Falling Leaf Systems porta le DX10 fuori da Windows Vista

[bist]

Originariamente inviato da bjt2

Cioè NON E' UN WRAPPER, come Wine, ma proprio il binario viene MODIFICATO FISICAMENTE ed una volta per tutte...

La differenza con Wine/Cedega sarebbe il "salto di un passaggio" (uno per ogni chiamata ad API DX10)?

[bjt2]

Originariamente inviato da bist

La differenza con Wine/Cedega sarebbe il "salto di un passaggio" (uno per ogni chiamata ad API DX10)?

Si, ma è ancora meglio, perchè oltre a saltare un passaggioo (stando alle dichiarazioni dei programmatori): se la tua scheda grafica non supporta una certa feature (es di DX 10, ma mi pare di capire che funziona anche per altre features avanzate del gioco che la tua scheda non supporta, come per es shader 3.0 su una scheda 2.0, ma questo è da verificare), il programma "ricompila" la parte di codice per farla funzionare anche sulla tua scheda!

[bist]

Originariamente inviato da bjt2

Si, ma è ancora meglio, perchè oltre a saltare un passaggioo (stando alle dichiarazioni dei programmatori): se la tua scheda grafica non supporta una certa feature (es di DX 10, ma mi pare di capire che funziona anche per altre features avanzate del gioco che la tua scheda non supporta, come per es shader 3.0 su una scheda 2.0, ma questo è da verificare), il programma "ricompila" la parte di codice per farla funzionare anche sulla tua scheda!

Questa è veramente ma veramente dura... poi tutto è possibile eh, ma in quanto tempo/soldi?

[karplus]

Originariamente inviato da dijo

smettiamola con questi luoghi comuni.

Su linux, grazie ad una gestione hardware di livello sicuramente superiore, per i giochi su cui la comunità si è cimentata, le prestazioni sono superiori.

http://pollycoke.wordpress.com/2007/...dega-sorpresa/

Prima di smetterla con i luoghi comuni, io comincerei a leggere meglio i post.

Si stava facendo un confronto fra giochi DIRECTX, directx, non opengl!!!
Le specifiche di opengl sono free, tanto meglio che su linux gira meglio che su win. Ma un gioco directx su linux non gira certo bene quanto su windows, per i motivi sopracitati.

[MenageZero]

Originariamente inviato da bjt2

Ma mi pare di aver capito che non si tratta solo di una libreria "magica"... Questo accrocchio promette anche di poter utilizzare giochi più moderni su schede più vecchie, che non supportano alcune features del Dx 10. Stando a quanto detto nell'articolo e in vari post sopra che riportano spezzoni del sito originale, l'approccio è il seguente:

- Si prende il binario di una applicazione DX 10 e lo si da in pasto a questo accrocchio.
- Le chiamate alle DX 10 vengono rimappate a quelle della loro libreria proprietaria e viene modificato il codice per le features non supportate da schede non DX 10 (come i geometry shader).
- E' una vera è propria "ricompilazione" del binario, dove le parti che richiamano le DX 10 sono SOSTITUITE con del codice che richiama le loro librerie.

Quindi viene generato un NUOVO binario e la traduzione non è fatta on the fly, come con wine o con una libreria di emulazione. Ossia viene generato un eseguibile NATIVO per la piattaforma scelta (XP, MAC o Linux) con tutte le features non supportate dalla scheda video ritradotte ed implementate in altra maniera (in CPU e/o GPU)... Il lavoro da fare è immane, per le varie combinazioni scheda video / SO, ma poter giocare un titolo DX 10 su una scheda DX 9, magari anche vecchiotta (per es shader 2.0)... Si fa interessante...

premetto che ho letto solo la news al riguardo, ma stando ad essa mi smbra che tu abbia centrato il punto ed efficacemente sintetizzato (a differenza di altri paragoni con wine e parenti e delle ipotesi di effettivo porting di directx10)...

il tutto stando alle promesse (non non è un errore, volevo proprio mettere promesse, non premesse ) sembra anche + che interessante, ma se la stiamo vedendo correttamente, il rischio di dover, nella creazione del nuovo binario, reimplementare con "meno pretese" alcune delle chiamate dx10 che richiedono hw specifico sulla gpu per poter fare ciò che c'è da fare (o almeno farlo in un tempo accettabile) o anche "solo"l'implmentazione dell'intefaccia lib/drv/kernel tipicva di vista, quando si ha sotto una scheda dx9 o dx10 ma senza vista, tale "rischio" potrebbe non essere cosa fantasiosa e potrebbe essere molto difficile che poi il codice giri su altre piattaforme con gli stessi identici risultati che con vista (magari nel caso migliore, almeno all'inizio, avrai un resa grafica inferiore ad es come se il gioco integrasse un engine "castrato" dx9 per xp -situazione tipica dei primi titoli dx10)

inoltre il tutto sembra di una complessità piuttosto elevata, speriamo bene, ma viene anche da interrogarsi sui tempi e soprattutto sui tempi per quando un gioco dx10 only potrà con tale sistema girare su "piattaforma alternativa" con problemi di bug/compatibilità varie non superiori a quanto si avrebbe su vista

l'approccio wine&co è in sé meno performante di questo (ad ora teorico) nuovo sistema ma forse anche un po' più semplice da implementare, e nonostante il progetto sia operativo da diversi anni in varie forme, nonostante ci siano nate sopra anche realtà commerciali (cedega), se non erro ancora manca una pefertta traduzione on-the-fly completa per le dx9...

... cmq forza ragazzi del progetto Alky, che poi giochiamo sul telefonino a crysis2 (lo stesso codice fatto per r700 e g90, ovviamente)

[Rubberick]

O_O omg... siiiiiiii vi prego xD

linux con xgl e dx10 sbav =P altro che vista

[diabolik1981]

Originariamente inviato da bjt2

Ma mi pare di aver capito che non si tratta solo di una libreria "magica"... Questo accrocchio promette anche di poter utilizzare giochi più moderni su schede più vecchie, che non supportano alcune features del Dx 10. Stando a quanto detto nell'articolo e in vari post sopra che riportano spezzoni del sito originale, l'approccio è il seguente:

- Si prende il binario di una applicazione DX 10 e lo si da in pasto a questo accrocchio.
- Le chiamate alle DX 10 vengono rimappate a quelle della loro libreria proprietaria e viene modificato il codice per le features non supportate da schede non DX 10 (come i geometry shader).
- E' una vera è propria "ricompilazione" del binario, dove le parti che richiamano le DX 10 sono SOSTITUITE con del codice che richiama le loro librerie.

Quindi viene generato un NUOVO binario e la traduzione non è fatta on the fly, come con wine o con una libreria di emulazione. Ossia viene generato un eseguibile NATIVO per la piattaforma scelta (XP, MAC o Linux) con tutte le features non supportate dalla scheda video ritradotte ed implementate in altra maniera (in CPU e/o GPU)... Il lavoro da fare è immane, per le varie combinazioni scheda video / SO, ma poter giocare un titolo DX 10 su una scheda DX 9, magari anche vecchiotta (per es shader 2.0)... Si fa interessante...

Ma se il funzionamento è questo, non ha più senso continuare a giocare in DX9 su XP e con Wine o Cedega con DX9 emulate su Linux?

[sari]

Io non ho mai capito la frase "riscrivere il kernel Windows per usare DirectX 10", qualcuno mi spiega dove sta il problema? Cosa potrà mai volere/pretendere DirectX 10 dal povero Kernel? Chiamate di sistema? Be da che mondo e mondo implementare una chiamata di sistema non è certo impossibile ne tantomeno complesso (è un classico esercizio di sistemi operativi).
Un sistema operativo fa varie cose:
- Scheduling di processi e risorse: DirectX 10 potrebbe perdere in prestazioni per NON so cosa, ma non vedo cosa possa voler pretendere oltre al classico Scheduling, gestione di Thread, Multiprogrammazione, MultiTasking, Swapping e altre cosuccie.
- Gestione della memoria di sistema: Anche qui' al limite, ma non me ne spiegherei il motivo, DirectX 10 potrebbe avere un calo di prestazioni. Windows dovrebbe gestire la memoria con il classico metodo della Segmentazione Paginata con memoria Virtuale, non vedo cosa posa volere DirectX 10.
- Gestione del File System: Non credo possa centrare qualcosa.
- Gestisce l'Hardware tramite Driver: appunto Driver, prodotti dai produttori (bel gioco di parole) dell'Hardware, quindi al massimo problemi per smuovere i produttori a scrivere Driver, ma vengono scritti adirittura per piattaforme Linux, quindi che problema ci sarebbe a scriverli per Windows XP, che si mangia una fetta di mercato spropositata.
- Interfaccia (Chiamate di sistema): Cosa costa implementare una chiamata di sistema e distribuirla come aggiornamento?

Inoltre, Windows utilizza il paradigma del MicroKernel, quindi l'estensione è più semplice di un classico Kernel Monolitico. Se qualcuno sa darmi delle giustificazioni mi dia una mano perchè io sinceramente non ne trovo.

Edit : Dimenticavo che il kernel deve poter gestire la rete, ma DirectX 10 che centra?
Edit2 : Per quanto riguarda la difficoltà di testare: e' Microsoft, ha soldi, tanti soldi... non ditemi che si lascia battere dai produttori di kernel come L4, senza andare a scomodare BSD o Linux.

progetto impossibile senz ombra di dubbio.

[sari]

Originariamente inviato da dovella

progetto impossibile senz ombra di dubbio.

Why? Si argomenta per dire che una cosa è "senza ombra di dubbio impossibile".

[k0nt3]

@sari
anche io credo che sia possibile implementare dx10 su xp, ma forse non è possibile implementarle come vogliono loro! infatti credo che lavorano a stretto contatto con il kernel per garantire la protezione dei contenuti multimediali e cose simili... staremo a vedere.

[coschizza]

Originariamente inviato da sari

Io non ho mai capito la frase "riscrivere il kernel Windows per usare DirectX 10", qualcuno mi spiega dove sta il problema? Cosa potrà mai volere/pretendere DirectX 10 dal povero Kernel? Chiamate di sistema? Be da che mondo e mondo implementare una chiamata di sistema non è certo impossibile ne tantomeno complesso (è un classico esercizio di sistemi operativi).

le DirectX 10 interagiscono con il kernel in maniera completamente differente rispetto a quello che avviene nelle DirectX 9 e xp. Su internet trovi tutti i documenti tecnici che cerchi se ne vuoi le conferme tecniche.

il problema non è "spostare" le API delle DirectX 10 da vista a windows xp, per questo basta copiare i file e registrare le dll, ma essendo la struttura del kernel+driver di vista differente poi le chiamate non possono funzionare.

emulare le api è sicuramente una soluzione realizzabile ma visto che non è possibile emulare la struttura del kernel di vista alla fine otterresti un gico funzionante su xp ma con performance talmente sballate da rendere il progetto inutile.

tutta la grande difficoltà sta nel fatto che in vista le DirectX 10 sono legate in maniera diretta al kernel da dei nuovi meccanismi che riducono drasticamente overhead sulla CPU durante le operazioni di scrittura verso la gpu e queste cose non sono ne emulabili o esportabili da vista a xp se non appunto riscrivendo talmente tante parti da rendere di fatto xp una copia di vista.

prova a immaginare di avere una chiamata in windows xp e le directx9 che ti permette di scrivere un triangolo sullo schermo e per fare cio la cpu impiega per elaborare la richiesta e mandarla alla gpu (un ipotesi) 100 cicli di clock, ora in vista per fare la stessa cosa ci impieghi 10 cicli, capirai che il problema è grande perche se un gioco è realmente molto pesante ed è stato sviluppato per vista nativamente non potrebbe girare in un ambiete emulato o altro se non in manierà inacettabile.

[maeco84]

Originariamente inviato da sari

Io non ho mai capito la frase "riscrivere il kernel Windows per usare DirectX 10", qualcuno mi spiega dove sta il problema? Cosa potrà mai volere/pretendere DirectX 10 dal povero Kernel? Chiamate di sistema? Be da che mondo e mondo implementare una chiamata di sistema non è certo impossibile ne tantomeno complesso (è un classico esercizio di sistemi operativi).
Un sistema operativo fa varie cose:
- Scheduling di processi e risorse: DirectX 10 potrebbe perdere in prestazioni per NON so cosa, ma non vedo cosa possa voler pretendere oltre al classico Scheduling, gestione di Thread, Multiprogrammazione, MultiTasking, Swapping e altre cosuccie.
- Gestione della memoria di sistema: Anche qui' al limite, ma non me ne spiegherei il motivo, DirectX 10 potrebbe avere un calo di prestazioni. Windows dovrebbe gestire la memoria con il classico metodo della Segmentazione Paginata con memoria Virtuale, non vedo cosa posa volere DirectX 10.
- Gestione del File System: Non credo possa centrare qualcosa.
- Gestisce l'Hardware tramite Driver: appunto Driver, prodotti dai produttori (bel gioco di parole) dell'Hardware, quindi al massimo problemi per smuovere i produttori a scrivere Driver, ma vengono scritti adirittura per piattaforme Linux, quindi che problema ci sarebbe a scriverli per Windows XP, che si mangia una fetta di mercato spropositata.
- Interfaccia (Chiamate di sistema): Cosa costa implementare una chiamata di sistema e distribuirla come aggiornamento?

Inoltre, Windows utilizza il paradigma del MicroKernel, quindi l'estensione è più semplice di un classico Kernel Monolitico. Se qualcuno sa darmi delle giustificazioni mi dia una mano perchè io sinceramente non ne trovo.

Edit : Dimenticavo che il kernel deve poter gestire la rete, ma DirectX 10 che centra?
Edit2 : Per quanto riguarda la difficoltà di testare: e' Microsoft, ha soldi, tanti soldi... non ditemi che si lascia battere dai produttori di kernel come L4, senza andare a scomodare BSD o Linux.

Sto giusto studiando Sistemi Operativi e sinceramente tu la fai troppo semplice... è una provocazione?

[Fx]

sari: è stato detto più volte in questo topic, cambia il driver model. questa scelta (dolorosa, peraltro, non è proprio una passeggiata un cambiamento del genere, infatti vedi ati e nvidia che casini hanno con i driver e vista) è stata fatta, e fek lo spiegava bene, fondamentalmente perchè con il driver model vecchio non si riuscivano ad eseguire più di un tot di query al secondo. il problema era strutturale, e quindi per risolverlo hanno dovuto cambiare struttura.

per questo le directx 10 non funzionano su xp. non perchè MS si diverte a distribuire le directx 9 per i windows vecchi e le directx 10 no... anche perchè secondo voi *davvero* windows conta di vendere vista per le directx 10? su, gli smanettoni a cui interessa vista per le directx 10 se lo sono scaricati dal mulo già da tempo...

una volta che viene preinstallato su tutti i pc nuovi venduti al mondo basta, no? una mossa del genere dal punto di vista di mercato è più controproducente che altro: vista tanto lo vendi lo stesso, per venderne 4 copie di più vai a creare delle difficoltà nel segmento dei giochi, segmento in cui la stessa MS è attiva e genera un fatturato ben superiore a quello delle 4 copie in più di vista...


sari: dimenticavo, windows usa un kernel ibrido, non è un microkernel puro

[maeco84]

Originariamente inviato da coschizza

le DirectX 10 interagiscono con il kernel in maniera completamente differente rispetto a quello che avviene nelle DirectX 9 e xp. Su internet trovi tutti i documenti tecnici che cerchi se ne vuoi le conferme tecniche.

il problema non è "spostare" le API delle DirectX 10 da vista a windows xp, per questo basta copiare i file e registrare le dll, ma essendo la struttura del kernel+driver di vista differente poi le chiamate non possono funzionare.

emulare le api è sicuramente una soluzione realizzabile ma visto che non è possibile emulare la struttura del kernel di vista alla fine otterresti un gico funzionante su xp ma con performance talmente sballate da rendere il progetto inutile.

tutta la grande difficoltà sta nel fatto che in vista le DirectX 10 sono legate in maniera diretta al kernel da dei nuovi meccanismi che riducono drasticamente overhead sulla CPU durante le operazioni di scrittura verso la gpu e queste cose non sono ne emulabili o esportabili da vista a xp se non appunto riscrivendo talmente tante parti da rendere di fatto xp una copia di vista.

prova a immaginare di avere una chiamata in windows xp e le directx9 che ti permette di scrivere un triangolo sullo schermo e per fare cio la cpu impiega per elaborare la richiesta e mandarla alla gpu (un ipotesi) 100 cicli di clock, ora in vista per fare la stessa cosa ci impieghi 10 cicli, capirai che il problema è grande perche se un gioco è realmente molto pesante ed è stato sviluppato per vista nativamente non potrebbe girare in un ambiete emulato o altro se non in manierà inacettabile.

Anche se non sono un esperto (e dovrei esserlo visto che manca un mese all'esame di Sistemi Operativi) sento di QUOTARTI!!!

[Braccop]

a me sa di fake... o di vaporware...

ci sono decine di programmatori che da anni cercano di far girare software windows su altri os, e i risultati sono piuttosto scarsi... (wine/cedega)

dubito fortemente che costoro (se non erro poi e' uno solo il programmatore) riescano a far uscire qualcosa di veramente utilizzabile all'atto pratico,e soprattutto prima che le dx10 non diventino obsolete

[coschizza]

Originariamente inviato da Braccop

a me sa di fake... o di vaporware...

ci sono decine di programmatori che da anni cercano di far girare software windows su altri os, e i risultati sono piuttosto scarsi... (wine/cedega)

dubito fortemente che costoro (se non erro poi e' uno solo il programmatore) riescano a far uscire qualcosa di veramente utilizzabile all'atto pratico,e soprattutto prima che le dx10 non diventino obsolete

entro dicembre di questo anno 2007 usciranno le nuove directx 10.1 che per funzionare richiederenno il nuovo il driver model WDDM (Windows Driver Display Model) 2.1 di vista (che sarà introdotto nella sp1)

quindi qualsiasi cosa stiano sviluppando non hanno abbastanta tempo nemmeno per provarla prima che ci sia già un nuovo rinnovamento

[k0nt3]

io credo che quando una cosa come una libreria grafica dipende fortemente dal kernel significa che qualcosa non va nel design.. comunque sono opinioni personali.
i dati di fatto invece dicono che vista è infinitamente più lento di xp per ora e quindi non credo che ci sia questo enorme vantaggio dal punto di vista prestazionale del driver model nuovo. so bene che i drivers non sono allo stesso livello, ma ormai li testano da un bel pezzo e qualcosa dovrebbe già vedersi (non si pretendono le stesse prestazioni di xp, ma almeno vicine).

[Braccop]

Originariamente inviato da coschizza

entro dicembre di questo anno 2007 usciranno le nuove directx 10.1 che per funzionare richiederenno il nuovo il driver model WDDM (Windows Driver Display Model) 2.1 di vista (che sarà introdotto nella sp1)

quindi qualsiasi cosa stiano sviluppando non hanno abbastanta tempo nemmeno per provarla prima che ci sia già un nuovo rinnovamento

ecco

Originariamente inviato da k0nt3

io credo che quando una cosa come una libreria grafica dipende fortemente dal kernel significa che qualcosa non va nel design.. comunque sono opinioni personali.
i dati di fatto invece dicono che vista è infinitamente più lento di xp per ora e quindi non credo che ci sia questo enorme vantaggio dal punto di vista prestazionale del driver model nuovo. so bene che i drivers non sono allo stesso livello, ma ormai li testano da un bel pezzo e qualcosa dovrebbe già vedersi (non si pretendono le stesse prestazioni di xp, ma almeno vicine).

anche XP quando usci' era piu' lento di 98... al giorno d'oggi chi e' che userebbe ancora 98 su un pc moderno?
stesso sara' con vista

[diabolik1981]

Originariamente inviato da k0nt3

i dati di fatto invece dicono che vista è infinitamente più lento di xp per ora

ma anche no