemi interessanti esplorando idee diverse, approcci non convenzionali, infrangendo le regole e imparando dai loro stessi errori.

Inoltre non voglio sprecare mezzo semestre a risolvere oscuri problemi di sintassi, cercando di capire messaggi del compilatore generalmente incomprensibili o di far fronte al centinaio di modi in cui un programma può generare un "general protection fault".

se nelle nostre università si usa il C perchè come al solito siamo indietro non vuol dire che sia giusto studiarlo..

Post da incorniciare.

Ovviamente mi ritrovo perfettamente d'accordo anche con quanto detto finora da variabilepippo e "Tiger".

x akyra: leggiti questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1787500 thread e capirai molte cose sui linguaggi di programmazione.

[akyra]

Originariamente inviato da cdimauro

Post da incorniciare.

Ovviamente mi ritrovo perfettamente d'accordo anche con quanto detto finora da variabilepippo e "Tiger".

x akyra: leggiti questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1787500 thread e capirai molte cose sui linguaggi di programmazione.

ti assicuro che, per quanto ritenga utile un forum e competente la gente che lo frequenta (e qui c'è anche gente competente), per chiarire concetti del genere mi affido a ben altre fonti...ah dimenticavo ...il problema è sempre quello che non si sa chi ci sia dall'altra parte...

e poi saresti d'accordo con tigershark su che punto scusa? ha solo detto che l'assembly viene insegnato col fine di capire meglio la macchina, che è precisamente quello che intendevo io, visto che sarebbe assurdo focalizzare l'insegnamento su un linguaggio del genere se non fosse un altro il fine...il che riassume tutto il discorso che ho fatto in precedenza...sinceramente mi sembra più un "partito preso" che un'argomentazione vera e propria

[cdimauro]

Originariamente inviato da akyra

ti assicuro che, per quanto ritenga utile un forum e competente la gente che lo frequenta (e qui c'è anche gente competente), per chiarire concetti del genere mi affido a ben altre fonti...ah dimenticavo ...il problema è sempre quello che non si sa chi ci sia dall'altra parte...

Non ci posso fare niente: non cammino col curriculum dietro per dimostrarti SULLA CARTA chi sono e cos'ho fatto.

Mi spiace, ma dovrai affidarti esclusivamente sulla valutazione dei FATTI che emergono.

Comunque il link a quella discussione te l'ho passato per mostrarti come viene affrontata la risoluzione di un problema con diversi linguaggi di programmazione e il costo in termini di produttività. Il C non ne esce fuori molto bene: dai un'occhiata alle soluzioni proposte.

e poi saresti d'accordo con tigershark su che punto scusa? ha solo detto che l'assembly viene insegnato col fine di capire meglio la macchina, che è precisamente quello che intendevo io, visto che sarebbe assurdo focalizzare l'insegnamento su un linguaggio del genere se non fosse un altro il fine...il che riassume tutto il discorso che ho fatto in precedenza...sinceramente mi sembra più un "partito preso" che un'argomentazione vera e propria

Ma infatti il punto è proprio quello: "l'assembly viene insegnato col fine di capire meglio la macchina" che NON è una condizione necessaria per sviluppare (a meno che non sia esplicitamente il problema a richiederlo nei REQUISITI).

[akyra]

Originariamente inviato da cdimauro

Non ci posso fare niente: non cammino col curriculum dietro per dimostrarti SULLA CARTA chi sono e cos'ho fatto.

Mi spiace, ma dovrai affidarti esclusivamente sulla valutazione dei FATTI che emergono.

Comunque il link a quella discussione te l'ho passato per mostrarti come viene affrontata la risoluzione di un problema con diversi linguaggi di programmazione e il costo in termini di produttività. Il C non ne esce fuori molto bene: dai un'occhiata alle soluzioni proposte.

Ma infatti il punto è proprio quello: "l'assembly viene insegnato col fine di capire meglio la macchina" che NON è una condizione necessaria per sviluppare (a meno che non sia esplicitamente il problema a richiederlo nei REQUISITI).

no aspetta, guarda che io non sto dubitando delle tue capacità, se dalle mie parole hai inteso questo mi dispiace, non era assolutamente mia intenzione alludere a nulla, nè mi passa per l'anticamera del cervello chiederti di dimostrare chissà cosa....ho detto soltanto che lo svantaggio principale dei forum è che non si sa davvero chi ci sia dall'altra parte:
a me è capitato spesso di leggere in giro delle porcate allucinanti (non è questo il caso), dette da persone che vantavano chissà quali esperienze che alla fine non facevano altro che del "male" a chi le leggeva...

cercando di tornare in tema: convengo con te che il C sia un linguaggio ormai vetusto sotto molti punti di vista, e se dovessi scegliere un linguaggio con cui sviluppare un progetto sceglierei il C solo se mi costringessero a frustate...
al contrario non sono convinto della sua totale inutilità didattica...

a mio parere un po' di C non fa mai male, almeno ti fa rendere conto che non tutto è scontato

[cdmassi]

Certo che se uno deve capire con cosa iniziare, il livello è un po altino, se uno vuole fare il programmatore x professione di solito inizia con un linguaggio che è + commerciale (almeno spero) in maniera da vedere remunerata la propria fatica, ma x uno che lo fa in maniera obbistica o finalizzata a poke applicazioni ?
Dietro consigli del forumi mi sono installato python e wxpyton e in aggiunta le wxformbuilder.
La facilità di python è incredibile ma mi rimangono alcuni dubbi (essendo uno che di materia non ne mastica molto)
Sono quasi 40° e quindi il meglio di me lo ho dato con il glorioso c64 sfogandomi poi con i vari sprite , poke un pseudo gwbasic e alcune istruzioni basi di assembler. Poi sono passato all'università e sinceramente tra fortran, c e pascal solo dell'ultimo ne ho fatto utilizzo in seguito.Passato all'ambito lavorativo mi sono accorto come excel non abbia pari per poter automatizzare i calcoli di progettazione, poi x motivi miei di riservatezza ho dovuto creare dei programmi compilati.Ho iniziato con il vb6 che mi sembrava il miglior compromesso x rimanere legato all'excel. Poi ho conosciuto il Delphi quasi x caso, e un po x il linguaggio pascal, e un po per il fatto che si potevano creare pseudo database senza quasi mettere codice lo ho ritenuto il miglior linguaggio x le mie esigenze.
Dopo anni rispunta il problema che devo creare nuovi programmi , mi documento su pyton e veramente è di un altro pianeta, x uno disordinato come me (mi sono visto il listati dei miei programmi di gioventù era turro un goto , gosub e return ), è la manna. Ma ci sono alcuni contro, il primo che per creare un minimo di grafica x l'inserimento dei dati e x organizzare le stampe mi sembra che ci voglia na vita (al contrario di delphi), il secondo che è interpretato e non so se i compilatori come p2exe funzino bene.
Ho perso qualcosa ?
p.s. Se dovessi propendere x delphi e avendo la possibilita di acquistare con la ditta il software (senza spendere cifre assurde , x quello bastano i vari cad), che diff ci sono tra turbo delphi e una soluzione commerciale , ne vale la pena ?

[cdimauro]

Con la soluzione commerciale puoi installare dei componenti esterni, che è una vera manna dal cielo.

Per quanto riguarda Python, è vero che al momento non è facile realizzare applicazioni dotate di GUI alla stessa velocità e con la stessa comodità di Delphi. Infatti in questi casi preferisco creare l'applicazione in Delphi e spostare quanta più logica possibile su Python, usando i componenti Python4Delphi che permette di integrare questo linguaggio in un'applicazione Delphi (e anche viceversa ).

Comunque Python è interpretato: il sorgente è sempre compilato in bytecode prima di essere eseguito, similmente alle prime versioni di Java. E' comunque disponibile un pacchetto che permette di compilare al volo il bytecode in codice macchina x86 e che permette di ottenere notevoli incrementi prestazionali: http://psyco.sourceforge.net/

Per produrre report potresti utilizzare un pacchetto come questo: http://sourceforge.net/projects/pyexcel/ che consente di generare file Excel in maniera estremamente semplice con Python.

Oppure questo http://www.resolversystems.com/ che è un'applicazione tipo Excel che è scritta interamente in Python e che permette di utilizzare Python come linguaggio da usare nelle celle.

[cdmassi]

Molto gentile, pyexcel se è quel che sembra è carino, penso xrò che mi orienterò su delphi e se è vero che la turbo non supporta componenti esterni (mi pare che tutti i report sono esterni) rispolvererò la 5 che ho la licenza (sempre ce non mi diciate che è troppo vecchia). Quando e se python avrà una gui decente cambierò. Soluzioni ibride delphi/pyton x un non programmatore penso siano sconsigliate.
Cdimauro visto che mi sembri ferrato mi spieghi perchè delphi è messo così male? Anni fa avrei scommesso che sarebbe diventato leader invece ora arranca, errori di marketing o limitazioni del linguaggio? Prima di conoscere il delphi e quando il tempo macchina si faceva sentire , mi sono fatto ricompilare alcuni programmi che avevo fatto in vb in C xkè il tempo di calcolo era troppo elevato (in pratica ho sostituito dei file dalla dimensione di 1Mb con dei file in C da poki Kb che viaggiavano come treni ). Poi ho trovato in delphi un ottimo compilatore che univa a una facilità di uso del vb con molte + componenti a una velocità non molto inferiore al c++. Oggi che sono alla ricerca di un nuovo linguaggio + facile , dalle mie limitate conoscenze mi sembra che Delphi sia ancora uno dei migliori linguaggi, eppure nessuno lo consiglia, seppure permetta di ottenere applicazioni grafiche con una certa semplicità. Stranezze del' informatica

[cdimauro]

Per quanto mi riguarda penso sia dovuto principalmente a errori di marketing: Borland s'è trovata spiazzata con l'arrivo delle soluzioni Express di MS e non ha saputo reagire.

Sul fronte del linguaggio ci sono stati anche degli errori: non è stato fatto evolvere abbastanza velocemente per abbracciare appieno tutte le funzionalità offerte da .NET (l'esempio più evidente è rappresentato dalla mancanza dei generic).

A parte questo, continuo a usare Delphi per sviluppare applicazioni dotate di GUI perché lo trovo ancora imbattibile come RAD. Ma ci affianco Python perché, come ti sei potuto rendere conto, a sua volta è imbattibile come linguaggio per scrivere velocemente codice (che sia anche leggibile e manutenibile).

Puoi benissimo usare Delphi 5 perché è un ottimo e solido RAD.

Infine concordo sul non usare soluzioni ibride al momento per i principianti, anche se ti assicuro che l'integrazione fra i due linguaggi è estramente semplice e funzionale.

[cdmassi]

Ho installato Turbo Delphi sul mio portatile (un po vecchiotto) azzo se è pesante, sfrutto la vs disponibilità: ma wxformbuilder lo ritenete buono ?
Mi sto leggendo i vecchio post e più leggo + mi accorgo che python è FACILE.