Hanno dato della fascita a mia nonna!

[zuper]

Originariamente inviato da 8310

E chi intendi delegare per svolgere questa funzione?
Evidentemente qualcuno che può stabilire se quella vita valga più o meno.

beh c'è già chi infligge le pene...i giudici...i processi ecc ecc...

è uguale al diritto che si prendono a condannarli a 30 anni....cambia la pena, non il modo di giudicare

[8310]

Originariamente inviato da zuper

beh c'è già chi infligge le pene...i giudici...i processi ecc ecc...

è uguale al diritto che si prendono a condannarli a 30 anni....cambia la pena, non il modo di giudicare

Mi pare diversa la questione dato che il giudice, dopo un processo, si basa su un codice in cui si fa corrispondere una pena a un dato criminine. Lo crei tu o qualunque altro uomo, un codice in cui si faccia una classifica del valore della vita?Chi sei tu (o qualunque altro uomo) per decidere che valore abbia un qualcosa che neppure ti appartiene?

[zuper]

Originariamente inviato da 8310

Mi pare diversa la questione dato che il giudice, dopo un processo, si basa su un codice in cui si fa corrispondere una pena a un dato criminine. Lo crei tu o qualunque altro uomo, un codice in cui si faccia una classifica del valore della vita?Chi sei tu (o qualunque altro uomo) per decidere che valore abbia un qualcosa che neppure ti appartiene?

basta far corrispondere ad un dato crimine la pena di morte...

cmq stiamo andando ot

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Misterius

Mia nonna ha 90 anni. Viveva in un paesino sul Po. Alla fine della guerra, quando i tedeschi scappavano, tre di loro hanno bussato alla porta della casa di mia nonna. Lei ha aperto e questi si sono fiondati dentro. Erano tre ragazzi giovanissimi. Nel 1945 avevano, dai racconti di mia nonna, tra i 16 e i 18 anni.
Senza armi, senza divisa, senza nulla. Unica cosa era tornare a casa scampando alle battute dei partigiani.
Li ha accolti e nascosti per qualche giorno, in attesa che si calmassero le acque. Rischiando li ha rinfocillati, vestiti e aiutati a scappare per tornare in Germania.
Cavoli, erano tre ragazzini spaventati.

Stasera, prima di andare a dormire, berrò un bicchiere di vino alla salute di chi, per dirla con De André (che va tanto di moda a sinistra) "non si guardò neppure intorno, ma versò il vino, spezzò il pane per chi diceva: ho sete, ho fame" e che a tre ragazzini spaventati nel bel mezzo di una guerra ha dato una possibilità per il futuro e per rimediare agli errori del passato.

gente di questo tipo dovrebbe cominciare ad utilizzare il cervello, sempre se non se lo sono fumato in qualche centro sociale. Mi fanno totalmente pena!

Gente di quel tipo non ha il cervello. Non sprecare la tua pena per loro.

[8310]

Originariamente inviato da zuper

basta far corrispondere ad un dato crimine la pena di morte...

Non hai risposto alla mia domanda...vabbè.

Originariamente inviato da zuper

cmq stiamo andando ot

Già.

[zuper]

Originariamente inviato da 8310

Non hai risposto alla mia domanda...vabbè.

è implicita la risposta....come si giudica una persona per farla andare in galera per 30 anni così la si giudica colpevole e condannata alla pena di morte...

è facile giudicare...UCCIDI? non vale la pena che vivi!!

[8310]

Originariamente inviato da zuper

è implicita la risposta....come si giudica una persona per farla andare in galera per 30 anni così la si giudica colpevole e condannata alla pena di morte...

è facile giudicare...UCCIDI? non vale la pena che vivi!!

Sbagli?Non vale la pena che tu possa avere la possibilità di rimediare all'errore.
Con questo ragionamento chi supera il limite di velocità dovrebbe aver sequestrata a vita la patente. Chi ruba dovrebbe aver confiscati tutti i beni e dovrebbe vivere il resto della vita nullatentente. Chi evade le tasse dovrebbe essere espluso dal suo paese. Chi picchia un'altra persona dovrebbe essere a sua volta sommerso di bastonate. E così via.
Ma il punto fondamentale è che secondo me non si può avere la presunzione di poter stabilire che a qualcuno si debba togliere la vita, qualunque sia il motivo.
Ma finiamola qui che altrimenti i mod si inc...ehm, si alterano (Ciao Lu' )

[drakend]

Originariamente inviato da Heiwin

Nel caos della seconda guerra mondiale oltretutto, potrebbe anche aver stretto legami con soldati nazisti che fino all'anno precedente erano nostri compagni; nel momento in cui Badoglio ha firmato l'armistizio con gli Alleati avrebbe dovuto denunciarli o peggio ucciderli?

Se i tre fossero arrivati alla sua porta con intenti ostili, sarei stato d'accordo con te, ma era palese che erano soltanto dei disgraziati, che fossero tedeschi, italiani o sauditi poco contava, erano ragazzi in cerca d'aiuto.

Guarda che i tedeschi in Italia non è che si sono comportati da eroi eh: hanno compiuto innumerevoli eccidi, a partire dalle Fosse ardeatine. Direi che considerarli nemici era perfettamente lecito: come ho già scritto, singoli casi positivi non cambiano il quadro generale del comportamento delle truppe tedesche in Italia di una sola virgola.

Originariamente inviato da 8310

Massì doveva lasciarli trucidare dai partigiani, sarebbe stato politicamente corretto Rispetto ovviamente la tua opinione, ci mancherebbe, ma spero che pochi la pensino come te, perchè il tuo, a mio modestissimo modo di vedere, è un discorso veramente squallido, non te la prendere a male se te lo dico.

Io ragiono da un punto di vista politico: il comportamento delle truppe tedesche in Italia fu costellato da crimini di guerra e questo non può che portarne ad una valutazione nettamente negativa.

La nonna?Il fatto che abbia salvato tre vite fa di lei una eroina, punto Ma questo non lo possono capire quattro idioti che vivono per sentito dire e parlano per frasi fatte....poi questi individui li ritrovi in piazza con la bandiera della PACE (ma ovviamente non sanno manco perchè)

Lascia perdere i centri sociali, di cui condivido in pieno la tua valutazione. Tu mi dici che lei ha salvato tre vite? Sì è vero ed è per questo che è umanamente è un'eroina, ovviamente. Ti chiedo però quante vite di "innocenti ragazzetti" furono spezzate dal nazifascismo ed in particolare dalle truppe tedesche in Italia? E' principalmente per questo che all'epoca la signora sarebbe stata fucilata per alto tradimento dai partigiani ed ora mi impedisce di lodare la sua iniziativa politicamente.

PS: forse (forse) hai un'idea dei partigiani un tantinello idealizzata.

No non direi proprio... infatti la Resistenza fu indirettamente responsabile delle Foibe. Ce n'è per tutti.

PPS: mio nonno durante il Ventennio, essendo liberale e antifascista, nascondeva gli antifascisti. Quando poi furono i fascisti stessi a essere ricercarti per essere fucilati, nascose anche quelli. Sono fiero di aver avuto un nonno che si sia macchiato di questo enorme disonore, di questo altissimo (e doppio) tradimento

Io ho ragionato su un doppio binario: umanamente tuo nonno è un eroe... però politicamente non si può fare una valutazione positiva di atti simili. Spero di essermi spiegato meglio.

[D.O.S.]

dal racconto fatto da Misterius non si riesce a capire una cosa : qual'era la data in cui ha dato riparo ai 3 ragazzi tedeschi ? perchè se è stato dopo la resa della Germania allora non ha commesso alcun tradimento nei confronti dei partigiani , se è stato prima non saprei .......

[Hal2001]

Originariamente inviato da zuper

immagino che comunque si fosse accorta che erano tedeschi...

Originariamente inviato da zuper

sarà...io nn ci vedo niente di umano nel salvare dei nazisti

Originariamente inviato da zuper

- della vita di un nazista è difficile valere

Originariamente inviato da zuper

certo cvd

se tu ritieni i nazisti persone per bene come le altre...problemi tuoi

Originariamente inviato da zuper

ma ste vite valgono tutte uguali?

Originariamente inviato da zuper

guarda che in questa sede....l'ho sempre detto e stradetto che sono totalmente favorevole alla pena di morte

La vita umana è sacra, a prescindere dalla nazionalità. La nonna del ragazzo che scrive è davvero un eroina. Devi vergognarti per quello che scrivi. Fossi in te chiederei scusa.

[zuper]

Originariamente inviato da Hal2001

La vita umana è sacra, a prescindere dalla nazionalità. La nonna del ragazzo che scrive è davvero un eroina. Devi vergognarti per quello che scrivi. Fossi in te chiederei scusa.

hai ragione...poveri NAZISTI!!!!!!!!!!!!!

[Cfranco]

Originariamente inviato da zuper

hai ragione...poveri NAZISTI!!!!!!!!!!!!!

Dimmi , cosa ti fa credere che 3 disertori ragazzini senza armi nè divisa fossero nazisti ?
Basta essere tedeschi per essere nazisti ?
Allora gli italiani erano tutti fascisti ?

[zuper]

Originariamente inviato da Cfranco

Dimmi , cosa ti fa credere che 3 disertori ragazzini senza armi nè divisa fossero nazisti ?
Basta essere tedeschi per essere nazisti ?
Allora gli italiani erano tutti fascisti ?

per quel poco che conosco io di geografia gli italiani stanno in italia e i tedeschi in germania...

se alla fine della guerra ci sono stranamente 3 tedeschi in italia...

erano forse in vacanza?

dai...un conto è cercare di giustificare il nazismo...un conto cercare scuse assurde

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da Cfranco

Dimmi , cosa ti fa credere che 3 disertori ragazzini senza armi nè divisa fossero nazisti ?
Basta essere tedeschi per essere nazisti ?
Allora gli italiani erano tutti fascisti ?

Già. E' abbastanza curioso rileggere l'atteggiamento della storiografia e della pubblicistica corrente italiana in materia di definizioni.

Quando si parla di truppe tedesche, oramai si parla invariabilmente di "truppe naziste"; mentre riferendosi a truppe italiani belligeranti con i tedeschi, non si fa l'analogo parallelo di "truppe fasciste". Anzi, viene celebrato il sacrificio dell'ARMIR, della Divisione Folgore e di tanti altri Corpi, come sacrificio per la Patria e non per il fascismo, benchè quelle truppe stessero combattendo su ordine del governo fascista.

La singolare contraddizione, a quanto pare è resa possibile da un contorto ragionamento basato sui fatti del 25 luglio 1943, quando come per incanto tutta l'Italia nel volgere di una notte si riscattò dalla ventennale acquiescenza al fascismo... (e qui, sullo schermo scorrono le consuete immagini dei romani in festa che abbattono i fasci sulle case, e della pressa che schiaccia la testa in ottone di Mussolini). Dimenticando, forse, che la svolta fu dovuta alla destituzione di Mussolini, il quale al termine di una tempestosa seduta del Gran Consiglio (organo fascista) su mozione di un gruppo di congiurati - fascisti anch'essi - venne messo in minoranza (il buffo di una dittatura che cade per un voto democratico dei suoi sostenitori; mah!...), e quindi non ci fu nessuna "rivolta popolare" che lo abbattesse.

Ma tant'è; il 26 luglio 1943 l'Italia era tutta antifascista, anzi, antifascista con EFFETTO RETROATTIVO, e quindi anche l'esercito era stato compattamente antifascista da sempre.

Ci furono poi i fatti dell'8 settembre; quando, quello che oggi viene gabellato per "legittimo governo dell'Italia" (che tra l'altro, come primo atto disse "la guerra continua" e vietò l'attività dei partiti politici), prima disse alla radio "...ma risponderanno ad ogni attacco, da qualsiasi parte provenga!" (ma certo, poteva provenire un attacco dai marziani), e poi fuggì sulla corvetta baionetta, lasciando nelle peste quel che a Roma restava di una parvenza di governo legittimo del Paese (pagina oggi pressochè dimenticata).

Tutto questo non c'entra con le vicende di una nonna di 90 anni, che 62 anni fa decise di testa sua di aiutare tre ragazzi in fuga, tre ragazzi che in base a come era stata tirata la riga sulla cartina lei doveva considerare occupanti e nemici. E dei quali avrebbe dovuto conoscere la corresponsabilità se non materiale, almeno morale in orrende stragi (ma i nostri alpini della Julia, allora, erano corresponsabili per la gasazione degli abissini? Mah!), nonostante quella volta non ci fosse la TV a sbatterti in faccia ogni pacca di fava a getto continuo (conosco casa della Franzoni meglio della mia) e i giornali fossero di un solo foglio di sole notizie tendenziose (a pensarci bene, uno così esce ancora oggi). No, non c'entra. Ma forse può aiutare a capire che noi italiani siamo molto contorti, troppo, e quindi chi ha una certa età è meglio che si tenga i suoi ricordi per sè, invece di darsi in pasto a gente che non ha nessuna esperienza di vita e nessuna memoria.

[Cfranco]

Originariamente inviato da zuper

per quel poco che conosco io di geografia gli italiani stanno in italia e i tedeschi in germania...

se alla fine della guerra ci sono stranamente 3 tedeschi in italia...

erano forse in vacanza?

dai...un conto è cercare di giustificare il nazismo...un conto cercare scuse assurde

E gli italiani che stavano dalle parti di Stalingrado erano fascisti ?
Forse confondi i soldati della Wehrmacht con le SS .

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

Ma tant'è; il 26 luglio 1943 l'Italia era tutta antifascista, anzi, antifascista con EFFETTO RETROATTIVO, e quindi anche l'esercito era stato compattamente antifascista da sempre.

Uhm... mi sembra di ricordare qualcosa...

Ah, sì, ecco:
"L'Oceania era in guerra con l'Estasia. L'Oceania era sempre stata in guerra contro l'Estasia."

[zuper]

Originariamente inviato da Cfranco

E gli italiani che stavano dalle parti di Stalingrado erano fascisti ?
Forse confondi i soldati della Wehrmacht con le SS .

ok hai ragione tu...erano bravi ragazzi in vacanza..

sicuramente non erano soldati nazisti che avevano appena finito di deportare un puttanaio di gente nei campi di concentramento...

erano bravissimi ragazzi...

sei contento?

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Uhm... mi sembra di ricordare qualcosa...

Ah, sì, ecco:
"L'Oceania era in guerra con l'Estasia. L'Oceania era sempre stata in guerra contro l'Estasia."

Purtroppo il paragone è calzante. Nel caso del libro, si trattava di un'ipocrisia di Stato necessaria a sorreggere una pretesa di coerenza assoluta del Sistema. Nel caso invece della "svolta" del 1943, si tratta di un'abluzione popolare autoassolutoria che, cristallizzandosi negli anni una certa lettura degli eventi come mito fondatore dello Stato, è assurta a verità dogmatica incontrovertibile.

Ecco perchè, personalmente, trovo inutile la letteratura cosiddetta "revisionistica": perchè è fondamentalmente errato pensare che basti mostrare alla gente una verità diversa da quella consolidata, per suscitare dei ripensamenti o anche dei dubbi. La verità storica cui si crede, è semplicemente quella che fa più comodo in relazione alla realtà attuale. Nel momento in cui una verità storica non fa più comodo, la si butta e se ne prende un'altra. E d'incanto i libri all'indice diventano libri di scuola...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da 8310

Mi sono spiegato male forse: non era mia intenzione screditare chi va in piazza con la bandiera della pace, anzi. Volevo sottolineare una contraddizione.

Boh io non vedo una contraddizione, nel senso che i quattro cazzoni che hanno fischiato la nonna non hanno proprio nulla a che vedere con chi manifesta per la pace: ci tengo a rimarcare la differenza.

Originariamente inviato da 8310

Vero, verissimo, ma non dimentichiamoci che la vergogna fu generale, daltronde in guerra non potrebbe essere altrimenti. Ed è qui che spicca l'umanità della nonna.

Concordo

[Misterius]

Ciao a tutti,
grazie per la solidarietà e per i vari commenti.
Secondo me i fatti avvenuti durante quel periodo non dovrebbero essere considerati a livello politico.
Verso la fine della guerra, sia la Germania che l'Italia aveva reclutato tutti coloro che erano in grado di resistere al rinculo di un fucile e li avevano spediti in guerra. Tutto perchè alcuni pirla di gerarchi non volevano arrendersi.
Se adesso l'Italia entrasse in guerra con qualcuno, quanti di noi, ricevuta la cartolina, partirebbero convinti? Credo 3/4 persone che hanno guardato Rambo e Commando un po' troppe volte. Tutti gli altri partirebbero con l'obiettivo di tornare a casa il prima possibile e non dentro una cassa da morto.
Agli inizi l'esercito nazista era convinto e carico, ma dopo qualche anno di guerra e le bastonate che stavano prendendo, credo che la fiducia sia venuta meno.
Anche l'esercito fascista era convinto agli inizi. Inoltre credo che moltissimi italiani fossero fascisti convinti. Poi durante la guerra hanno preso coscienza e si sono "convertiti" alla parte opposta. Non per questo dovrebbero essere condannati (nemmeno a livello politico) per essere stati fascisti.
L'altra mia nonna fu una di quelle che donò la fede del matrimonio alla patria. Suo marito era in Russia (per fortuna come cuoco). Doveva essere fucilata per questo gesto?
Oggi pomeriggio passeremo dal comune, dove il sindaco vuole scusarsi pubblicamente con mia nonna per le cazzate di quattro esaltati. La cosa ci fa piacere, anche se secondo noi il Sindaco non ha nessuna responsabilità.