Sinistra Arcobaleno: ma questi dove credono di stare?

[quelarion]

Originariamente inviato da blamecanada

Se diventassero favorevoli alle missioni militari perderebbero il 90% dei voti.
Per l'elettorato di sinistra la contrarietà alla guerra è una cosa fondamentale.
La realpolitik non si fa sulla pelle degli altri.

realpolitik nel senso che sanno benissimo che non si può fare un ritiro unilaterale, ma la politica estera verso il pacifismo va portata avanti con gradualità e convinzione.
Io sono il primo ad essere pacifista, ma si deve tenere conto degli accordi e del quadro mondiale.
Metti caso impossibile che Bertinotti vincesse le elezioni: secondo te potrebbe ritirare le truppe dalle missioni da un giorno all'altro, senza gravi ricadute?
Siamo seri. Non potrebbe mai succedere. Ci sono accordi NATO e ONU.
Loro fanno leva su quelli che ragionano per opposti, sapendo che tanto nessuno li metterà mai alla prova.

[easyand]

Originariamente inviato da dantes76

lo sai benissimo cosa intendo per missione militare... e servono non meno di 1mld di euro,
un mandato chiaro: significa che si sta li per combattere, e gli uomini vengono impiegati in operazioni di alto rischio, nonche si deve autorizzare il segreto di stato su eventuali azioni, ma per fare questo serve una cosa:


Responsabilita', qualcuno che si prenda la responsabilita'

io intendo cosa si porta, quanti, come dove...tutto questo incide sui costi, non basta dire "voglio combattere"

Originariamente inviato da dantes76

poiche ad esempio in libano, prima o poi, i nostri si troveranno dentro un inferno, ma come al solito avranno un mandato a "minchia di cane", e meglio stare a CASA

maybe, ma la devi prendertela con quelli del palazzo di vetro, noi avevamo offerto anche i Mangusta da portare il Libano, e poi l' ONU ha detto no (un mio amico ha assistito a un surreale dibattito con argomento -pitturiamo i mangusta di bianco si/no- )

[blamecanada]

Originariamente inviato da quelarion

Metti caso impossibile che Bertinotti vincesse le elezioni: secondo te potrebbe ritirare le truppe dalle missioni da un giorno all'altro, senza gravi ricadute?

È ovvio che non lo si fa da un giorno all'altro, ma... lo si fa.
In un tempo ragionevolmente breve, non dieci anni.

PD e PDL non hanno alcuna intenzione di fare alcun ritiro e sono pronti a nuove mirabolanti avventure militari...

È questa la fondamentale differenza.

Poi è ovvio che sapendo di non ottenere piú voti di PD e PDL fanno promesse esagerate, ma questo è l'ultimo dei problemi. Si sa qual è la politica della sinistra: tassazione delle rendite, detassazioni dei salarî e del lavoro, aumento delle pensioni, niente missioni di pace, tutela dei servizi pubblici, lotta alla precarietà...

[easyand]

Originariamente inviato da blamecanada

È ovvio che non lo si fa da un giorno all'altro, ma... lo si fa.
In un tempo ragionevolmente breve, non dieci anni.

...

si contaci, come no, soprattutto ora che il chirman della NATO è un italiano

[Unrue]

Ma perchè la sinistra radicale è sempre contraria alle grandi opere? Fa così schifo avere una linea ad alta velocità come la TAV, od un sistema che salvaguarda Venezia come il Mose' Ma cose da pazzi oh..

[Unrue]

Ma perchè la sinistra radicale è sempre contraria alle grandi opere? Fa così schifo avere una linea ad alta velocità come la TAV, od un sistema che salvaguarda Venezia come il Mose? Ma cose da pazzi oh..

Hanno bloccato anche il ponte sullo stretto, accidenti a loro. Con quello la Sicilia, praticamente non era più un'isola.

[quelarion]

Originariamente inviato da blamecanada

È ovvio che non lo si fa da un giorno all'altro, ma... lo si fa.
In un tempo ragionevolmente breve, non dieci anni.

PD e PDL non hanno alcuna intenzione di fare alcun ritiro e sono pronti a nuove mirabolanti avventure militari...

È questa la fondamentale differenza.

Poi è ovvio che sapendo di non ottenere piú voti di PD e PDL fanno promesse esagerate, ma questo è l'ultimo dei problemi. Si sa qual è la politica della sinistra: tassazione delle rendite, detassazioni dei salarî e del lavoro, aumento delle pensioni, niente missioni di pace, tutela dei servizi pubblici, lotta alla precarietà...

io condivido pienamente quella che definisci "politica della sinistra" ma ti devi rendere conto che ora come ora sono cose fuori dalla realtà.
Imporle significherebbe fare la fine dell'URSS: un regime. E i bastardi pronti ad approfittarne per tornaconto personale ce ne sono a iosa.

Quello che voglio dire è che bisogna perseguire questi scopi, ma portando la società a considerarli uno scopo di tutti. Per questo non serve dire RITIRIAMO LE TRUPPE, STATALIZZIAMO LE BANCHE.
Tanto lo sai che non avrai modo di farlo, così ti alieni la gente che non la pensa così drasticamente. Devi invece creare consenso, facendo una politica che sia al passo coi tempi.

Quindi non ritiro immediato, ma supporto alle missioni ma revisione delle politiche e del ruolo nell'alleanza atlantica. Molta più gente li voterebbe.

E invece così prenderanno il 6% per puzza, ma si sentiranno fighi a fare i duri e puri.

PS: io li ho votati sia nel 2001 che nel 2006, ma non se ne può più di queste sparate.

[quelarion]

Originariamente inviato da Unrue

Ma perchè la sinistra radicale è sempre contraria alle grandi opere? Fa così schifo avere una linea ad alta velocità come la TAV, od un sistema che salvaguarda Venezia come il Mose? Ma cose da pazzi oh..

Hanno bloccato anche il ponte sullo stretto, accidenti a loro. Con quello la Sicilia, praticamente non era più un'isola.

La TAV sono d'accordo, conosco non benissimo i dettagli, ma IMHO è un'opera necessaria.

Il MOSE è invece molto discusso, bisogna considerare bene che stravolgere la laguna ha i suoi difetti.

Il ponte sullo stretto è una gran bella caXXata: la salerno reggio è sempre una strada infernale, con tempi di percorrenza infiniti, in sicilia in molte zone c'è la ferrovia a binario unico, non vorrei sbagliare ma a volte nemmeno elettrificata, le autostrade ci sono a tratti soltanto.
Fare il ponte sullo stretto è come montare 4 schede in CrossFire su un 486 e un CRT in bianco e nero... Il problema della sicilia non è certo l'isolamento dal continente.
Non a caso dubbi sul ponte ci sono un po' ovunque. Personalmente lo ritengo un tentativo di Silvio di passare alla storia.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Unrue

Ma perchè la sinistra radicale è sempre contraria alle grandi opere? Fa così schifo avere una linea ad alta velocità come la TAV, od un sistema che salvaguarda Venezia come il Mose' Ma cose da pazzi oh..

Come ho già detto non sono contrari a tutte le TAV, ma a quella in Val di Susa.
I motivi sono scritti qui.

I motivi per il MOSE sono scritti qui.

Poi ovviamente alcune critiche possono essere opinabili, io sono favorevole alle grandi opere, ma se le reputo utili, e quindi non a quelle.
Prima di pensare alle grandi opere a mio parere si dovrebbe prima pensare alle piccole opere, come il raddoppio dei binarî e il miglioramento di quelle opere che sono di uso quotidiano.

La TAV, con quello che costa, non la prenderà quasi nessuno.

Quello che voglio dire è che bisogna perseguire questi scopi, ma portando la società a considerarli uno scopo di tutti. Per questo non serve dire RITIRIAMO LE TRUPPE, STATALIZZIAMO LE BANCHE.

Questo è vero, ma nessuno ha proposto cose impossibili come nazionalizzare le banche.
Ritirare le truppe non è nulla di cosí impossibile.

[Unrue]

Originariamente inviato da quelarion

La TAV sono d'accordo, conosco non benissimo i dettagli, ma IMHO è un'opera necessaria.

Il MOSE è invece molto discusso, bisogna considerare bene che stravolgere la laguna ha i suoi difetti.

E' a fin di bene. Senza, Venezia è in pericolo.

Originariamente inviato da quelarion

Il ponte sullo stretto è una gran bella caXXata: la salerno reggio è sempre una strada infernale, con tempi di percorrenza infiniti, in sicilia in molte zone c'è la ferrovia a binario unico, non vorrei sbagliare ma a volte nemmeno elettrificata, le autostrade ci sono a tratti soltanto.
Fare il ponte sullo stretto è come montare 4 schede in CrossFire su un 486 e un CRT in bianco e nero... Il problema della sicilia non è certo l'isolamento dal continente.
Non a caso dubbi sul ponte ci sono un po' ovunque. Personalmente lo ritengo un tentativo di Silvio di passare alla storia.

Ma scusami tanto.. il ponte sullo stretto è un mezzo di collegamento fenomenale. Che significa "non lo facciamo perchè ci sono collegamenti che stanno peggio in Sicilia" ? Guarda che l'ultimo governo non ha fatto questo ragionamento, ha solo bloccato il progetto del ponte. La sinistra usa le scuse classiche del tipo: " ci sono opere più urgenti", per bloccare le grandi opere. Ma il bello è che poi blocca le grandi opere e non fa le opere più urgenti! Era tutto pronto, mi spieghi che senso ha fermare un'opera così importante quando è tutto pronto per partire? E sai quanti soldi sono stati buttati via grazie a questo stop ai lavori? Beh, tantini direi.. Hanno detto che la Salerno-Reggio Calabria è più importante. Ok, l'hanno fatta poi? Mi pare di no.

Il ponte avrebbe aumentato a dismisura i collegamenti tra la Sicilia ed il resto d'Italia. Lo stesso come hanno fatto con il canale della Manica, tra Francia ed Inghilterra. Non so, se questa cosa non è importante per voi..

[blamecanada]

Originariamente inviato da Unrue

E' a fin di bene. Senza, Venezia è in pericolo.

Siamo sicuri che il Mose sia l'unico progetto possibile?
Siamo sicuri che il Mose sia il progetto migliore?

Se è tanto bello perché ci sono veneziani stessi ad opporsi? Gli piace avere l'acqua alta?

[Unrue]

Originariamente inviato da blamecanada

Prima di pensare alle grandi opere a mio parere si dovrebbe prima pensare alle piccole opere, come il raddoppio dei binarî e il miglioramento di quelle opere che sono di uso quotidiano.

Guarda che fare una grande opera, non pregiudica il fare una piccola opera successivamente. L'una non esclude l'altra. Quindi continuo a non capire la politica del non fare le grandi opere per fare le piccole. Il problema è che in Italia non è che non si fa le grandi opere a favore di quelle piccole, ma si blocca solo quelle grandi. Quindi, quando un'opera finalmente sta per partire, e facciamola fare..

[quelarion]

Originariamente inviato da blamecanada

Come ho già detto non sono contrari a tutte le TAV, ma a quella in Val di Susa.
I motivi sono scritti qui.

I motivi per il MOSE sono scritti qui.


Questo è vero, ma nessuno ha proposto cose impossibili come nazionalizzare le banche.
Ritirare le truppe non è nulla di cosí impossibile.

Andare in afghanistan è il prezzo che paghiamo per stare nel sistema economico occidentale. Quella zona è cruciale per i rifornimenti di petrolio, se te ne vai per capriccio semplicemente sprofondi nella crisi energetica perchè chi comanda, gli USA, ti tengono in pugno.
Nel mondo di Utopia tu esci dalla NATO e ritiri le truppe. Nel mondo reale non lo puoi fare, perchè finisci nella cacchina.
Puoi invece investire per evitare di essere sotto lo scacco di altri, per esempio sul nucleare, man mano che la tua posizione si rafforza, essere in grado di fare scelte anche scomode.

Per la cronaca ricordo che ai tempi di Berlinguer la P2 con la CIA avevano istituito GLADIO contro la minaccia comunista in Italia.
Te pensi che allo stato attuale delle cose l'Italia possa fare scelte eclatanti senza pagarne le pesanti ricadute?

Siamo realisti!! Ora come ora noi siamo uno stato vassallo degli USA. Per questo ci vuole una Europa unita veramente, con un esercito europeo, una politica estera UNICA. Perchè essere divisi indebolisce tutti. Questa intendo per realpolitik.

[Unrue]

Originariamente inviato da blamecanada

Siamo sicuri che il Mose sia l'unico progetto possibile?
Siamo sicuri che il Mose sia il progetto migliore?

Siamo sicuri che non sia il progetto migliore?

Originariamente inviato da blamecanada

Se è tanto bello perché ci sono veneziani stessi ad opporsi? Gli piace avere l'acqua alta?

Non ci sarà mai un progetto che va bene a tutti..

[quelarion]

Originariamente inviato da Unrue

E' a fin di bene. Senza, Venezia è in pericolo.



Ma scusami tanto.. il ponte sullo stretto è un mezzo di collegamento fenomenale. Che significa "non lo facciamo perchè ci sono collegamenti che stanno peggio in Sicilia" ? Guarda che l'ultimo governo non ha fatto questo ragionamento, ha solo bloccato il progetto del ponte. La sinistra usa le scuse classiche del tipo: " ci sono opere più urgenti", per bloccare le grandi opere. Ma il bello è che poi blocca le grandi opere e non fa le opere più urgenti! Era tutto pronto, mi spieghi che senso ha fermare un'opera così importante quando è tutto pronto per partire? E sai quanti soldi sono stati buttati via grazie a questo stop ai lavori? Beh, tantini direi.. Hanno detto che la Salerno-Reggio Calabria è più importante. Ok, l'hanno fatta poi? Mi pare di no.

Il ponte avrebbe aumentato a dismisura i collegamenti tra la Sicilia ed il resto d'Italia. Lo stesso come hanno fatto con il canale della Manica, tra Francia ed Inghilterra. Non so, se questa cosa non è importante per voi..

Forse ci sono modi migliori di salvare venezia, ma non sono competente e quindi non mi addentro nel problema.

Il paragone con il canale della manica non sta in piedi. Là hanno una rete di trasporti che funziona da ambo i lati.
Il ponte sarebbe una cosa super efficiente che collega due sistemi pessimi.
Essere velocissimi ed efficienti sullo stretto non serve a niente se poi i treni portano 4 ore di ritardo. Costa molto di più quel ponte che sistemare le ferrovie.
Che poi gli appalti li prenda la malavita è un altro discorso, ma anche per il ponte mi pare che la situazione non sia migliore, visto che Impregilo ha avuto un po' di casini ultimamente, dimostrandosi non proprio affidabile e forse collusa con la mafia. Ci metterebbero 20 anni a fare il ponte, e farebbe la fine della salerno reggio.

[Unrue]

Originariamente inviato da quelarion

Forse ci sono modi migliori di salvare venezia, ma non sono competente e quindi non mi addentro nel problema.

Il paragone con il canale della manica non sta in piedi. Là hanno una rete di trasporti che funziona da ambo i lati.
Il ponte sarebbe una cosa super efficiente che collega due sistemi pessimi.
Essere velocissimi ed efficienti sullo stretto non serve a niente se poi i treni portano 4 ore di ritardo. Costa molto di più quel ponte che sistemare le ferrovie.

Il ponte sullo stretto era un inizio.. Intanto si faceva quello, che rimaneva in eterno, poi piano piano si spera che migliori anche al situazione intorno. Perchè non lo dici anche a chi deve attraversare il canale tutti i giorni magari per lavoro?

Ora invece è meglio vero? non solo non c'è il ponte, ma neanche le piccole opere che tanto acclamate Che successo..

[quelarion]

Originariamente inviato da Unrue

Il ponte sullo stretto era un inizio.. Perchè non lo dici anche a chi deve attraversare il canale tutti i giorni magari per lavoro?

E' chiaro che nella lista delle priorità qualcuno viene prima e qualcuno dopo. Secondo la mia limitata conoscenza della questione dico che il ponte viene dopo.

Semplicemente perchè il tempo e l'efficienza che guadagni con il ponte rispetto al trasporto su nave è molto meno di quello che guadagni con una ferrovia seria che permette un trasporto merci vero.

[Unrue]

Originariamente inviato da quelarion

E' chiaro che nella lista delle priorità qualcuno viene prima e qualcuno dopo. Secondo la mia limitata conoscenza della questione dico che il ponte viene dopo.

Questo è un tuo punto di vista che non condivido.

Originariamente inviato da quelarion

Semplicemente perchè il tempo e l'efficienza che guadagni con il ponte rispetto al trasporto su nave è molto meno di quello che guadagni con una ferrovia seria che permette un trasporto merci vero.

Idem

[quelarion]

Originariamente inviato da Unrue

Questo è un tuo punto di vista che non condivido.

Idem

A parte che non si è ancora capito come mai in un paese che ha migliaia di km di coste trasportiamo tutto su ruota, e qualcosina su ferro...

cmq se qua non siamo d'accordo niente da fare, il discorso muore

[Unrue]

Originariamente inviato da quelarion

A parte che non si è ancora capito come mai in un paese che ha migliaia di km di coste trasportiamo tutto su ruota, e qualcosina su ferro...

Semplice: il trasposto su gomma costa molto meno rispetto al trasporto su nave o rotaia

Originariamente inviato da quelarion

cmq se qua non siamo d'accordo niente da fare, il discorso muore

Direi di si, inutile battibeccarsi in eterno, tanto non comandiamo noi