Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Se mi parli di "specie uomo" capisco il discorso scientifico ed i paragoni con i lupi ecc...
Ma se mi parli di "reale essenza della natura umana", IMHO è il caso di togliere la discussione dall'ambito scientifico.
Per me, per chi crede in una religione, per chi sente anche solo di avere una dimensione trascendentale-sprituale non definibile, non è accettabile sentirsi imposto dalla scienza una definizione per "essenza della natura umana".

edit
VEdi io immagino una mondo altruistico e vivo in modo altruistico, se per natura l'uomo e' egoista, io non sarei mai arrivato alla coscienza di altruismo ne ad immaginare una societa' del genere, quindi posso dirti che la natura umana non e' egoista perche' io la smentisco. Magari come la vedi tu l'uomo e' egoista, e credi che sia giusto, purtroppo e' difficile immaginare di dare qualcosa e tutto e ricevere di piu'. Cioe' metti che tuo padre lavora, se in quanto uomo e egoista... che scopo avrebbe avuto sposare tua mamma, se si e' egoisti perche' dividere altro con altra gente? e si per aiutare in casa... ma allora che scopo ha fare figli e lasciargli un eredita' se siamo per natura "egoisti"?
bhe basterebbe allargare il senso di famiglia a tutto il mondo e tutto andrebbe meglio

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Proteus

Amico mio dovresti ben sapere che le religioni, anche quelle classificate ideologie in quanto esclusivamente materialiste, tendono essenzialmente a deformare la natura umana per giustificare la loro presenza e che quindi operano una distorsione per loro uso e consumo.

Nella mia esperienza di fede non ho vissuto ne avvertito questo.

Ti porto l'esempio della concezione contradditoria che il cattolicesimo ha dell'essenza di DIO, lo descrivono come onnipotente ed onnisciente ma lo classificano cme pura bontà ma l'onniscienza contempla anche la conoscenza del male e come giustificano questo ?, semplicemente con un'acrobazia dialettica basata sul nulla e senza alcun senso ma, essa pure, in contraddizione con se stessa.

Il fatto che sia onnipotente-e conosca il bene e il male-non significa che deve fare per forza anche il male-o sbaglio ?
Consiglio: occhio a dare del senza senso così leggermente

Ciao.

P.S. Io non sono ateo ma a DIO sono arrivato con la ragione ed il ragionamento induttivo e non con una fede cieca ed acritica. Da aggiungere che la "reale natura umana" è quella scientifica e non quella "fabbricata" dalle religioni.

Complimenti per il tuo cammino, dalle tue parole sembra una ricerca sincera e profonda... permettimi di non gradire il tuo giudizio di "fede cieca ed acritica"-ognuno ha il suo cammino, IMHO non è giusto imporre il proprio come metro di giudizio rispetto alla veridicità e validità di quello altrui.

Ciao!

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

edit
VEdi io immagino una mondo altruistico e vivo in modo altruistico, se per natura l'uomo e' egoista, io non sarei mai arrivato alla coscienza di altruismo ne ad immaginare una societa' del genere, quindi posso dirti che la natura umana non e' egoista perche' io la smentisco. Magari come la vedi tu l'uomo e' egoista, e credi che sia giusto, purtroppo e' difficile immaginare di dare qualcosa e tutto e ricevere di piu'. Cioe' metti che tuo padre lavora, se in quanto uomo e egoista... che scopo avrebbe avuto sposare tua mamma, se si e' egoisti perche' dividere altro con altra gente? e si per aiutare in casa... ma allora che scopo ha fare figli e lasciargli un eredita' se siamo per natura "egoisti"?
bhe basterebbe allargare il senso di famiglia a tutto il mondo e tutto andrebbe meglio

O non mi sono spiegato bene o hai sbagliato il messaggio da quotare

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Io non lo devo dimostrare.
Sei tu che dovresti dimostrare in modo ragionevole, non matematico ma convincente, che la società di cui parli è possibile.

Attualmente non lo hai fatto ed ad ogni obiezione la teoria si è dimostrata più fragile ed incapace di raggiungere gli obiettivi che si prefigge, è tutto scritto nelle pagine precedenti

Certo. Se tu parti dal presupposto che la natura umana è egoista io non dimostro un bel niente. Comincia tu a dimostrare la "natura umana" (su circa 150.000 anni e su tutto il globo, non ieri nel tuo giardino) e poi ne riparliamo.

Originariamente inviato da evelon

ehm...veramente non hai risposto a quasi nulla...
Sicueramente hai fatto un po di chiarezza circa alcuni aspetti del pensiero marxista ma di risposte ne hai date pochine...
I "buchi" sono rimasti quasi tutti lì dove si trovavano prima e la spiegazione "principe" si può riassumere in una fiducia sulla "buona volontà e convinzione al pensiero" degli appartenenti alla società stessa....spiegazione che lascia un pò il tempo che trova...

Non è la spiegazione che non è valida. Sei tu che non l'hai capita.
"buona volontà e convinzione al pensiero" non è l'architrave del discorso, te lo sei inventato. Io parlo semplicemente di atteggiamenti diversi in relazione al contesto. Dici a me che vedo i monoliti, ma sei tu che vedi l'uomo come un monolite. Anzi, dal momento che assolutizzi le suo doti egoistiche direi che lo vedi più che altro come un coprolite.

Originariamente inviato da evelon

Tant'è che alcune case (sempre restando nel tema auto) non puntano a ridurla (come dovrebbero fare per evitare la crisi di cui parli) ma solo di "gestirla".

Io ho detto che un'azienda cerca di ridurre la sovracapacità?
Ma stiamo scherzando?
Qualsiasi azienda seria, se è in grado, trova un modo per far assorbire dal emrcato la sovracapacità. Su questo non ci piove.

Originariamente inviato da evelon

Peraltro è un punto normale delle oscillazioni di mercato, ma anche questo punto è secondario no ?

Se la tecnica aumenta progressivamente e non cade un meteorite, la produttività del lavoro aumenta anch'essa in maniera progressiva. Non si tratta di oscillazioni. Le oscillazioni le hai perché qualche industria non è in grado di restare a competere per cui chiude e le restanti continuano a produrre il monte-produzione richiesto dal mercato.

Originariamente inviato da evelon

La sovracapacità c'è da decenni eppure la crisi devastante generalizzata che prospetti (o speri ? ) non solo non c'è stata ma non è nemmeno all'orizzonte.

C'è la stagnazione e i problemi non sono stati risolti minimamente. Si può pensare che la stagnazione si trasformerà in un nuovo periodo di crescita oppure che la stagnazione si aggraverà. Le "mie" previsioni non valgono meno delle "tue".

Originariamente inviato da evelon

Ma questo è sbagliato.
Se analizzi la domanda globale vedi che considerando le aree sudamericane, asiatiche, sud-est asiatiche il mercato è enorme e supera, di molto, la capacità produttiva
Tieni conto che non ho considerato nemmeno la popolazione africana limitandomi alle aree con più possibilita di sviluppo economico
che ovviamente non dipende solo dal mercato dell'auto.
Insomma considerando la domanda globale e la capacità globale ottieni dati semplicemente inutili...

La sovracapacità deve essere valutata in relazione alle capacità di consumo ed alla possibilità di conquistare un mercato.
Se la fiat (cito a caso) non riesce a piazzare il proprio prodotto perché il mercato è saturo, non può caricare le punto su un aereo e venderle ai pinguini in Antartide. Quello non è un mercato.

Originariamente inviato da evelon

Il mercato occidentale è saturo dalla metà degli anni '80 (con raggiungimenti diversi della saturazione a seconda dei vari paesi), basta guardare i dati delle immatricolazioni e delle rottamazioni.
Ancora una volta però prendi un dato di fatto e lo pieghi alla teoria...dov'è il nesso tra saturazione dei mercati e crisi globalizzata?

La crisi globalizzata ce l'hai nel momento in cui la maggior parte dei mercati della maggior parte dei prodotti tende alla saturazione. Ovviamente questa condizione oggi non si verifica, se non in maniera endemica e parziale, ma si è verificata spesso in passato ed è folle pensare che non si verificherà mai più, dal momento che i meccanismi economici di base non sono cambiati.

Originariamente inviato da evelon

Probabilemente nel futuro le cose cambieranno ancora...la tua teoria che descrive la produzione come un rigido monolite è ancora una volta crollata...non si spiega altrimenti come sia possibile che nonostante la saturazione sia una realtà già da decenni....

No. Sei tu che applichi una teoria di tendenza al tuo giardino ieri e siccome non quadra dici che è da buttare.

Originariamente inviato da evelon

E comunque il problema NON è della società ma dell'azienda che ha sbagliato le previsioni (e che poi corre ai ripari in vari modi).

Le previsioni?
Le aziende tendono sempre a massimizzare la propria quota di mercato, perché è la quota di mercato che determina il profitto.
Se non vende, non ha sbagliato le previsioni, ha sbagliato il prodotto, la pubblicità o la stima della capacità di consumo.

Originariamente inviato da evelon

Breve periodo ?
Quanti secoli sono il "breve periodo "?

Dalla crescita degli anni '50 alle prime avvisaglie di stagnazione negli anni '90 sono passati secoli?
In tempi economici, non puoi pensare di vedere domani i risultati di ciò che hai fatto oggi.

Originariamente inviato da evelon

Il punto (o uno dei tanti ) è che quelli che tu chiami problemi io le chiamo normali dinamiche dei mercati.

Certo. Anche la crisi del '29 era una normale dinamica di mercato. Non l'hanno causata i bombardamenti al plasma dei venusiani.

Originariamente inviato da evelon

Quelle che tu chiami strumenti per posticipare la crisi io le chiamo flessibilità per adattarsi al mercato

Sai che in Europa le banane devono essere lunghe almeno 12 cm altrimenti non sono vere banane? E' per la flessibilità?
E la guerra dell'acciaio, le richieste di dazi sui prodotti cinesi, le quote latte ecc. sono elementi di flessibilità? Ma va? Credevo fossero politiche protezioniste!

Originariamente inviato da evelon

L'atto di fede lo fà chi crede da 100 anni che il sistema crollerà nell'imminente mentre invece è sempre lì

"Imminente" non è il termine esatto. Si parla di crisi cicliche. Punto.

Originariamente inviato da evelon

Chi ha detto che non si verificano mai crisi ?
Dopo ogni crisi però vengono messi a punto strumenti per impedire o ridurre la probabilità che essa si verifichi di nuovo.

Certo. Ed ogni volta c'è anche chi crede che il problema sia risolto una volta per tutte.

Originariamente inviato da evelon

?
Questo non l'ho capito..

Che cosa non hai capito?

Originariamente inviato da evelon

I fessi che si indebitano per fare gli sboroni in mercedes non li considero nemmeno, per gli altri invece devi analizzare meglio le cose.

O beh... non parlavo di quelli.

Originariamente inviato da evelon

L'indebitamento attuale è molto diverso da quello presente ad esempio nel nostro paese nel dopoguerra.
Allora era causato da una mancanza di ricchezza che colpiva trasversalmente quasi tutti i ceti per i beni desiderati (es frigorifero).
Oggigiorno con il costo del denaro così basso è sconveniente non ricorrere ai finanziamenti.
Infatti anche chi potrebbe tranquillamente comprare in contanti il frigorifero trova conveniente ricorrere al finanziamento (quindi indebitandosi).

Mi sembrava di aver fornito questo dato: l'indebitamente cresce molto più del reddito nella maggior parte dei paesi occidentali. Per cui non è solo una questione di convenienza.

Originariamente inviato da evelon

Il salto acrobatico è l'equazione indebitamento + stagnazione = crisi
Questa cosa può essere vera in certe situazioni particolari ma non è assolutamente detta nè collegata e non è un teorema...

No. Il salto acrobatico è: c'è la stagnazione, ma domani risolveremo tutti i problemi.

Originariamente inviato da evelon

Che siamo un paese in stagnazione non è una novità.
Ciononostante le tue cause (sostanzialmente "strutturali" al sistema) non coincidono con le altre (sostanzialmente "congiuturali" al sistema e "strutturali" al sistema-Italia) individuate dagli economisti.

Mi citi un paese occidentale che non è in crisi "congiunturale"?

Originariamente inviato da evelon

E' proprio questo il salto acrobatico di prima.
Di periodi di difficoltà ce ne sono stai in passato e sempre sono "passati".

Qualcuno è passato anche con una guerra in mezzo... ma va bene lo stesso.

Originariamente inviato da evelon

Dove è il passaggio logico per cui queste difficoltà portano alla crisi irreversibile ?
Ovviamente se ti dico che anche questo periodo di difficoltà economica (peraltro non per tutti) sarà superato mi risponderai che non lo posso sapere con certezza

La seconda che hai detto.
In ogni caso non ho mai parlato di "crisi irreversibile", ma soltanto di crisi ciclica.

Originariamente inviato da evelon

Le ricadute sociali ci sono sempre, in ogni paese, per ogni azienda...
Recentemente la VW ha mobilitato 2500 (duemilacinquecento!!) operai in Germania senza troppi pensieri...

Ah ecco! Siccome abbiamo macchinari ad alta produttività qualcuno rimane in mezzo alla strada. Il capitalismo resta l'unico sistema mai inventato in cui la povertà non è determinata dalla carestia ma dal progresso tecnico. Se a te piace così...

Originariamente inviato da evelon

"crisi", "ripresa"...imho abusi molto di questi termini...

Certo il capitalismo è il migliore dei mondi possibili se spegni la luce e vedi tutto di un colore indistinto.

Originariamente inviato da evelon

Continui a considerare il mercato come il solito monolite rigido che viaggia compatto senza deformazioni....

Io?

Originariamente inviato da evelon

Francamente invece penso che si porrebbe proprio a meno di non voler attribuire alla pianificazione doti divine di onniscenza

Semplicemente, in un'economia non capitalista l'aumento della produttività non è funzionale all'accumulazione di capitale, ma a diminuire il tempo di lavoro necessario a conseguire il risultato. Per cui in un'economia non capitalista il problema non si pone in questi termini. Pensavo ci saresti arrivato da solo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Proteus

Forse non lo hai cercato o non ti sei posto sufficienti domande.

Io invece credo che tu lo abbia cercato nel posto sbagliato... fai parlare la vita al tuo cuore

Il fatto è che non vi rendete conto che egli è, nel pieno significato del verbo essere, anche il male e non solo il bene e ciò che voi definite Satana è semplicemente una parte di un intero che viene diviso per comodità.

Il fatto è che non vi rendete conto che egli ama, che ogni persona è oggetto del suo amore, anche la nonnina che questi concetti non potrà mai farli suoi... ah, e il bene e il male esistono!

Non intendevo offendere e se l'ho fatto è stato del tutto involontario, io sono solito utilizzare concetti crudi e diretti per esser meglio compreso, non certo per ferire i miei interlocutori. Essi sono la fonte dell'affinamento/arricchimento delle mie idee e quindi utilissimi e pertanto in credito di rispetto.

Ciao

IMHO il tuo modo di scrivere espone il tuo pensiero come poco discutibile, come non quotabile per eventuali obiezioni-chiarimenti.. si fa fatica a vedere la tua disponibilità a metterti in discussione

[Banus]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Per me, per chi crede in una religione, per chi sente anche solo di avere una dimensione trascendentale-sprituale non definibile, non è accettabile sentirsi imposto dalla scienza una definizione per "essenza della natura umana".

La "essenza della natura umana" non è scientifica
Se noti neppure evelon dà per scontata una visione a "una dimensione" dell'uomo, parla di "questa umanità" appunto perchè è dalla società di adesso che si dovrebbe partire.
Se tutti seguissero una morale altruistica (cristiana ad esempio) non ci sarebbero problemi a costruire una società alternativa al capitalismo. Ma qui arrivano le difficoltà. Come fai ad impedire che qualcuno sfrutti la situazione a suo vantaggio (ad esempio approfittando della buona fede degli altri)?
In USA nel XIX secolo ci sono stati alcuni esperimenti di "società alternative", ma sono tutti falliti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_...ica_.281826.29
Non significa certo che una società diversa sia impossibile, ma che non bastano solo le buone intenzioni. Si deve avere un'idea chiara di come deve essere, ed essere disposti a ritornare sui propri passi se si rivela fallimentare.

[gpc]

Ragazzi, siete devastanti... non dico che non riesco a starvi dietro a rispondere, non riesco proprio a seguirvi manco a leggere

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Amico mio dovresti ben sapere che le religioni, anche quelle classificate ideologie in quanto esclusivamente materialiste, tendono essenzialmente a deformare la natura umana per giustificare la loro presenza e che quindi operano una distorsione per loro uso e consumo.

Come sostengo da quando è iniziato questo post, la "natura umana" non c'entra niente con l'economia.

Al massimo possiamo dire quale società sia "preferibile": una fondata sull'egoismo o una fondata sull'altruismo.
Credo che su questo ci sia accordo totale fra me, ZeroStress, LightIntoDarkness e spero molti altri, anche se possiamo divergere (fra noi e nel confronto con gli altri) su quali siano il metodo e le condizioni a cui si può creare una società di questo tipo.

Imho se si vuole fare le cose per bene, bisogna lasciare da parte la "natura umana" e confrontarsi su dati dimostrabili e condivisi.
Il problema (e la mia discussione con Evelon lo dimostra) è che i dati dimostrabili e condivisi non sono tali nemmeno quando si parla di numeri... figuriamoci se parliamo dell'uomo e del divino!

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Cerchiamo di specificare.
Se mi dici che la storia ha dimostrato che "l'uomo è egoista per natura" e qualsiasi economia, per funzionare, deve far leva sull'egoismo, dici una cosa non solo non dimostrata, ma assolutamente falsa.
La storia (e la biologia) dimostra che l'uomo, come qualsiasi animale, ha l'istinto di sopravvivenza per sé e per il proprio gruppo. Il resto è tutto opinabile.

Ci sono state economie fondate sull'individualismo ed economie fondate sulla cooperazione e la differenza non è mai stata una conseguenza di un diverso patrimonio genetico o di un diverso istinto. Semplicemente, in relazione alle condizioni esistenti, è stato evoluzionisticamente premiato ora l'individualismo ora la cooperazione. Se quest'ultima non ci fosse stata, ci saremmo già estinti da tempo.

Di fatto fino ad ora abbiamo avuto due tipi di contesti: uno di scarsità assoluta, in cui è necessaria la cooperazione di tutti per la sopravvivenza di tutti, ed uno di abbondanza relativa, in cui è possibile l'accumulazione individuale e quindi l'individualismo.
In un contesto di scarsità assoluta l'individualismo non è possibile, perché qualsiasi forma di "sfruttamento" del lavoro altrui per il proprio benessere causerebbe inevitabilmente il deperimento dello "sfruttato". Non a caso lo schiavismo nasce solo quando la produttività del lavoro lo rende possibile: prima di questa fase c'era la più totale comunione dei beni e la cooperazione assoluta.
Dopodiché abbiamo avuto (per circa il 10% della nostra storia) economie fondate sull'individualismo e piene di profonde diseguaglianze.
Se questo 10% di storia rappresenta la "natura umana"... fai un po' tu.

La domanda è piuttosto: in un contesto ancora diverso, ossia un contesto di estrema produttività del lavoro che conduce all'abbondanza non relativa ma teoricamente assoluta, cos'è più premiante: l'individualismo o la cooperazione? Per un marxista è la cooperazione, per altri può essere ancora l'individualismo, ma quest'ultima asserzione non può essere dimostrata tirando in ballo la "natura umana".

Scusa ma mi viene un pò da sorridere...

Ma quel 90% da dove è uscito ?

Da dove cominci a contare la storia delle umane civiltà ?
Dal nehandertal ?
Dalla nascita della specie omo-sapiens ?

Direi che è il caso di posticipare *un pò* e cominciare a considerare come "civiltà evolute" almeno dalle civiltà hammurabiche del medio oriente...le prime che hanno avuto la pancia abbastanza piena da poter pensare ad altro

Tra l'altro il voler considerare come società evoluta e "maggior parte della storia" la parte in cui la maggior parte del tempo si correva dietro a gazzelle con una lancia in pietra mi pare un pò pretestuoso e sintomatico di una certa carenza di argomenti

In quelle condizioni è quasi ovvia una collaborazione (non che sia la "norma" nel mondo animale ma in un'ottica umana è quasi normale) visto che senza collaborazione la gazzella non si caccia....e si muore tutti di fame..

Nulla di personale, ovvio, ma se le ragioni di questa analisi sono queste c'è da dire che sono un pò deboli.

Spero che ai prossimi post non vengano fuori le società patriarcali dei pigmei dell'amazzonia o qualche tribu sperduta dell'africa centrale come "esempi" di società basate sulla collaborazione..

In effetti io davo per scontato che ci si riferisse a società di una certa complessità (che peraltro viaggiano verso livelli di complessità superiori) e non società che lottano per la sopravvivenza...in questo quel 90% non ha molto senso

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

La "essenza della natura umana" non è scientifica
Se noti neppure evelon dà per scontata una visione a "una dimensione" dell'uomo, parla di "questa umanità" appunto perchè è dalla società di adesso che si dovrebbe partire.

Infatti queste premesse teoriche sono assurde, perché non contemplano il fatto che l'umanità si evolve.
Non si sta parlando di fare la magia che trasforma dall'oggi al domani la struttura economica, ma di un processo complesso.
La democrazia ed il capitalismo funzionano nella società assiro-babilonese? No, ma fortunatamente le condizioni nel frattempo sono cambiate e anche la mentalità umana si è evoluta di pari passo.

Originariamente inviato da Banus

Come fai ad impedire che qualcuno sfrutti la situazione a suo vantaggio (ad esempio approfittando della buona fede degli altri)?

Come fai ad impedire che Bill Gates o Berlusconi si autoproclamino imperatori supremi per grazia di dio? Semplicemente il problema non si pone, perché se lo facessero si prenderebbero come minimo i pomodori (magari anche le fucilate) perché fortunatamente la mentalità è un po' diversa da quella del medioevo.
Se l'umanità si fosse posta problemi di questo tipo, saremmo ancora un po' indietro con lo sviluppo.

Originariamente inviato da Banus

In USA nel XIX secolo ci sono stati alcuni esperimenti di "società alternative", ma sono tutti falliti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_...ica_.281826.29

Il problema della comunità di Owen è stato quello di essere inserita in un mondo che funzionava diversamente. Se ha insegnato qualcosa è che non esistono le isole felici.

Originariamente inviato da Banus

Non significa certo che una società diversa sia impossibile, ma che non bastano solo le buone intenzioni. Si deve avere un'idea chiara di come deve essere, ed essere disposti a ritornare sui propri passi se si rivela fallimentare.

Su questo hai perfettamente ragione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma mi viene un pò da sorridere...
Ma quel 90% da dove è uscito ?
Da dove cominci a contare la storia delle umane civiltà ?
Dal nehandertal ?
Dalla nascita della specie omo-sapiens ?

L'homo sapiens si è sviluppato (secondo gli ultimi reperti) circa 150 mila anni fa. Chiaro da dove viene il 90%?

Originariamente inviato da evelon

Direi che è il caso di posticipare *un pò* e cominciare a considerare come "civiltà evolute" almeno dalle civiltà hammurabiche del medio oriente...le prime che hanno avuto la pancia abbastanza piena da poter pensare ad altro

Ma di cosa stiamo parlando? Parli di "natura umana" o di "società evolute"? E' un po' diverso.
Vediamo di cosa parli:

Originariamente inviato da evelon

la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini

Allora devi fare la cortesia di considerare l'intera storia del genere umano geneticamente inteso. Se per te la "natura umana" comicia ieri perché solo ieri la "natura umana" che ipotizzi è coerente con la tua teoria, è un altro discorso.

Originariamente inviato da evelon

Tra l'altro il voler considerare come società evoluta e "maggior parte della storia" la parte in cui la maggior parte del tempo si correva dietro a gazzelle con una lancia in pietra mi pare un pò pretestuoso e sintomatico di una certa carenza di argomenti

Non ho detto che sia una società evoluta. Ho detto che sono uomini.
E' il solito discorso su

Originariamente inviato da evelon

la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini

O questi uomini hanno una "natura umana" diversa? Allora cos'è la tua "natura umana" se non un concetto ideologico che serve a supportare un modello sociale che di naturale non ha nulla?

Originariamente inviato da evelon

In effetti io davo per scontato che ci si riferisse a società di una certa complessità (che peraltro viaggiano verso livelli di complessità superiori) e non società che lottano per la sopravvivenza...in questo quel 90% non ha molto senso

Ha senso se vuoi continuare a parlare di "natura umana". Se finalmente ti arrendi ed arrivi anche tu alla conclusione che parlare di "natura umana" sia una vaccata, allora non stai parlando di "la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini" ma di "la storia del sistema capitalista e ciè che racconta degli uomini e sugli uomini nel periodo in cui è esistito il capitalismo".
Per cui puoi arrivare a dire che il capitalismo è un sistema fondato sull'egoismo-individualismo e pertanto incentiva l'egoismo-individualismo.
Il che è una tautologia che non giustifica affatto il capitalismo come sistema "naturale" ma lo descrive come sistema non-contraddittorio nella sua natura strutturale ed ideologica (il che non è una grande scoperta).
Peraltro tutti i sistemi esistiti finora hanno avuto credenze ed atteggiamenti coerenti con le loro strutture sociali... e sempre si è avuta una giustificazione ideologica dell'esistente con favole sulla "natura umana" o addirittura sulla "volontà divina". Peccato che siano tutti crollati.

Originariamente inviato da evelon

mi pare un pò pretestuoso e sintomatico di una certa carenza di argomenti

E giustificare un sistema assolutizzando e trasformando in "natura umana" la cultura che regge quel sistema ed è alimentata da quel sistema è un argomento sensato, secondo te? A me pare il classico serpente che si morde la coda.
Se tutti la pensassero così, saremmo ancora fermi all'idea che gli uomini nascono nobili e plebei e non c'è niente da fare.
Fortunatamente la storia va avanti nonostante una certa miopia degli uomini.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Proteus

Io mi rendo conto che hai fede e perciò ti rispetto pur ritenendo le tue opinioni non basate sulla realtà ma su dogmi, in quanto a condiverle è un altro paio di maniche.

Vedi... anche qui, non mi piace che tu dica a me che la mia fede e le mie opinioni siano basate su dogmi... Chi te l'ha detto?
Cmq siamo OT, direi che se vogliamo discutere di questo è meglio farlo in altra sede... che dici?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Invece se si desidera fondare una società equilibrata è bene aver sempre presente caratteristiche e "prestazioni" del materiale, in questo caso l'uomo, con cui si desidera edificarla.

Infatti non siamo creature perfette, ma se partiamo da questo presupposto, qualunque sistema sociale è destinato ad essere teoricamente impossibile.

Originariamente inviato da Proteus

Fingere che l'uomo non sia ciò che è e cioè il frutto di milioni di anni di evoluzione/adattamento è la prima mina che si pone nelle fondamenta e che le farà saltare.

SOno d'accordo, ma è altrettanto sbagliato osservare un centinaio o anche un paio di migliaia di anni e credere che in questo periodo (breve, in tempi storici) si possa ottenere il distillato dell'uomo. Abbiamo solo una descrizione di come l'uomo è stato in un periodo molto limitato della sua esistenza.

Originariamente inviato da Proteus

Cosi non si fonda una società a misura umana ma si pretende che sia l'uomo ad adattarsi ad un'idea di società che voi possedete e ciò è, almeno IMHHO, la causa principale del suo malfunzionamento come malfunzionante è quella attuale.

In verità a me interessa solo vedere se si può porre un rimedio ai malfunzionamenti della società attuale (il neretto nel quote l'ho messo io). Ovviamente nessuno può forzare l'uomo ad adattarsi ad una società impossibile, ma da qui a dire che siamo giunti alla fine della storia ce ne passa un po'.
Dire quindi che nessun altro sistema oltre al capitalismo può funzionare perché l'uomo è individualista, furbacchione, corrotto, corruttore, egoista, violento con i suoi simili ecc. ecc. non serve a molto: è solo un elenco di pessime abitudini che l'uomo ha sviluppato perché si trova in una società in cui questi atteggiamenti servono a qualcosa.
Se è per questo, alcuni popoli del sudamerica e di altre zone erano anche antropofagi... ma non credo che questo significhi che "nessun sitema può funzionare se non è fondato sul cannibalismo".

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Beh, se qualcuno non vuol sentire il termine "natura umana" lo possiamo sostituire con "attitudini" ma non è che ciò cambi il senso ultimo del discorso.
Ciao

Cambia un po' invece!

Le attitudini sono qualcosa che si sviluppa solo in un contesto che le premia.
I pappagalli hanno la capacità di imitare i suoni che sentono, ma solo dopo addestramento (tramite consegna del biscottino) arrivano a dirti "car" quando gli mostri il modellino di un'automobile. Senza biscottino ripetono solo parole senza senso.

Per cui i pappagalli non hanno una "natura" che li spinge a dire "car" quando vedono l'automobile, ma solo l'attitudine a parlare e a capire parole semplici, che poi deve essere sviluppata.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

E queste attitudini maturate lungo il percorso evolutivo, secondo il tuo parere, non sarebbero parte della natura di un essere vivente ?. IMHO tu confondi causa ed effetto.
Ciao

Beh... l'esempio era poco azzeccato.

Cambio esempio: sono più belle le donne magre o le donne grasse? Quelle abbronzate o quelle pallide?
Un tempo era considerata bella la donna grassa e pallida (cioè benestante, perché poteva permettersi di mangiare e non doveva lavorare nei campi), mentre oggi essere magri e abbronzati non significa essere contadini morti di fame, ma persone che mangiano "bene" e fanno la settimana bianca... per cui viva le magre dorate.

Insomma anche un concetto come "bello", che pure è molto filosofico, risente del contesto in cui il concetto è elaborato ed ha poco a che vedere con la natura umana o con attitudini innate. Giocoforza anche gli altri concetti "filosofici" (compresa la morale) non sono eterni.

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Cambio esempio: sono più belle le donne magre o le donne grasse? Quelle abbronzate o quelle pallide?

Anche questo non è un esempio azzeccatissimo
Ci sono ricerche che mostrano delle costanti in tutte le popolazioni umane

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Anche questo non è un esempio azzeccatissimo
Ci sono ricerche che mostrano delle costanti in tutte le popolazioni umane

Beh, se guardi un quadro del 600 o una rivista di moda attuale non mi sembra che le donne siano proprio uguali...

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Beh, se guardi un quadro del 600 o una rivista di moda attuale non mi sembra che le donne siano proprio uguali...

Una costante ce l'hanno: le curve
E' il solito discorso nature vs nurture; ma nemmeno gli esperti sono d'accordo, e già questo basta a far capire che è meglio non tirare in ballo la "natura umana" se possibile

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Una costante ce l'hanno: le curve

Beh... poi è meglio che non abbiano i baffi.
Ma che discorsi da osteria!

Originariamente inviato da Banus

è meglio non tirare in ballo la "natura umana" se possibile

E' quello che ho sempre sostenuto... Meno male che almeno tu sei d'accordo.

[Banus]

Originariamente inviato da Proteus

Sono d'accordo ma nel presente caso la natura umana svolge un ruolo basilare per gli effetti che esercita su qualsiasi struttura sociale la coinvolga e ritengo assai opportuno che nell'edificare una struttura sociale che abbia qualche probabilità di essere meglio dell'attuale si renda indispensabile tenerne ben conto come è consigliabile tener ben conto delle caratteeristiche dei materiali impiegati per costruire qualsiasi edificio se se desidera risponda allo standard di sicurezza e stabilità desiderati.

Il problema è che nessuno ha stabilito in cosa consista la "natura umana". Quindi non è possibile comunque fare un passo del tipo:
natura umana -> società adatta
perchè ciascuno sceglie il punto di partenza che si adatta di più alle sue convinzioni. Chi sostiene il capitalismo ci mette la competitività e l'egoismo, chi sostiene una struttura socialista ci mette l'altruismo. Ciascuna visione è coerente in sè, e l'unico modo per valutarle è vedere come funzionano in realtà. Ma prova ad applicare il capitalismo a una tribù sperduta, o il socialismo nella nostra società. C'è già la risposta per il fallimento: le persone non sono state "educate" alla mentalità giusta, ma grazie tante
Capisci che così davvero non finiremo mai di discutere (e infatti siamo già a 36 pagine ).

Originariamente inviato da nomeutente

Ma che discorsi da osteria!

Era un riferimento a questi studi
http://en.wikipedia.org/wiki/Physica...t-to-hip_ratio
Mi ricordo ancora il documentario dove l'indio dell'amazzonia sceglieva l'immagine giusta nel test