Il Natale e lo Stato

[SaMu]

Continuate ad opporre ragioni pratiche per cui il principio non si potrebbe mettere in pratica, invece di discutere se il principio è giusto o sbagliato..

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Continuate ad opporre ragioni pratiche per cui il principio non si potrebbe mettere in pratica, invece di discutere se il principio è giusto o sbagliato..

Ma non mi pare fosse questo l'ambito del discorso dal momento che hai fatto riferimento a battaglie politiche MOLTO materiali.

Se ti interessava sapere come mai si sono fatte quelle battaglie, la risposta è stata data "opportunità politica" (di nuovo, non si legga questo termine nella sola accezione negativa) e sono stati anche individuati i "beneficiari" o "patrocinatori" di tale opportunità che NON SONO mai stati in prima istanza (se non per intromissione di figure ambigue) i "religiosi-altri" ma, di converso, "i non religiosi".

Se ti interessava invece una più astratta discussione teologico/politica sul "principio" purtroppo non posso dire nè in assoluto che "è giusto" (relativismo culturale, remember? ) nè in termini relativi in quanto occorrerebbe una maggiore conoscenza di COSA implica la festività religiosa nelle altre religioni. Da laico posso al limite esprimere il mio punto di vista, ovvero ritengo accettabile lo stato attuale della cosa in quanto apprezzo l'opportunità di avere una "festa" con connotazioni religiose per tutti i valori di riflessione umani che porta, se in futuro si premerà per dare spazio ad altre feste, da parte di chi queste feste applica, valuterò l'opportunità.

Ma farlo ORA mi sembra proprio agire come il più classico "uomo bianco" che, nel bene o nel male, va ad imporre agli altri non solo quelle che sono LE SUE PRIORITA' ma anche quelle che RITIENE SIANO LE LORO. E il buon senso, prima di ogni altra cosa, caldamente sconsiglia...

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Continuate ad opporre ragioni pratiche per cui il principio non si potrebbe mettere in pratica, invece di discutere se il principio è giusto o sbagliato..

"principio" e' una parola forte per una questione del genere.

[Correx]

ho letto volentieri un po tutta la discussione, però giustamente come faceva notare qualcuno, non è solo il Natale l'imputato qui... Occorre mettere in discussione anche la domenica e le altre festività...
In linea di principio sarebbe bello poter disporre dei giorni festivi (al lavoro) quando ci pare e ci aggrada...

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
...
Il "relativismo culturale" (quello vero) afferma che non è possibile sostenere che una cultura sia "assiomaticamente superiore" ad un'altra perchè TUTTI i parametri di valutazione di una cultura sono "culturali". E' una posizione in sè scientifica che ha ben noti i paradossi insiemistici della logica.
...

anche se non c'entro molto in questa discussione...
L'obiezione mi sembra di una tale astrazione da essere del tutto fuori luogo: nel campo dei valori, matematizzare, formalizzare o parlare di insiemi è abbastanza fuori luogo. O si priva di significato il "valore" (come da alcuni è stato fatto), perchè non verificabile, ma allora l'unica risposta possibile è l'astenersi dalla discussione perchè priva di significato; o si accetta il valore qual'è, cioè legato alla persona (quindi non solo alla cultura), e per questo in qualche modo comunicabile ed in qualche modo confrontabile... perchè i valori non sono esattamente come il paio di scarpe che indosso... la relazione tra me è un paio di scarpe è molto debole... altra cosa la relazione tra me ed il valore.
No perchè, allora sarebbero per noi ingiudicabili ed incomprensibili tutti i discorsi fatti da un Gandhi, Mandela, Luther King, Romero (perchè di altre culture), per non parlare di altri grandi personaggi della storia... come sarebbero privi di significato la maggior parte dei discorsi fatti da te, da me e da altri su molte questioni di cui abbiamo trattato... e invece li abbiamo trattati.

Piuttosto, quando il "relativismo culturale" afferma che non è possibile sostenere che una cultura sia "assiomaticamente superiore" ad un'altra, si sta prendendo per nemico un fantoccio costruito ad arte... giacchè in realtà le posizioni diverse affermano che è possibile un confronto, sia pur con la necessità di tener conto che è necessario contestualizzare (e quindi si da spazio al relativo).

La considerazione iniziale del thread ha quindi una sua logica che intuitivamente è sollecitata da affermazioni già uscite in passato fatte da alcuni ma non da tutti (quindi non è ognuno debba necessariamente sentirsi tirato in ballo). E' pienamente confermato dal fatto che qui alcuni hanno sostenuto che farebbero loro questa conclusione ipotizzata dall'intervento iniziale.
Se non si boicotta il thread com'è già capitato in passato per un thread simile allora si puo' vedere se ci sono risposte altrettanto logiche che eventualmente prendono in considerazione altri fattori.

Così, se tengo in considerazione alcune sparate già fatte in passato direi che la considerazione iniziale è perfettamente logica e conseguente.
Prescindendo invece da alcune sparate, potrei rispondere che lo Stato è una entità totalmente neutra solo in teoria; nella pratica invece è connotato storicamente e culturalmente e sarebbe assurdo sostenere il contrario. E' anche giusto che sia così a patto di rispettare ogni tipo di minoranza e che non provveda ad imposizioni.
Oppure potrei rispondere che in realtà il problema sollevato è sempre meno evidente (e quindi non è sentito) perchè feste come il Natale sono sempre più assimilate ad altre feste che con i suoi valori hanno nulla a che fare... provate ad chiedere ad una classe di bambini delle elementari di farvi un disegno sul Natale a vedere se esce Babbo Natale o il presepe e quello che il presepe rappresenta...

[cerbert]

Mi pare che si continui a non capire un assunto fondamentale, talmente presi a CONDANNARE il "relativismo culturale".

Attualmente nelle scienze si assume che tutte le teorie sono "relative", ovvero frutto di una data situazione attualizzata in un dato punto di osservazione, con un dato osservatore, un dato sistema metrico, un dato evento da osservare, un dato tempo di osservazione.
Purtuttavia io sono perfettamente autorizzato a dire che una Ferrari lanciata a 250Km/h è più veloce di una 600 sei posti a 60Km/h.

Il "relativismo culturale" non è nient'altro che questo in un altro campo e, quindi, non ha nessun potere nè dovere di "vincolo" nei confronti delle affermazioni immanenti.

Io posso ben ritenere le parole di Gesù Cristo piuttosto che di Ghandi le più belle parole mai dette finora nella storia dell'umanità e posso ritenere i valori da loro ispirati GLI UNICI degni di guidare la mia vita e quella di coloro di cui voglio il bene. Ma tengo presente sempre che sono IO e le persone appartenenti alla mia cultura a pensare questo. E questo mi accomuna a questo discorso

giacchè in realtà le posizioni diverse affermano che è possibile un confronto, sia pur con la necessità di tener conto che è necessario contestualizzare (e quindi si da spazio al relativo)

Discorso che, però NON MI PARE così diffuso, ma che viene sempre più messo in minoranza da chi ritiene I SUOI valori così importanti da esportarli ANCHE CON LA FORZA e CONTRO LORO STESSI.
E qui c'è poco da dire, per quanto mi riguarda: aver ottenuto dei valori "buoni", dei valori "vitali" e "promotori di vita" DA MORTO non mi sembra una gran consolazione essendo purtroppo io convinto che, se con la morte forse non finisce tutto, sicuramente è finita la vita.

Il principale difetto del relativismo culturale, se vogliamo, soprattutto rispetto all'Ecumenismo che è espressione di un "Integralismo Positivo" (Dio ha chiesto che ci amassimo e ci rispettassimo, lasciando a lui il giudizio finale), e che il relativismo culturale sarà sempre "un passo indietro" rispetto alle aperture e al dialogo ecumenico, pur tuttavia è l'unico strumento che ha chi non ha fede per dialogare con chi la fede c'è l'ha.

Per questo trovo sempre abbastanza ridicola, se non controproducente, questa macchietta del "relativista calabraghe" che alcune alte cariche politiche e religiose agitano.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
....

ok. la tua proposta quale sarebbe?
le togliamo o mettiamo anche san francesco?

[evelon]

Originariamente inviato da SaMu
Il punto è: perchè lo stato italiano deve avere come festività ufficiale il compleanno di un signore nato 2004 anni fa a Betlemme, piccola cittadina del medio oriente?

Credo di aver capito il senso del tuo post.

Sinceramente non penso che uno stato che si professa laico (anche se non ateo) abbia una motivazione per farlo.

A mio avviso non ci dovrebbero essere delle faste religiose nell'ordinamento giuridico (o quantomeno cambiargli il nome da "natale" a festa d'inverno/festa del menga/ festadiquelchevuoitu ) nemmeno se la maggioranza della popolazione professa una religione che prevede, appunto, una festa in quel giorno.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Mi pare che si continui a non capire un assunto fondamentale, talmente presi a CONDANNARE il "relativismo culturale".

Attualmente nelle scienze si assume che tutte le teorie sono "relative", ovvero frutto di una data situazione attualizzata in un dato punto di osservazione, con un dato osservatore, un dato sistema metrico, un dato evento da osservare, un dato tempo di osservazione.
Purtuttavia io sono perfettamente autorizzato a dire che una Ferrari lanciata a 250Km/h è più veloce di una 600 sei posti a 60Km/h.

Il "relativismo culturale" non è nient'altro che questo in un altro campo e, quindi, non ha nessun potere nè dovere di "vincolo" nei confronti delle affermazioni immanenti.

Io posso ben ritenere le parole di Gesù Cristo piuttosto che di Ghandi le più belle parole mai dette finora nella storia dell'umanità e posso ritenere i valori da loro ispirati GLI UNICI degni di guidare la mia vita e quella di coloro di cui voglio il bene. Ma tengo presente sempre che sono IO e le persone appartenenti alla mia cultura a pensare questo. E questo mi accomuna a questo discorso

Discorso che, però NON MI PARE così diffuso, ma che viene sempre più messo in minoranza da chi ritiene I SUOI valori così importanti da esportarli ANCHE CON LA FORZA e CONTRO LORO STESSI.
E qui c'è poco da dire, per quanto mi riguarda: aver ottenuto dei valori "buoni", dei valori "vitali" e "promotori di vita" DA MORTO non mi sembra una gran consolazione essendo purtroppo io convinto che, se con la morte forse non finisce tutto, sicuramente è finita la vita.

Il principale difetto del relativismo culturale, se vogliamo, soprattutto rispetto all'Ecumenismo che è espressione di un "Integralismo Positivo" (Dio ha chiesto che ci amassimo e ci rispettassimo, lasciando a lui il giudizio finale), e che il relativismo culturale sarà sempre "un passo indietro" rispetto alle aperture e al dialogo ecumenico, pur tuttavia è l'unico strumento che ha chi non ha fede per dialogare con chi la fede c'è l'ha.

Per questo trovo sempre abbastanza ridicola, se non controproducente, questa macchietta del "relativista calabraghe" che alcune alte cariche politiche e religiose agitano.

Non mi sembra che ci siamo capiti.
In quel punto da me quotato prima, hai voluto contestare un intervento riportando argomentazioni nell'ambito della teorizzazione, della generalizzazione ed astrazione. Si puo' fare, per carità: così anch'io rimanendo in quell'ambito ho fatto rilevare, argomentando, perchè il discorso fatto da te è inapplicabile.


Se stiamo invece al concreto, cioè ad affermazioni che sono state fatte concretamente in più discussioni (e secondo me è questo il punto) allora si puo' cogliere lo spunto iniziale della discussione, superfluo dirlo, sempre secondo me
Non credo che si possa contestare piu' di tanto l'osservazione iniziale; come ho già detto, dimostrazione ne è il fatto che c'è chi si è dichiarato d'accordissimo con la deduzione iniziale: c'è chi cambierebbe volentieri la domenica col martedi' e le festivita', c'è chi obbietta che è solo un problema a livello pratico, c'è chi obbiettava che doveva valere anche per altre festività confermando così il ragionamento iniziale, c'è chi pur timoroso della fregatura celata si è detto d'accordo
sono tutte dimostrazioni che si è d'accordo col quel ragionamento... più evidente di così

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ok. la tua proposta quale sarebbe?
le togliamo o mettiamo anche san francesco?

è intuitivo che non si tratta una domanda rivolta a me: parte da presupposti che non sono miei... si faccia quel si vuole

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
è intuitivo che non si tratta una domanda rivolta a me: parte da presupposti che non sono miei... si faccia quel si vuole

ma questa è una non-risposta.
e poi mi sembra che dalla considerazione iniziale la discussione sia andata molto avanti, fino a svelare al fregatura celata.

[jumbo81]

per me è un principio sbagliato festeggiare le date cristiane in uno stato laico

mettiti però nei panni dello stato

togliere un crocifisso ci vuole poco

cambiare tutte le festività è un po più problematico
e non molto pratico

[SaMu]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma questa è una non-risposta.
e poi mi sembra che dalla considerazione iniziale la discussione sia andata molto avanti, fino a svelare al fregatura celata.

E' una risposta, perchè stiamo discutendo di cosa è giusto che uno stato faccia non di cosa piace a Bet o a te o a me..

Il crocefisso in classe a me e a Bet può far piacere o non provocare alcun turbamento, questo non ci impedisce di discutere se è giusto o meno che uno stato ce lo tenga.



Evidentemente ad alcuni piace ostentare principi assoluti come "la separazione tra stato e religione" e sostenere che i crocefissi nelle aule vanno tolti, perchè violano il principio.

Se noto che il 25 Dicembre lo Stato italiano stabilisce una festività in occasione della nascita di Cristo, e che questo sembra violare il principio de "la separazione tra stato e religione", allora è "una fregatura".

Dove sta la fregatura Albizzie, nel prendere sul serio determinate idee e trarne le conseguenze logiche?

Forse la fregatura sta nel fatto che chi afferma quei "principi" è un po' pavido, non ha il coraggio di andare fino in fondo con le conseguenze, segue le mode e i temi imposti dagli articoli di Repubblica e dalle dichiarazioni di Adel Smith da Vespa (prima il crocefisso non mi pare urtasse i non credenti, dopo è diventata una questione), ma non vuole forse per quieto vivere forse per la mancanza di un interesse.


Che vi devo dire? Aspetteremo che Adel Smith vada a lamentarsi da Vespa pretendendo festività di stato nelle ricorrenze musulmane, a quel punto Scalfari dedicherà un editoriale pensoso all'argomento, i sostenitori del "principio" annuiranno alla suprema et improvvida ingiustizia delle festività di stato nelle ricorrenze cristiane, e forse allora si potrà aprire una discussione sul forum senza ottenere risposte piccate e senza che nessuno parli di fregatura.

A quel punto anzi, forse le risposte piccate arriveranno a chi oserà dire che non c'è nulla di sbagliato nel Natale come festività di Stato, date le radici cristiane su cui poggia il nostro stato.

Paradossi della logica, paradossi dei "principi".. cosa dici Albizzie?

[Correx]

(dalla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana Numero 306 del 1 gennaio 1985 )
"Sono festivita religiose, ai sensi e per gli effetti dell'art. 6 dell' accordo firmato a Roma il 18 febbraio 1984 tra la Repubblica italiana e la Santa Sede , ratificato con legge 25 marzo 1985, n. 121:
tutte le domeniche;
l'1 gennaio, Maria Santissima Madre di Dio;
il 6 gennaio, Epifania del Signore;
il 15 agosto, Assunzione della Beata Vergine Maria;
l'1 novembre, tutti i Santi;
l'8 dicembre, Immacolata Concezione della Beata Vergine Maria;
il 25 dicembre, Natale del Signore;
il 29 giugno, SS. Pietro e Paolo, per il comune di Roma"

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da SaMu
E' una risposta, perchè stiamo discutendo di cosa è giusto che uno stato faccia non di cosa piace a Bet o a te o a me..
Il crocefisso in classe a me e a Bet può far piacere o non provocare alcun turbamento, questo non ci impedisce di discutere se è giusto o meno che uno stato ce lo tenga.

appunto. non ho capito ancora per Bet cosa uno Stato dovrebbe fare. ma me ne farò una ragione.

Evidentemente ad alcuni piace ostentare principi assoluti come "la separazione tra stato e religione" e sostenere che i crocefissi nelle aule vanno tolti, perchè violano il principio.

Se noto che il 25 Dicembre lo Stato italiano stabilisce una festività in occasione della nascita di Cristo, e che questo sembra violare il principio de "la separazione tra stato e religione", allora è "una fregatura".

Dove sta la fregatura Albizzie, nel prendere sul serio determinate idee e trarne le conseguenze logiche?

la fregatura sta nel fatto che ogni topic iniziato da te non si sa mai dove andrà a finire. la fregatura non sta nel toglierci il natale.

Forse la fregatura sta nel fatto che chi afferma quei "principi" è un po' pavido, non ha il coraggio di andare fino in fondo con le conseguenze, segue le mode e i temi imposti dagli articoli di Repubblica e dalle dichiarazioni di Adel Smith da Vespa (prima il crocefisso non mi pare urtasse i non credenti, dopo è diventata una questione), ma non vuole forse per quieto vivere forse per la mancanza di un interesse.

Che vi devo dire? Aspetteremo che Adel Smith vada a lamentarsi da Vespa pretendendo festività di stato nelle ricorrenze musulmane, a quel punto Scalfari dedicherà un editoriale pensoso all'argomento, i sostenitori del "principio" annuiranno alla suprema et improvvida ingiustizia delle festività di stato nelle ricorrenze cristiane, e forse allora si potrà aprire una discussione sul forum senza ottenere risposte piccate e senza che nessuno parli di fregatura.

ti ringrazio per la considerazione che hai delle persone che partecipano alle tue discussioni. secondo te, uno il problema se lo pone solo se c'è un adelsmith che annuncia l'emergenza del mese?

cmq, nonostante sia pavido la questione del crocefisso io me sono posta quando andavo alle medie, e ti assicuro mooolto tempo fa, e ti assicuro nonostante le mie perplessità sono sopravvissuto.
e allora? secondo te avrei dovuto chiedere a vespa di invitarmi alla sua trasmissione, per sbandierare un problema per il quale migliaia di persone non mangiano e non dormono la notte?

le festività religiose per me non sono che una rottura, in tutti i sensi. e allora? uno stato laico non dovrebbe avere festività religiose? ce le ha? e allora? vuoi che vada dal mio capo per farmi lavorare a natale per poi recuperare il 3 febbraio? fammi capire.

A quel punto anzi, forse le risposte piccate arriveranno a chi oserà dire che non c'è nulla di sbagliato nel Natale come festività di Stato, date le radici cristiane su cui poggia il nostro stato.

Paradossi della logica, paradossi dei "principi".. cosa dici Albizzie?

finito di fare i conti senza l'oste?

[Nicky]

Sono una credente non praticante [Ewigen aspetta a prendere i cerini ] e la mia opinione è che IN TEORIA in uno stato assolutamente laico le festività dovrebbero essere neutre.
Mi pare ovvio che è impossibile abolirle totalmente perchè studenti e lavoratori hanno bisogno di riposarsi almeno in alcuni periodi all'anno.

Più ci penso e più mi viene da pensare che nella realtà concreta nessuno dovrebbe sentirsi urtato dai riti o dalle tradizioni altrui e chi lo fa è più un rompipalle che non sa come passare il tempo che altro...

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Nicky

Più ci penso e più mi viene da pensare che nella realtà concreta nessuno dovrebbe sentirsi urtato dai riti o dalle tradizioni altrui e chi lo fa è più un rompipalle che non sa come passare il tempo che altro...

non credo che un ebreo osservante sia contento di andare a al lavoro il sabato non potendo scegliere.
tu chiamalo rompiballe, se vuoi. per loro sfortuna, dopo secoli di soprusi, hanno imparato ad assecondarci, loro malgrado.

[SaMu]

Originariamente inviato da Nicky
Più ci penso e più mi viene da pensare che nella realtà concreta nessuno dovrebbe sentirsi urtato dai riti o dalle tradizioni altrui e chi lo fa è più un rompipalle che non sa come passare il tempo che altro...

Specifico, per discolparmi dall'accusa di essere un rompiballe perditempo, che ho semplicemente posto la questione, non ho detto che i riti e le tradizioni mi urtano, tutt'altro.

[evelon]

Originariamente inviato da Nicky
Sono una credente non praticante [Ewigen aspetta a prendere i cerini ] e la mia opinione è che IN TEORIA in uno stato assolutamente laico le festività dovrebbero essere neutre.
Mi pare ovvio che è impossibile abolirle totalmente perchè studenti e lavoratori hanno bisogno di riposarsi almeno in alcuni periodi all'anno.

Le vacanze mica dovrebbero essere soppresse.
verrebbero semplicemente date ai singoli sommandole al monte ferie

Originariamente inviato da Nicky
Più ci penso e più mi viene da pensare che nella realtà concreta nessuno dovrebbe sentirsi urtato dai riti o dalle tradizioni altrui e chi lo fa è più un rompipalle che non sa come passare il tempo che altro...

Perchè ?

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
Non mi sembra che ci siamo capiti.
In quel punto da me quotato prima, hai voluto contestare un intervento riportando argomentazioni nell'ambito della teorizzazione, della generalizzazione ed astrazione. Si puo' fare, per carità: così anch'io rimanendo in quell'ambito ho fatto rilevare, argomentando, perchè il discorso fatto da te è inapplicabile.

Scusa Bet, mi pare che il punto fondamentale sia questo.
1) ho visto, come spesso capita, un uso improprio del termine "relativismo culturale".
2) questo uso improprio è ormai moneta corrente e normalmente si affianca alla costruzione di una simpatica macchietta che niente ha a che fare con l'oggetto designato.
3) visto che, dai e dai, uno dopo un po' si rompe ho pensato bene di correggere, facendo peraltro notare che il "relativismo culturale", proprio in quanto "relativismo culturale" non vincola decisioni politiche o etiche più di quanto lo faccia la metereologia.

Non capisco esattamente cosa vi sia di eccepibile in ciò e cosa abbia a che fare, con questo, l'opinione degli altri utenti che, da un punto di vista "laico", "religioso" o "ateo" hanno accettato il gioco di SaMu.

A me, il gioco di SaMu sembrava falsato in partenza da questo uso improprio e l'ho fatto notare, dopo di che ho anche dato la mia risposta NELL'AMBITO del suo gioco, ma una volta chiarite le regole.