Due persone serie (Prodi e Padoa Schioppa), di Marco Travaglio

[claudioborghi]

Originariamente inviato da GianoM

[IMG]Romano Prodi, altro politico troppo serio e competente.

Travaglio non ha dignita'... Il suo politico serio e competenete pur di stare in sella gli ha piazzato MASTELLA alla giustizia e gli ha promosso l'indulto come primo provvedimento... e adesso lo osanna pure...

[dave4mame]

Originariamente inviato da flisi71

Io parlavo principlamente di gestione dei conti pubblici e solo incidentalmente di andamento economico.



I metodi seguiti nonchè i risultati conseguiti nella gestione dei conti pubblici sono stati ben differenti: personalmente ho sempre ricordato che quello che il csx definiva pomposamente "risanamento" altro non era che un rientro nei parametri minimi richiesti, e che la strada per il vero risanamento è ancora molto molto lunga. Quindi giudizio in valore assoluto non buono, che acquista valore solo in rapporto alla gestione del lustro precedente.


Ciao

Federico

ma posso anche essere d'accordo.
ma allora se parliamo di risanamento del debito, penso sia un tantino fuori luogo tirare in ballo un indice che considera la produttività procapite (anzi: l'incremento della produttività)...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

Travaglio non ha dignita'... Il suo politico serio e competenete pur di stare in sella gli ha piazzato MASTELLA alla giustizia e gli ha promosso l'indulto come primo provvedimento... e adesso lo osanna pure...

E sentiamo un po', cos'avrebbe dovuto fare?
Scendere dal cavallo per consegnarlo ad un rivale assai meno "serio e competente" (che, tra l'altro, ha collaborato entusiasticamente al voto sull'indulto)?
La "ragion di stato" a volte comporta scelte moralmente discutibili, fatte per evitare alla nazione danni molto più gravi.

[dave4mame]

il governo di larghe intese ci stava tutto.
anche senza l'udc aveva dalla sua i numeri sufficienti a imporre dei seri paletti a berlusconi.

probabilemente non avremmo buttato via 18 mesi e, nella peggiore delle ipotesi, adesso avremmo una legge elettorale decente.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da dave4mame

il governo di larghe intese ci stava tutto.
anche senza l'udc aveva dalla sua i numeri sufficienti a imporre dei seri paletti a berlusconi.

probabilemente non avremmo buttato via 18 mesi e, nella peggiore delle ipotesi, adesso avremmo una legge elettorale decente.

Opinione rispettabile, ma mi permetto di dissentire.
I due anni scarsi di governo Prodi hanno prodotto (seppur poco in termini assoluti) molto di più, in positivo, di quanto avrebbe fatto uno basato sulle larghe intese.
La legge elettorale si sarebbe potuta cambiare comunque.
Chi si è rifiutato di farlo, ha un nome e un cognome ben precisi.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E sentiamo un po', cos'avrebbe dovuto fare?

Quello che un politico davvero serio (come Schroeder in Germania) ha fatto. C'e' pareggio? ci si mette d'accordo. E un pareggio piu' pareggio di quello dell'ultima volta e' inimmaginabile. Legge elettorale a parte non capitera' mai piu' di vedere due maggioranze (di voti) nelle due camere.

Invece il nostro grande statista invece di governare (accordandosi) nell'interesse del paese si e' messo a fare il Lenin dei poveri consentendo di farsi dettare l'agenda da chi aveva il 5% (quando andava bene) pur di durare... incenerendo cosi' la legislatura.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da kintaro oe

Fammi pensare.....
Quando alla fine del mese sei alla LD a fare la spesa, controlli il borsello e vedi che e' vuoto, la percezione personale......credimi....fa' passare in secondo piano tutti i discorsi propagandistici che si sono scritti qua' dentro.
Ignorare che ci sono un sacco di persone in queste condizioni non fa' altro che incazzare le persone contro il sistema in generale, sia che ci sia al governo la sx che la dx, e in questo particolare momento, e' la sx a dover sopportare le conseguenze di un voto che sicuramente sara' di protesta contro il sistema, che si tradurra' in un NON voto alle sinistre, con conseguente vittorie delle destre, e cosi' avverra' dopo 5 anni di governo berlusconi, dove si altenera' un governo di sx, dove andra' sempre peggio, fino a quando a furia di passarsi la bomba di mano in mano che sta' per esplodere , bomba chiamata crisi argentina, questa esplodera' senza che possiamo farci nulla....

Si, ma come già ti hanno spiegato..il paese potrebbe tranquillamente indebitarsi fino all'osso e dire: "a tutti gli operai do 1000 euro" cosi tu hai il carrello della spesa pieno e sei felice ma non stai facendo altro che mettere in croce un povero cristo che, nel futuro, dovrà pagare il tuo carrello della spesa.
A questo punto credo sia giusto che qualcuno argini ed elimini questo fenomeno che dura oramai da troppo tempo.

E te lo dice uno che non va in vacanza da 8 anni e la tredicesima non ce l'ha mai avuta (e manco gli starordinari) pur lavorando 11 ore al giorno e una bella laurea sul groppone e con lo stesso stipendio di un operaio, e che potrebbe tranquillamente dire che le "categorie deboli" di cui hai parlato a questo punto sono altre ..cosi iniziamo una bella lotta tra poveri...

In ogni caso io guardo al futuro e so che non voglio trovarmi nei casini a 65 anni perchè mi ritrovo moltiplicato per 100 ciò che ho contribuito a spostare sotto il tappeto in gioventù

[sider]

Originariamente inviato da kintaro oe

Cioe' praticamente mi stai chiedendo che, siccome il 28 del mese riesco a mettere nel carrello l'ultima pagnotta , non piango miseria se mi fermo al 27 del mese perche' devo ipotizzare che questa politica puo' fare qualcosa per me, e consentire che questi politici mi spillino ancora soldi ? Per fede ?
La fede l'ho persa da tempo, ho iniziato a vedere le cose pratiche, e sono stanco di stare a sentirli, il mio voto lo hanno gia' avuto, piu' di una volta ho dato loro fiducia, ora penso a me stesso.

Uno che non arriva al 28 del mese si abbuffa per i 27 giorni precedenti ?
I pensionati che sono ridotti a rubare o accattonare hanno l'occasione di abbuffarsi ?

No, purtroppo siamo in un loop chiuso Berlusconi Prodi/Veltroni senza scelta (almeno per adesso) in pratica e siamo in due a non crederci più .
Ho solo detto Schioppa > Tremonti per i motivi già espressi anche se effettivamente troppo è stato chiesto agl italiani.
Probabilmente , quando staremo veramente male, bisognerà tornare in piazza come negli anni 60-70 e forse far cagare sotto qualcuno di quei delinquenti ed incopetenti che ci governano.

[rip82]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Si, ma come già ti hanno spiegato..il paese potrebbe tranquillamente indebitarsi fino all'osso e dire: "a tutti gli operai do 1000 euro" cosi tu hai il carrello della spesa pieno e sei felice ma non stai facendo altro che mettere in croce un povero cristo che, nel futuro, dovrà pagare il tuo carrello della spesa.
A questo punto credo sia giusto che qualcuno argini ed elimini questo fenomeno che dura oramai da troppo tempo.

E te lo dice uno che non va in vacanza da 8 anni e la tredicesima non ce l'ha mai avuta (e manco gli starordinari) pur lavorando 11 ore al giorno e una bella laurea sul groppone e con lo stesso stipendio di un operaio, e che potrebbe tranquillamente dire che le "categorie deboli" di cui hai parlato a questo punto sono altre ..cosi iniziamo una bella lotta tra poveri...

In ogni caso io guardo al futuro e so che non voglio trovarmi nei casini a 65 anni perchè mi ritrovo moltiplicato per 100 ciò che ho contribuito a spostare sotto il tappeto in gioventù

*
Questo paese ha bisogno di un risanamento a lungo termine, ed una ristrutturazione di quel tipo non ti da risposte in 2 anni, te le da in 10, ma solide e durature. Non so come la pensano quelli piu' anziani di me, ma dal basso dei miei 25 anni non vorrei vivere i prossimi 2/3 (stando in media) della mia vita in un paese che ci ha dato 1000€ subito ed un tracollo poi.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

Quello che un politico davvero serio (come Schroeder in Germania) ha fatto. C'e' pareggio? ci si mette d'accordo. E un pareggio piu' pareggio di quello dell'ultima volta e' inimmaginabile. Legge elettorale a parte non capitera' mai piu' di vedere due maggioranze (di voti) nelle due camere.

Bel paragone!
Peccato che Prodi, a differenza di Schroeder, non potesse contare su un "avversario" serio e credibile come la Merkel.

[sider]

Originariamente inviato da trallallero

Ma ciò che si critica (e il governo 2001-2006 non ne esce di certo innocente) è
il fatto che non è per niente giusto sistemare i conti riducendo la già risicata
pagnotta ai cittadini e poi passare per eroi.

Io lo dico da quando me ne sono andato che l'Italia ha bisogno di riforme strutturali,
non continue danze delle aliquote con relative esplosioni di zebedei di commercialisti
e liberi professionisti.

Tanto per dirne una: ma non sarebbe stato meglio eliminare le comunità montane che
sono al mare () prima di intervenire sugli stipendi ?

A detta degli economisti, negli anni 80 L'italia ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità. E' arrivato il conto.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da claudioborghi

Travaglio non ha dignita'... Il suo politico serio e competenete pur di stare in sella gli ha piazzato MASTELLA alla giustizia e gli ha promosso l'indulto come primo provvedimento... e adesso lo osanna pure...

su questo concordo ma mi pare che, nel mondo, si possano analizzare i risultati ottenuti anche su diversi aspetti.
O forse il giornalismo nostrano chiude il cerchio dell'informazione tra + infinito e - infinito dicendomi che la colpa del ceppalonico alla giustizia inficia le faccende relative al debito pubblico?
variamo la facoltà di "ingegneria dell'azzeccagarbuglio e del pastone che tutto assorbe?".

Detto questo, POI, possiamo discutere del modo con cui si possono ottenere risultati (o si sono ottenuti) in un certo ambito...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da sider

A detta degli economisti, negli anni 80 L'italia ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità. E' arrivato il conto.

*

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da rip82

*
Questo paese ha bisogno di un risanamento a lungo termine, ed una ristrutturazione di quel tipo non ti da risposte in 2 anni, te le da in 10, ma solide e durature. Non so come la pensano quelli piu' anziani di me, ma dal basso dei miei 25 anni non vorrei vivere i prossimi 2/3 (stando in media) della mia vita in un paese che ci ha dato 1000€ subito ed un tracollo poi.

Ma infatti il cittadino medio dovrebbe capire che l'emergenza è quella del debito pubblico e della ristrutturazione totale che inevitabilemnte scontenta tutti..

certo,dare il buon esempio non sarebbe male..ma comunque sempre a stecchetto si deve stare..perchè, lo si voglia o no, l'unica verità da scolpire nella roccia è che in Italia:

1)non c'è lavoro
2) non c'è produttività.

E quindi l'invocazione di riforme economiche cade nel vuoto strutturale del paese..

[sider]

Originariamente inviato da claudioborghi

Quello che un politico davvero serio (come Schroeder in Germania) ha fatto. C'e' pareggio? ci si mette d'accordo. E un pareggio piu' pareggio di quello dell'ultima volta e' inimmaginabile. Legge elettorale a parte non capitera' mai piu' di vedere due maggioranze (di voti) nelle due camere.

Invece il nostro grande statista invece di governare (accordandosi) nell'interesse del paese si e' messo a fare il Lenin dei poveri consentendo di farsi dettare l'agenda da chi aveva il 5% (quando andava bene) pur di durare... incenerendo cosi' la legislatura.

Ho visto la propensione all'apertura al dialogo per il bene comune del paese, di Berlusconi.
E' di stamattina la notizia, sentita alla radio, che il cavaliere ha rispedito al mittente la lettera di Veltroni che gli chiedeva di trovare una intesa per il bene comune.
L'unico scopo della coalizione di berlusconi è stato far cadere il governo e RITORNARE LA VOTO CON QUESTA LEGGE DI MERDA, CONTRO L'INTERESSE DELL'ITALIA.
Sei di un fazioso che non si può leggere, giuro. E' propio questa faziosità tipica di una certa parte politica che rende impossibile accordi e dialoghi, se no nell'intersse di un unica persona.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da claudioborghi

Quello che un politico davvero serio (come Schroeder in Germania) ha fatto. C'e' pareggio? ci si mette d'accordo. E un pareggio piu' pareggio di quello dell'ultima volta e' inimmaginabile. Legge elettorale a parte non capitera' mai piu' di vedere due maggioranze (di voti) nelle due camere.

Invece il nostro grande statista invece di governare (accordandosi) nell'interesse del paese si e' messo a fare il Lenin dei poveri consentendo di farsi dettare l'agenda da chi aveva il 5% (quando andava bene) pur di durare... incenerendo cosi' la legislatura.

Non vedo cosa sarebbe cambiato..in questo caso si sarebbe passato il testimone del ricatto da Mastella-Bertinotti alla CdL...stesa padella, doppia brac, per l'assenza di un interesse politico a fare, in quel caso l'interesse del paese, ma solo a mndare a casa il governante di turno.
In quel caso non avrebbe avuto senso un governo.

In germania invece si parla di forze che, in caso di vittoria, avrebbero portuto agevolmente governare da sole in quanto responsabili e responsabilizzate.
Stiamo confrontando a quetso punto due atteggiamenti diversi e non un metodo vincente.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da sider

Ho visto la propensione all'apertura al dialogo per il bene comune del paese, di Berlusconi.
E' di stamattina la notizia, sentita alla radio, che il cavaliere ha rispedito al mittente la lettera di Veltroni che gli chiedeva di trovare una intesa per il bene comune.
L'unico scopo della coalizione di berlusconi è stato far cadere il governo e RITORNARE LA VOTO CON QUESTA LEGGE DI MERDA, CONTRO L'INTERESSE DELL'ITALIA.

Mi pare che quel Berlusconi sia lo stesso "grande statista" che, mentre si cercava di mediare su timide ipotesi di larga coalizione, all'indomani delle ultime elezioni, andava sbraitando a tutto spiano di brogli e riconteggio delle schede.. ricordo bene??

[flisi71]

Originariamente inviato da dave4mame

ma posso anche essere d'accordo.
ma allora se parliamo di risanamento del debito, penso sia un tantino fuori luogo tirare in ballo un indice che considera la produttività procapite (anzi: l'incremento della produttività)...

Il factbook 2008 OCSE l'ho tirato in ballo solo nell'intervento #54 per concordare con l'affermazione dell'utente trallallero:

Io lo dico da quando me ne sono andato che l'Italia ha bisogno di riforme strutturali,
non continue danze delle aliquote con relative esplosioni di zebedei di commercialisti e liberi professionisti.

Originariamente inviato da scorpionkkk

Ma infatti il cittadino medio dovrebbe capire che l'emergenza è quella del debito pubblico e della ristrutturazione totale che inevitabilemnte scontenta tutti..

Faccio un semplice conto.
L'enorme debito pubblico che grava su di noi non è una entità astratta, ma un "mostro" concreto che ogni anno ci chiede il pagamento di interessi cospicui.
Dopo un inizio millennio in cui, complice la discesa dei tassi, il servizio del debito calava progressivamente, dal 2006 il rialzo dei tassi lo ha fatto riaumentare.
Dal sito Lavoce.info (che raccoglie dati del Tesoro):
nel 2007 il costo degli interessi è stato di 76726 milioni di €, contro i 68244 dell'anno precedente.
Quindi anche senza contrarre alcun nuovo debito, per onorare quelli contratti in precedenza c'è stato da pagare una somma di oltre 76 miliardi di €. Questa si aggiungerà al debito pregresso facendo aumentare ancora il servizio del debito.
Da questa spirale perversa si può uscire ovviamente solo riducendo l'ammontare del debito (prima che qualcuno mi metta in bocca parole non dette: è praticamente impossibile e senz'altro illogico pensare di azzerare tale debito).


Ciao

Federico

[dave4mame]

non è detto che sia sufficiente; quello che ci si dimentica è che ha il suo peso anche il tasso a cui va remunarato il debito stesso, parametro su cui non non abbiamo molta voce in capitolo.

non è che possiamo dare del bischero incompetente al capofamiglia a cui scoppia in mano la rata del mutuo perchè i tassi aumentano.

poi, se vogliamo dire che il capofamiglia intelligente approfitta degli anni in cui i tassi sono bassi per rimborsare quanto più possibile il suo debito, siamo tutti d'accordo...

[atinvidia284]

Originariamente inviato da kintaro oe

Te non hai capito che io non sono un commercialista, non lavoro nella comunicazione, non ho a che fare con le politiche di azienda, non mi interesso di debito pubblico e non voglio interessarmene, non voglio parole al vento e non voglio che mi si racconti la fiaba prima di andare a dormire.

Io sono un'operaio da 1000 euro al mese che si e' visto decurtare la tredicesima, aumentato il bollo auto, aumentate le tasse, e la mia attuale priorita' non e' l'economia mondiale o il debito pubblico, ma la pagnotta che riesco a mettere nel carrello, quindi mi puoi raccontare tutti i risultati che vuoi, le belle proposte, ma i soldi non viene a chiederli a me , perche' non sono disposto a farmi prendere per il culo da chi professa politiche in favore delle fasce deboli, per poi levarti i soldi.

I miei concetti sono questi....



...per tutto il resto rivolgiti ai professionisti della politica...

Vedi il problema qual'è,non bisogna essere commercialisti per capire quattro stupide voci di economia,non hai capito che oggi ti ritrovi a pagare qualche euro in pià di tasse per colpa di una persona come Tremonti che facendoti "qualche sconticino sulle tasse" stava mandando a putxxne l'italia,infatti ha subito una procedura di infrazione dalla UE nel 2003/2004 anni del governo Berlusconi come saprai (questo non penso sia difficile comprenderlo,segui il link
http://www.rassegna.it/2005/attualit.../procedura.htm)
Questo significa che se fossere stati al governo nuovamente avrebbero dovuto riparare al danno commesso negli anni precedenti cercando di recuperare qualche soldino in più con una politica fiscale più aggressiva,cosa che la sinistra ha fatto ma cercando di risolvere il problema anche recuperando da chi evade il fisco con una buona politica antievasione (cosa non fatta negli anni del governo berlusconi,anzi si sono dati molto al condono in quel periodo)

Originariamente inviato da cercaleo

Anche stavolta Travaglio arriva al 60% di cose intelligenti dette.
Oltre non riesce proprio ad andare evidentemente.

Originariamente inviato da cercaleo

Però fa sorridere che un giorno critichi il PDL, il giorno dopo critichi il PD.....e il PDL! :Asd:

Ecco perchè dico che non si è capito nulla di Travaglio,lui critica chi sbaglia,è democratico nel vero senso della parola,non fa disitinzione tra destra e sinistra quando c'è da smerdare lo fa senza remore perchè è libero a differenza di chi lo critica.

Originariamente inviato da sider

Ho visto la propensione all'apertura al dialogo per il bene comune del paese, di Berlusconi.
E' di stamattina la notizia, sentita alla radio, che il cavaliere ha rispedito al mittente la lettera di Veltroni che gli chiedeva di trovare una intesa per il bene comune.
.

Non è un'intesa,ma rispettare 4 punti cardini,QUALSIASI governo vinca