Fisica del transistor [per addetti ai lavori]

[dario fgx]

Originariamente inviato da sasa83

scusa se mi intrometto ma il significato di questa frase mi è oscuro

Ma figurati, scusate anzi se adesso non potrò più rispondere xchè sto studiando altro (in particolare una roba che si chiama elettroanalitica, cosi' giusto per darvi un'idea di quanto sia variegato il nostro corso di studi e quanto possano essere diversi gli argomenti che ci troviamo a trattare) .

comunque ho cercato di spiegarlo dopo
con quest'altra frase:

"
Di fatto noi cambiamo il termine Rc*Ic controllando Ic mediante exp[Vbe\Vt]
"

[sasa83]

Originariamente inviato da dario fgx

Ma figurati, scusate anzi se adesso non potrò più rispondere xchè sto studiando altro (in particolare una roba che si chiama elettroanalitica, cosi' giusto per darvi un'idea di quanto sia variegato il nostro corso di studi e quanto possano essere diversi gli argomenti che ci troviamo a trattare) .

comunque ho cercato di spiegarlo dopo
con quest'altra frase:

"
Di fatto noi cambiamo il termine Rc*Ic controllando Ic mediante exp[Vbe\Vt]
"

ops
non avevo letto....
cmq non avendo il circuito davanti mi risulta difficile...mi pare di capire che Rc sia la resistenza di carico sul collettore! e tra collettore e massa cos'hai? un condensatore?

[hibone]

Originariamente inviato da dario fgx

in riferimento alla mia frase:

"
una tensione agisce sulla caduta di potenziale ai capi di un'altra resistenza regolando la corrente che in questa fluisce.
"

Di fatto noi cambiamo il termine Rc*Ic controllando Ic mediante exp[Vbe\Vt]

non vedo dove sia l'assurdità!?

sotto al tuo naso

allora...

per ordine:
innanzitutto tieni presente che caduta di potenziale si usa poco, di solito si usa caduta di tensione o differenza di potenziale, in ogni caso il "potenziale" si usa in elettrostatica, all'uscita di un generatore non hai una differenza di potenziale, ma una forza elettromotrice, per questo si parla di Tensione..
Se la cosa ti sembra "da poco" ricordati che:

il potenziale è conservativo per definizione stessa di potenziale!!
la forza elettromotrice non è conservativa, anche in questo caso si potrebbe dire per definizione, visto che altrimenti coinciderebbe col potenziale.

quindi il concetto che ci sta dietro e tutt'altra cosa.
In secondo luogo la tensione ( in ingresso andrebbe specificato) agisce sulla corrente, che attraversa il bjt, ed è solo perchè al terminale la corrente di uscita è nulla che tale corrente passa attraverso Rc. In un circuito reale questo generalmente non avviene, quindi Ir = Ic+Iout con Iout diverso da zero...

Ps ti ho segnalato di specificare tensione di ingresso o meglio Vi, sennò non si capisce di che parli, e può generare confusione...

[dario fgx]

Originariamente inviato da hibone

sotto al tuo naso

allora...

per ordine:
innanzitutto tieni presente che caduta di potenziale si usa poco, di solito si usa caduta di tensione o differenza di potenziale, in ogni caso il "potenziale" si usa in elettrostatica, all'uscita di un generatore non hai una differenza di potenziale, ma una forza elettromotrice, per questo si parla di Tensione..
Se la cosa ti sembra "da poco" ricordati che:

il potenziale è conservativo per definizione stessa di potenziale!!
la forza elettromotrice non è conservativa, anche in questo caso si potrebbe dire per definizione, visto che altrimenti coinciderebbe col potenziale.

quindi il concetto che ci sta dietro e tutt'altra cosa.
In secondo luogo la tensione ( in ingresso andrebbe specificato) agisce sulla corrente, che attraversa il bjt, ed è solo perchè al terminale la corrente di uscita è nulla che tale corrente passa attraverso Rc. In un circuito reale questo generalmente non avviene, quindi Ir = Ic+Iout con Iout diverso da zero...

Ps ti ho segnalato di specificare tensione di ingresso o meglio Vi, sennò non si capisce di che parli, e può generare confusione...

ecco questo fatto della corrente di uscita nulla non l'ho ben capito ed ho dimenticato di chiderlo prima, se cortesemente puntualizzi te ne sarei grato

[hibone]

Originariamente inviato da dario fgx

ecco questo fatto della corrente di uscita nulla non l'ho ben capito ed ho dimenticato di chiderlo prima, se cortesemente puntualizzi te ne sarei grato

il terminale di uscita è collegato al carico attraverso un condensatore.

tutto qui...

cosa succede in continua al circuito?
e in frequenza?

[dario fgx]

Originariamente inviato da hibone

il terminale di uscita è collegato al carico attraverso un condensatore.

tutto qui...

cosa succede in continua al circuito?
e in frequenza?

il condensatori vengono messi per bloccare le componenti continue di tensione e corrente ed evitare che il carico (oppure il generatore di segnale a frequenza) intervengano a modificare la polarizzazione del transistor.
I segnali a frequenza sono invece liberi di propagrasi.

è giusto prof?

@sasa

la questione degli amplificatori di potenza mi interessa perchè sono anche io (come hibone) interessato alle psu!

[hibone]

Originariamente inviato da dario fgx

il condensatori vengono messi per bloccare le componenti continue di tensione e corrente ed evitare che il carico (oppure il generatore di segnale a frequenza) intervengano a modificare la polarizzazione del transistor.
I segnali a frequenza sono invece liberi di propagrasi.

è giusto prof?

no! questa me l'hai copiata pari pari, quindi non è valida

scherzi a parte, mi riferisco al fatto che quando fai lo studio del circuito, quello che ti ho scritto qui,
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=50

per prima cosa si traccia il circuito equivalente, in continua e poi alle variazioni. in continua i condensatori sono ciruiti aperti, e gli induttori dei corti, e infine si annullano i generatori di tensioni e correnti alternate ( come? cioè con cosa sostituisci gli uni e con cosa sostituisci gli altri? )

quando passi allo studio alle variazioni i condensatori diventano cortocircuiti, le induttanze dei circuiti aperti, e i generatori di tensioni e correnti continue si annullano ( come? cioè con cosa sostituisci gli uni e con cosa sostituisci gli altri? )

cosa succede quindi al tuo circuito a bjt?

[sasa83]

Originariamente inviato da dario fgx

@sasa

la questione degli amplificatori di potenza mi interessa perchè sono anche io (come hibone) interessato alle psu!

e ma il discorso è un po' complesso...cioè io ci ho fatto 20 crediti di esami sugli amplificatori (amplificatori in senso stretto) e ne avrei potuto fare altri 10, ma sinceramente certe cose non mi piacciono e quindi mi butto su altro! quello che voglio dirti è che hai bisogno di alcune basi da cui partire, adesso però ovviamente io non so cosa tu abbia già studiato e cosa no.

[dario fgx]

[quote=hibone;25071489]no! questa me l'hai copiata pari pari, quindi non è valida

scherzi a parte, mi riferisco al fatto che quando fai lo studio del circuito, quello che ti ho scritto qui,
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=50

per prima cosa si traccia il circuito equivalente, in continua e poi alle variazioni. in continua i condensatori sono ciruiti aperti, e gli induttori dei corti, e infine si annullano i generatori di tensioni e correnti alternate ( come? cioè con cosa sostituisci gli uni e con cosa sostituisci gli altri? )

edit



nn sò cosa è successo a questo messaggio

comunque dicevo che il prof ci ha fatto i circuiti equivalenti in contuinua ed alternata, quindi me lli risparmierei x ora.

[hibone]

Originariamente inviato da dario fgx

nn sò cosa è successo a questo messaggio

ti sei scordato il tag [/quote]

comunque dicevo che il prof ci ha fatto i circuiti equivalenti in contuinua ed alternata, quindi me lli risparmierei x ora.

allora rispondi

che succede ad RC in continua? e in alternata?

[dario fgx]

Originariamente inviato da hibone

ti sei scordato il tag



allora rispondi

che succede ad RC in continua? e in alternata?

si me lo sarò mangiato.


allora in DC:
i condensatori diventano un circuito aperto
il generatore di sinusoidale si sostituisce con la sua resistenza interna



mentre in AC
i condens vanno sostituiti con dei corti e Vcc con la resistenza interna della batteria

[dario fgx]

adesso avrei un'altra riflessione:
ragionando sulle capacità parassita, ad alta frequenza queste mi riducono il guadagno xchè, mi pare di capire, in un tipico circuito di amplificazione ad emitter comune possiamo immaginarci una capacità ad esempio tra base e massa che mi da una via di fuga per la corrente alternata entrante in base, è cosi'?

Mi chiedevo una roba cosi' avviene anche nei transistor dei nostri proci?
cioè il segnale in ingresso al transistor diviene difficile da interpretare e la cpu sbaglia i conti?

Come interviene l'overvolt a migliorare la faccenda?

[sasa83]

Originariamente inviato da dario fgx

Mi chiedevo una roba cosi' avviene anche nei transistor dei nostri proci?
cioè il segnale in ingresso al transistor diviene difficile da interpretare e la cpu sbaglia i conti?

i processori utiizzano i mosfet....se ci fossero i bjt altro che 100W

[dario fgx]

Originariamente inviato da sasa83

e ma il discorso è un po' complesso...cioè io ci ho fatto 20 crediti di esami sugli amplificatori (amplificatori in senso stretto) e ne avrei potuto fare altri 10, ma sinceramente certe cose non mi piacciono e quindi mi butto su altro! quello che voglio dirti è che hai bisogno di alcune basi da cui partire, adesso però ovviamente io non so cosa tu abbia già studiato e cosa no.

in effetti forse x il momento trascurerò questa parte.Se negli esami a scelta deciderò di prendere qualcosa sulla fabbricazione dei dispositivi a sc magari approfondisco.

In effetti l'idea è quella...cioè tu nn mi puoi andare a fabbricare i dispositivi se poi non sai com'è che funzionano!

[dario fgx]

Originariamente inviato da sasa83

i processori utiizzano i mosfet....se ci fossero i bjt altro che 100W

si questo lo so...però voglio dire i problemi ad alte frequenze sono legate a delle capacità parassita?

[sasa83]

Originariamente inviato da dario fgx

si questo lo so...però voglio dire i problemi ad alte frequenze sono legate a delle capacità parassita?

il mosfet è praticamente un condensatore
cosa intendi per problemi ad alte frequenze? forse ti riferisci al clock limitato?

[dario fgx]

Originariamente inviato da sasa83

il mosfet è praticamente un condensatore
cosa intendi per problemi ad alte frequenze?

cioè quando overclockki!

detto molto vagamente:
io ricordo che tutto nella cpu è sincronizzato su un segnale (il clock) che fa passare i mos da acceso a spento con la sua frequenza, quando questo segnale diventa impreciso o di ampiezza tale da non consentire al transistor di discriminare cosa gli sta dicendo di fare il segnale, la cpu sbaglia i conti cioè non sa più se sta lvorando su di uno 0 oppure si un 1.
Immagino che alterazioni simili in questo segnale possano essere correlate a "perdite" dovute alle capacità parassita che intervengono ad alte frequenze.

...immagino...

[hibone]

Originariamente inviato da dario fgx

si me lo sarò mangiato.


allora in DC:
i condensatori diventano un circuito aperto
il generatore di sinusoidale si sostituisce con la sua resistenza interna


mentre in AC
i condens vanno sostituiti con dei corti e Vcc con la resistenza interna della batteria

quello lo avevo già detto credo...
il punto è che in continua Rc ( eventualmente in serie con la resistenza interna del generatore ) è l'unico carico...


in alternata Rc ( eventualmente in serie con la resistenza interna del generatore ) finisce in parallelo al carico

[dario fgx]

Originariamente inviato da hibone

quello lo avevo già detto credo...
il punto è che in continua Rc ( eventualmente in serie con la resistenza interna del generatore ) è l'unico carico...


in alternata Rc ( eventualmente in serie con la resistenza interna del generatore ) finisce in parallelo al carico

si, perchè in continua il conensatore mi stacca RL

[sasa83]

Originariamente inviato da dario fgx

cioè quando overclockki!

detto molto vagamente:
io ricordo che tutto nella cpu è sincronizzato su un segnale (il clock) che fa passare i mos da acceso a spento con la sua frequenza, quando questo segnale diventa impreciso o di ampiezza tale da non consentire al transistor di discriminare cosa gli sta dicendo di fare il segnale, la cpu sbaglia i conti cioè non sa più se sta lvorando su di uno 0 oppure si un 1.
Immagino che alterazioni simili in questo segnale possano essere correlate a "perdite" dovute alle capacità parassita che intervengono ad alte frequenze.

...immagino...

il segnale di clock da la cadenza al circuito....ad esempio, quando ho avuto a che fare con la progettazione di circuiti digitali, i pezzi cadenzati dal clock erano i registri (flip-flop o altro), questi memorizzano un dato che arriva da una rete combinatoria, se il clock va troppo veloce la rete non riesce a stargli dietro e quindi il registro memorizza un dato errato...la frequenza in un circuito complesso va dimensionata rispetto al caso peggiore quindi, il first encounter della cadence calcola in automatico il "worst path", cioè il percorso più lungo presente nel circuito (poi c'è la possibilità di fare reti particolari ma non mi addentro nel discorso)...che ne so magari risulta che per fare una moltiplicazione l'alu ci mette 100 ns e per tutte le altre operazioni ci mette 8 ns, io posso dimensionare il clock a 100 MHz, ce la faccio a pelo a fare le operazioni, ma quando vien fuori una moltiplicazione esce un dato inconsistente....non so se mi sono spiegato.
i ritardi all'interno della rete sono dovuti soprattutto alle linee di trasmissione dei segnali, e al fatto che nella pratica la porta a monte deve caricare una capacità, ergo ritardo, e poi al fatto che i mosfet hanno una certa frequenza di taglio, oltre la quale attenuano il segnale in ingresso, e questa frequenza dipende dall'inverso della lunghezza di canale.