L'altro 25 aprile

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

onestamente, devo dire che forse ho un po esagerato dicendo che la Resistenza abbia avuto un ruolo minimo...è vero...ed è anche vero che essa ha dato del filo da torcere a molti reparti di nazisti e fascisti...

Ammettere di aver sbagliato ti fa onore

Originariamente inviato da Dj Ruck

ma è anche vero che il lavoro grosso lo fecero gli alleati e che comunque, molte postazioni venivano abbandonate dai nazisti e dai fascisti autonomamente...proprio perchè a conoscenza della forza degli alleati.
solo alcuni presidii rimesero a combattere sapendo che per loro sarebbe stata l'ultima battaglia...forse.

E' vero sia che la forza alleata era preponderante (e determinante), sia che alla fine le sorti della guerra erano note e quindi i tedeschi scappavano. Va però considerato che dall'armistizio fino al 25 aprile, nel nord Italia la Rsi arruolava e deportava in Germania chi non voleva combattere: il ruolo dei partigiani, anche se non determinanti per le sorti del mondo, fu determinante per la costituzione di un contropotere rispetto al regime fantoccio: senza i partigiani (e senza i carabinieri fedeli al re) l'intero nord Italia sarebbe rimasto in mano ai tedeschi fino all'arrivo degli alleati e questo avrebbe costituito un danno sia per l'Italia che per gli alleati (che avrebbero trovato una situazione meno favorevole).

Originariamente inviato da Dj Ruck

e poi...una volta per tutte...la maggior parte dei fascisti che combattevano...non erano a conoscenza dei massacri compiuti dai nazisti...ebrei e così via...ma che solo in un secondo momento....a guerra finita...appresero molte cose.
questo è un'aspetto fondamentale che lo si cerca di "oscurare" per infangare ancora di più la memoria di moltissimi ragazzi (giovanissimi anche) che combatterono per la loro idea!

Sicuramente non era nota l'esistenza dei lager e va anche detto che molti ragazzi, dopo 20 anni di dittatura, avevano un'idea di patria alquanto distorta.
Però erano ben in grado di vedere cosa capitava sotto i loro occhi a partire dai paesi bruciati per rappresaglia.
Che poi qualcuno di loro fosse convinto di fare la cosa giusta nessuno lo mette in discussione: se combatti rischiando la vita sei sicuramente in buona fede (ci mancherebbe che uno combatta per un'idea che considera sbagliata), ma anche i dirottatori dell'11 settembre erano convinti di guadagnarsi il paradiso combattendo il grande satana... questo li rende brave persone? Non penso. Proprio perché le intenzioni sono sempre buone, per tutti, non contano le intenzioni ma contano le azioni: quelle dei repubblichini erano azioni sbagliate.

[zerothehero]

Originariamente inviato da JackTheReaper

esatto, che gli alleati vinsero la guerra.

ma del resto chi vinse veramente la guerra? chi sconfisse tre quarti dell'esercito tedesco, l'esercito ungherese, l'esercito rumeno, l'esercito finlandese e il meglio dell'esercito italiano? chi liberò Auschwitz? chi entrò a berlino?

i partigiani fecero la loro piccola ma inestimabile parte, il loro dovere di patrioti ma non sconfissero proprio nessuno

Infatti nessuno a negato a Stalin il premio (mezza europa).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Dj Ruck

beh...questo lo so, ed è vero in parte...e cmq loro internvennero da est...e quindi più facilmente arrivarono a berlino...gli Usa, da ovest, dovettero prima liberare la francia e poi la germania occidentale...e ciò avvenne molto più duramente che per la russia avvantaggiata anche dal meteo e dal freddo che, da solo, "sconfisse" la maggior parte delle truppe naziste.

Oddio, il peso maggiore fu sostenuto dall'armata rossa.. Von Paulus aveva un'armata di 1ml di uomini...i russi poi persero più di 20 ml di uomini.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Dj Ruck

beh...questo lo so, ed è vero in parte...e cmq loro internvennero da est...e quindi più facilmente arrivarono a berlino...gli Usa, da ovest, dovettero prima liberare la francia e poi la germania occidentale...e ciò avvenne molto più duramente che per la russia avvantaggiata anche dal meteo e dal freddo che, da solo, "sconfisse" la maggior parte delle truppe naziste.

mmm mica tanto.
la russia affrontò il meglio dell'esercito tedesco come qualità di truppe oltre che la maggior proporzione (3/4 della wehrmacht era in russia)
le condizioni meteo agevolarono non poco, ma la guerra si combatte anche in estate non solo in inverno, e l'ucraina in estate diventa un forno

gli USA affrontarono invece truppe di riserva perlopiù (con l'eccezione di alcune divisioni SS d'elite che infatti da sole bastavano a mettere in crisi tutto l'esercito americano-inglese).
considera che le truppe a difesa della normandia erano costituite da divisioni costiere (prive della maggior parte dell'equipaggiamento) composte da anziani e volontari dell'est.

berlino inoltre era talmente ben difesa che solo i duri veterani dell'armata rossa potevano di fatto conquistarla (morendo per essa) mentre gli americani difficilmente avrebbero sostenuto una battaglia così dura.

montecassino infatti venne conquistata alla fine dal contingente polacco mica da truppe americane o britanniche.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

E' vero sia che la forza alleata era preponderante (e determinante), sia che alla fine le sorti della guerra erano note e quindi i tedeschi scappavano. Va però considerato che dall'armistizio fino al 25 aprile, nel nord Italia la Rsi arruolava e deportava in Germania chi non voleva combattere:

questo punto nn lo condivido molto...è vero, ma solo in parte, che chi, prima dell'8 settembre 43, faceva parte dell'esercito fascista, non si arruolava nella RSI veniva spedito in germania. e poi i tedeschi fecero tutte le azioni sporche che ben conosciamo...marzabotto docet.
ma cosa potevano fare i fascisti???molte volte ci furono scontri tra nazisti e fascisti anche...ma i nazisti erano molto più forti delle truppe della RSI.

Originariamente inviato da nomeutente

il ruolo dei partigiani, anche se non determinanti per le sorti del mondo, fu determinante per la costituzione di un contropotere rispetto al regime fantoccio: senza i partigiani (e senza i carabinieri fedeli al re) l'intero nord Italia sarebbe rimasto in mano ai tedeschi fino all'arrivo degli alleati e questo avrebbe costituito un danno sia per l'Italia che per gli alleati (che avrebbero trovato una situazione meno favorevole).

beh, che i partigiani ebbero un ruolo di disturbo per le truppe naziste e fasciste non c'è alcun dubbio...e che moltissima gente, neri e rossi, vennero salvate dai Carabinieri...che forse sono coloro che non vengono mai menzionati...e questo mi fa incazzare altamente!
e cmq è anche vero che molti ufficiali tedeschi non erano così bastardi e brutali come altri...vi furono molte persone salvate anche dai tedeschi.

Originariamente inviato da nomeutente

Sicuramente non era nota l'esistenza dei lager e va anche detto che molti ragazzi, dopo 20 anni di dittatura, avevano un'idea di patria alquanto distorta.
Però erano ben in grado di vedere cosa capitava sotto i loro occhi a partire dai paesi bruciati per rappresaglia.
Che poi qualcuno di loro fosse convinto di fare la cosa giusta nessuno lo mette in discussione: se combatti rischiando la vita sei sicuramente in buona fede (ci mancherebbe che uno combatta per un'idea che considera sbagliata), ma anche i dirottatori dell'11 settembre erano convinti di guadagnarsi il paradiso combattendo il grande satana... questo li rende brave persone? Non penso. Proprio perché le intenzioni sono sempre buone, per tutti, non contano le intenzioni ma contano le azioni: quelle dei repubblichini erano azioni sbagliate.

e no...tra un kamikaze, e un soldato...c'è una differenza ABISSALE

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da zerothehero

Oddio, il peso maggiore fu sostenuto dall'armata rossa.. Von Paulus aveva un'armata di 1ml di uomini...i russi poi persero più di 20 ml di uomini.

morirono 8 milioni di soldati e 14 milioni di civili sovietici

dal punto di vista militare morirono 2 soldati russi ogni soldato tedesco ucciso

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da JackTheReaper

mmm mica tanto.
la russia affrontò il meglio dell'esercito tedesco come qualità di truppe oltre che la maggior proporzione (3/4 della wehrmacht era in russia)
le condizioni meteo agevolarono non poco, ma la guerra si combatte anche in estate non solo in inverno, e l'ucraina in estate diventa un forno

gli USA affrontarono invece truppe di riserva perlopiù (con l'eccezione di alcune divisioni SS d'elite che infatti da sole bastavano a mettere in crisi tutto l'esercito americano-inglese).
considera che le truppe a difesa della normandia erano costituite da divisioni costiere (prive della maggior parte dell'equipaggiamento) composte da anziani e volontari dell'est.

berlino inoltre era talmente ben difesa che solo i duri veterani dell'armata rossa potevano di fatto conquistarla (morendo per essa) mentre gli americani difficilmente avrebbero sostenuto una battaglia così dura.

montecassino infatti venne conquistata alla fine dal contingente polacco mica da truppe americane o britanniche.

ovvio che i russi ebbero un ruolo fondamentale nel liberare la germania orientale...ma quando le truppe tedesche arrivarono a stalingrado...il freddo non persime ai rinforzi di arrivare in tempo e da li cominciò l'avanzata russa...

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Dj Ruck

ovvio che i russi ebbero un ruolo fondamentale nel liberare la germania orientale...ma quando le truppe tedesche arrivarono a stalingrado...il freddo non persime ai rinforzi di arrivare in tempo e da li cominciò l'avanzata russa...

non solo il freddo, ricorda che i russi costrinsero i tedeschi a duri combattimenti corpo a corpo nelle cantine, nei palazzi, per le strade, dissanguandoli fino all'arrivo dell'inverno. poi venne la mazzata finale. fu l'unico caso in cui la "strategia" si stalin del non ritirarsi mai ebbe risultati concreti.
stalingrado fu la prima grande vittoria sulla germania ma a dire il vero il suo ruolo va ridimensionato. l'esercito sovietico che vinse a stalingrado venne annientato poco dopo a charkov dalle truppe di von manstein. la chiave di volta per la vittoria sulla germania fu kursk, dove i tedeschi immolarono il meglio delle loro truppe corazzate (roba che da sole potevano rispedire gli alleati nell'oceano atlantico e inseguirle fino a londra e washington ) e persero definitivamente l'iniziativa (subendo per la prima volta dall'inizio della guerra perdite superiori rispetto ai sovietici) poi iniziò la riscossa vera e propria.

ricorda che i russi arrivarono fino a belgrado e a vienna (partendo praticamente da casa loro) quindi la loro avanzata fu mooooolto più imponente di quella americana che ci impiegarono un anno per coprire 400 km circa

[flisi71]

Originariamente inviato da nomeutente

Che la Resistenza ha avuto un ruolo non determinante per le sorti complessive della guerra mondiale lo sanno anche i sassi.
Che il ruolo della Resistenza sia "davvero minimo" non mi pare possa essere annoverato fra le "verità storiche", semmai fra la propaganda nostalgica che per fortuna non ha ancora fatto breccia nella storia seria.

Le azioni della Resistenza sono note ed è noto l'impatto che avevano sulle truppe nazifasciste (sicuramente un attento osservatore, prima di fare commenti sul ruolo dei partigiani, avrà letto le comunicazioni interne della Gnr e saprà molto bene quanto filo da torcere hanno dato i resistenti, al punto che il numero degli effettivi era spesso molto sopravvalutato) quindi a meno che non si voglia parlare di fuffa bisogna portare argomenti per smontare gli eventi ricostruiti sulla base dei _documenti ufficiali dell'epoca_.

In ogni caso è una questione di dignità: c'è chi è lieto che venga un liberatore dall'esterno a imboccarti con il semolino e chi ritiene giusto combattere in prima persona per i propri diritti. I primi spesso si confondono con quelli il cui motto è "venga Franza, venga Spagna, purché se magna".

Quotazione integrale.


Ciao

Federico

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da JackTheReaper

non solo il freddo, ricorda che i russi costrinsero i tedeschi a duri combattimenti corpo a corpo nelle cantine, nei palazzi, per le strade, dissanguandoli fino all'arrivo dell'inverno. poi venne la mazzata finale. fu l'unico caso in cui la "strategia" si stalin del non ritirarsi mai ebbe risultati concreti.
stalingrado fu la prima grande vittoria sulla germania ma a dire il vero il suo ruolo va ridimensionato. l'esercito sovietico che vinse a stalingrado venne annientato poco dopo a charkov dalle truppe di von manstein. la chiave di volta per la vittoria sulla germania fu kursk, dove i tedeschi immolarono il meglio delle loro truppe corazzate (roba che da sole potevano rispedire gli alleati nell'oceano atlantico e inseguirle fino a londra e washington ) e persero definitivamente l'iniziativa (subendo per la prima volta dall'inizio della guerra perdite superiori rispetto ai sovietici) poi iniziò la riscossa vera e propria.

e cosa impediì alle truppe corazzate tedesche di avanzare??? il freddo che impedì il rifornimento di petrolio ai mezzi...e questo fu un fatto che hitler ignorò, e che anche dopo tale atto, ordinò alle truppe di avanzare ugualmente portando alla morte migliaia di uomini

Originariamente inviato da JackTheReaper

ricorda che i russi arrivarono fino a belgrado e a vienna (partendo praticamente da casa loro) quindi la loro avanzata fu mooooolto più imponente di quella americana che ci impiegarono un anno per coprire 400 km circa

beh, se per questo gli USa anche partirono da casa loro, sbarcarono in francia e italia e coprirono più di 400 km eh


beh...ora vi lascio...a dopo ciauz

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Dj Ruck

e cosa impediì alle truppe corazzate tedesche di avanzare??? il freddo che impedì il rifornimento di petrolio ai mezzi...e questo fu un fatto che hitler ignorò, e che anche dopo tale atto, ordinò alle truppe di avanzare ugualmente portando alla morte migliaia di uomini




beh, se per questo gli USa anche partirono da casa loro, sbarcarono in francia e italia e coprirono più di 400 km eh

la battaglia di kursk si ebbe nell'estate del 1943
niente inverno

gli USA combattendo partirono mica da casa loro. arrivarono in uk e poi con comodo organizzarono l'offensiva dopo le opportune operazioni aeree.
i sovietici si videro piombare in casa loro quello che ancora oggi è il miglior esercito mai messo in piedi e sotto costante fuoco tedesco (e di stalin aggiungo) si riorganizzarono e vinsero.
e alla grande anche.

[flisi71]

Originariamente inviato da JackTheReaper

la russia affrontò il meglio dell'esercito tedesco come qualità di truppe oltre che la maggior proporzione (3/4 della wehrmacht era in russia)
le condizioni meteo agevolarono non poco, ma la guerra si combatte anche in estate non solo in inverno, e l'ucraina in estate diventa un forno

Esatto. E' noto a chiunque mastichi un minimo di storia.

gli USA affrontarono invece truppe di riserva perlopiù (con l'eccezione di alcune divisioni SS d'elite che infatti da sole bastavano a mettere in crisi tutto l'esercito americano-inglese).

Esatto.

montecassino infatti venne conquistata alla fine dal contingente polacco mica da truppe americane o britanniche.

Aggiungo che il teatro italiano era del tutto secondario sia per gli alleati che per i tedeschi. I primi, agli ordini del maresciallo Alexander, avanzavano a fatica contro un esercito tedesco giudato da Kesserling che poteva solo tentare di ritardarne l'avanzata attestandosi su nuove linee di difesa, di cui la Gustav e la Gotica sono solo, fra le tante, le più conosciute.



Ciao

Federico

[zerothehero]

Chi ha visto ieri correva l'anno?
Parlavano delle "repubbliche partigiane".

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da flisi71

Aggiungo che il teatro italiano era del tutto secondario sia per gli alleati che per i tedeschi. I primi, agli ordini del maresciallo Alexander, avanzavano a fatica contro un esercito tedesco giudato da Kesserling che poteva solo tentare di ritardarne l'avanzata attestandosi su nuove linee di difesa, di cui la Gustav e la Gotica sono solo, fra le tante, le più conosciute.



Ciao

Federico

vero, perlopiù serviva agli alleati per distrarre risorse tedesche dagli altri fronti e di fatto ci fecero combattere le unità più "scadenti" (le migliori le impiegarono in normandia e nel pacifico) oltre che i contingenti internazionali quali l'esercito brasiliano, le truppe coloniali della francia libera (che si macchiarono di atrocità alla stregua dei nazifascisti), le truppe della polonia libera, indiani, neozelandesi, australiani ecc ecc ecc

[Marco83_an]

Bisogna comunque nn dimenticare mai , la resistenza purtroppo oggi è vista da troppa gente come uno schierarsi politicamente:chi è di dx dice che i partigiani erano tutti briganti che compivano solo azioni vigliacche e saccheggiavano e depredavano per portare il comunismo in italia , chi è di sx dice che sono tutti eroi e magari sognano di poterla riproporre ora una resistennza armata a chissaquale dittatura !! Io dico solo che erano ragazzi della nostra età che hanno avuto le p...e di mettere in gioco la loro vita per porre fine ad una dittatura ! e che dovremmo ringraziare ogni giorno se oggi abbiamo tanti di quelle libertà che i nostri nonni si sognavano , e che proprio questi sogni li hanno portati a voler rischiare la vita per L'Italia intera!
Personalmente sono molto nazionalista,e già il solo essere nazionalista mi porta ad avere un immenso rispetto per chiunque ha rischiato , rischia e rischierà la vita per il mio paese !
W il 25 Aprile

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Marco83_an

Bisogna comunque nn dimenticare mai , la resistenza purtroppo oggi è vista da troppa gente come uno schierarsi politicamente:chi è di dx dice che i partigiani erano tutti briganti che compivano solo azioni vigliacche e saccheggiavano e depredavano per portare il comunismo in italia , chi è di sx dice che sono tutti eroi e magari sognano di poterla riproporre ora una resistennza armata a chissaquale dittatura !! Io dico solo che erano ragazzi della nostra età che hanno avuto le p...e di mettere in gioco la loro vita per porre fine ad una dittatura ! e che dovremmo ringraziare ogni giorno se oggi abbiamo tanti di quelle libertà che i nostri nonni si sognavano , e che proprio questi sogni li hanno portati a voler rischiare la vita per L'Italia intera!
Personalmente sono molto nazionalista,e già il solo essere nazionalista mi porta ad avere un immenso rispetto per chiunque ha rischiato , rischia e rischierà la vita per il mio paese !
W il 25 Aprile

*

[fluke81]

Originariamente inviato da BountyKiller

io credevo che la frase fosse stata tratta dal libro "la fattoria degli animali" di Orwell, quando i maiali (cioè i comunisti) cacciano il signor smith (lo zar) e scrivono sull'aia le nuove leggi della fattoria, e l'ultima è "tutti gli animali sono uguali", che viene poi corretta in "tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali di altri".

ps: c'è un bellissimo cartone animato tratto dal libro, ve lo consiglio.

io avevo sentito che l'aveva detto anche il Berlusca in non so quale occasione

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

questo punto nn lo condivido molto...è vero, ma solo in parte, che chi, prima dell'8 settembre 43, faceva parte dell'esercito fascista, non si arruolava nella RSI veniva spedito in germania. e poi i tedeschi fecero tutte le azioni sporche che ben conosciamo...marzabotto docet.

Non ho ben capito
Prima dell'8 settembre non c'era la rsi
Dopo l'8 settembre se eri di leva dovevi arruolarti nella rsi oppure venivi deportato: molti ovviamente non aderirono alla rsi e si nascosero (renitenti) e altri combatterono contro la rsi (partigiani).
Ma la rsi aveva ovviamente le liste anagrafiche e quindi se assumevano il controllo di un paese sapevano chi era di leva e si presentavano a casa sua: se non aderiva alla rsi erano cavoli acidi.

Originariamente inviato da Dj Ruck

ma cosa potevano fare i fascisti???molte volte ci furono scontri tra nazisti e fascisti anche...ma i nazisti erano molto più forti delle truppe della RSI.

La scelta era ovviamente chiara: con la rsi o contro la rsi.

Originariamente inviato da Dj Ruck

i Carabinieri...che forse sono coloro che non vengono mai menzionati...e questo mi fa incazzare altamente!

Non so in Calabria quale sia la memoria storica del periodo, ma nella mia zona i carabinieri antifascisti che sono stati fucilati vengono ricordati ad ogni anniversario, come tutti i martiri.

Originariamente inviato da Dj Ruck

e no...tra un kamikaze, e un soldato...c'è una differenza ABISSALE

Questa è una tua opinione, ma entrambi a ben vedere si sacrificano per qualcosa che ritengono giusto. Disgraziatamente il loro concetto di giustizia è molto distorto e quindi non possiamo basarci sulla loro buona fede per sapere se hanno ragione o torto.

[Kars]

meno male che sono arrivati gli americani a portarci la democrazia e sconfiggere la dittatura, un sentito abbraccio!!

[Marco83_an]

Originariamente inviato da Kars

meno male che sono arrivati gli americani a portarci la democrazia e sconfiggere la dittatura, un sentito abbraccio!!

Condivido , grazie agli americani che hanno contribuito alla nostra liberazione ! ! ! !
peccato che nn si sono fermati li !!!!