SenderID: in declino l'ipotesi di uno standard

[Banus]

Originariamente inviato da ilsensine
Vuoi che il tuo supersbalorditivo metodo di trasformazione matematica ad uso compressione immagini non sia copiabile, e farti guadagnare soldi? NON LO DIVULGARE!

Questo nel campo della ricerca non credo sia concepibile, e, secondo me, non è nemmeno augurabile. Basta guardare i paper tecnici in qualsiasi campo "attivo" (io sto pensando alla grafica realtime) per vedere tecniche e idee riprese e raffinate anche a distanza di pochi mesi, da altri ricercatori. Non divulgare i propri risultati porta a un rallentamento e a spreco di risorse, visto che si inventa ciò che già esiste...

Ma nemmeno brevettare le proprie scoperte aiuta... l'algoritmo di compressione frattale è stato brevettato dal suo scopritore, e questo ha rallentato la ricerca in quella direzione... dal momento che ulteriori scoperte sarebbero ricadute nel brevetto...

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Troppo comodo per BLOCCARE il lavoro degli altri.
Vuoi che il tuo supersbalorditivo metodo di trasformazione matematica ad uso compressione immagini non sia copiabile, e farti guadagnare soldi? NON LO DIVULGARE!
Se qualcuno vuole fare un programma che usa il tuo lavoro, ti contatta e vi mettete d'accordo sulla fornitura del necessario (binari, sorgenti o specifiche rilasciati sotto NDA ecc.). Cosa che è avvenuta fino a un pò di anni a questa parte.

Coi brevetti, che sono nati proprio per questo motivo: tutelare il lavoro dei ricercatori e velocizzare la ricerca.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Banus
Questo nel campo della ricerca non credo sia concepibile, e, secondo me, non è nemmeno augurabile. Basta guardare i paper tecnici in qualsiasi campo "attivo" (io sto pensando alla grafica realtime) per vedere tecniche e idee riprese e raffinate anche a distanza di pochi mesi, da altri ricercatori. Non divulgare i propri risultati porta a un rallentamento e a spreco di risorse, visto che si inventa ciò che già esiste...

Esattamente: si tornerebbe ai tempi bui in cui tutti nascondevano gelosamente i risultati dei loro studii, per timore che gli altri li copiassero...

Ma nemmeno brevettare le proprie scoperte aiuta... l'algoritmo di compressione frattale è stato brevettato dal suo scopritore, e questo ha rallentato la ricerca in quella direzione... dal momento che ulteriori scoperte sarebbero ricadute nel brevetto...

Qual è il problema? E' la stessa cosa che si è verificata con tantissime altre scoperte. Puoi andare avanti utilizzando la compressione frattale per le tue ricerche, pubblicarne i risultati, ma sapendo che per sfruttarli dovrai prima pagare (giustamente) le royalty all'inventore della compressione frattale...

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
Coi brevetti, che sono nati proprio per questo motivo: tutelare il lavoro dei ricercatori e velocizzare la ricerca.

Nessuna deduzione sul fatto che abbiano avuto l'effetto completamente opposto?

[ilsensine]

Originariamente inviato da Banus
Questo nel campo della ricerca non credo sia concepibile, e, secondo me, non è nemmeno augurabile. Basta guardare i paper tecnici in qualsiasi campo "attivo" (io sto pensando alla grafica realtime) per vedere tecniche e idee riprese e raffinate anche a distanza di pochi mesi, da altri ricercatori. Non divulgare i propri risultati porta a un rallentamento e a spreco di risorse, visto che si inventa ciò che già esiste...

Esattamente! Il lavoro di ricerca è una collaborazione globale, non una corsa a chi brevetta di più e prima. Come faresti ad inventarti qualcosa di nuovo, se dovessi pagare royalty per ogni minima fesseria che prendi come punto di partenza per i tuoi studi?
Così è come mi sono convinto io. Liberi di pensarla diversamente, ma non lamentatevi se tra un pò vi chiederanno le royalty ad es. per la DCT (e sarebbe interessante vedere gli eredi di Fourier cosa ne penseranno).
Non ci siamo molto lontani, già stanno battendo cassa per il jpeg...

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da ilsensine

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
>>> ( # modprobe ironia ) <<<
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Come faresti ad inventarti qualcosa di nuovo, se dovessi pagare royalty per ogni minima fesseria che prendi come punto di partenza per i tuoi studi?

Beh, e` giusto cosi no? Nell'improbabilissimo caso che la mia ricerca venga a costare un botto di soldi perche` ho dovuto pagare le royalty anche per l'Algoritmo Ottimizzato di Scambio Dati ( ), o per usare spine con porta trapezoidale (patented), o per andare in bagno se c'e` fila (patented), potro` comunque rientrare abbondantemente dell'investimento applicando io stesso un prezzo mostruoso alle mie ricerche. Nell'ancor piu` improbabile caso pessimistico di esplosione generale dei costi, tutti ne trarranno comunque vantaggio perche` "l'economia gira con me".
VIVA I BREVETTI!

Così è come mi sono convinto io. Liberi di pensarla diversamente, ma non lamentatevi se tra un pò vi chiederanno le royalty ad es. per la DCT (e sarebbe interessante vedere gli eredi di Fourier cosa ne penseranno).

Nulla, non ne penseranno nulla, perche` la normativa non e` retroattiva
Fesso chi ha inventato prima del 18xx (19xx ?)
All'epoca erano tutti filantropi, quindi di che si possono lamentare?

[edit] Ma si, abbondiamo... [/edit[

[ilsensine]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
( # modprobe ironia )
Nulla, non ne penseranno nulla, perche` la normativa non e` retroattiva
Fesso chi ha inventato prima del 18xx (19xx ?)

Se Fourier avesse brevettato i suoi lavori, oggi non avremmo mpeg4, divx, mp3, h26x, ecc. (oppure ne avremmo di meno, di minore qualità e decisamente costosi).
Senza ironia, purtroppo

[ilsensine]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Originariamente inviato da ilsensine
Nell'improbabilissimo caso che la mia ricerca venga a costare un botto di soldi perche` ho dovuto pagare le royalty anche per l'Algoritmo Ottimizzato di Scambio Dati ( ), o per usare spine con porta trapezoidale (patented), o per andare in bagno se c'e` fila (patented)[...]

Capisco il punto di vista di cdimauro, che ritiene questi "abusi nella politica dei brevetti".
Però ripeto che per me non è possibile discriminare "banale" da "non banale", "abuso" da "fair use". Tentare di farlo porta a contraddizioni.
Tutto è banale, se lo si sa fare. E nulla è banale, se non si è in grado di farlo.

[Banus]

Questo link direi che da' un quadro abbastanza condivisibile della situazione dei brevetti: http://www.linux.it/GNU/nemici/brevetti.shtml

E' ovviamente di parte () però motiva bene le sue argomentazioni.

Una cosa che non si discute spesso è che i programmi sono tutelati anche dal diritto d'autore. Infatti i programmi sono concessi "in licenza". Questo dovrebbe bastare a tutelare il lavoro del programmatore, in teoria. E' da discutere se dia una "copertura" sufficiente allo sforzo inventivo. C'è da dire che in molti casi si nascondono molti dettagli implementativi che fanno la differenza. Non è banale passare da un paper al codice di un programma.

Ma come diceva Thomas Edison, «il lavoro dell'inventore è 1% ispirazione e 99% sudorazione»

Più o meno quello che discutevamo io e cdimauro.

l'«insegnamento inventivo» relativo al brevetto deve essere rivelato. Invece questo requisito viene spesso aggirato nel caso dei brevetti sulle idee astratte, in quanto la rivelazione dell'invenzione consiste semplicemente nella descrizione a grandi linee del problema

Quello che avevo sottolineato io.

La legislazione europea attuale (non so per quanto ancora ) prevede esplicitamente la brevettabilità dei software in quanto "idee astratte":

(c) schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games or doing business, and programs for computers;

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da ilsensine
Però ripeto che per me non è possibile discriminare "banale" da "non banale", "abuso" da "fair use". Tentare di farlo porta a contraddizioni.
Tutto è banale, se lo si sa fare. E nulla è banale, se non si è in grado di farlo.

Esattamente il mio punto, e uno dei motivi principali per cui sono contro il brevetto delle idee e del SW (che e` idea pura dal mio punto di vista)

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Nessuna deduzione sul fatto che abbiano avuto l'effetto completamente opposto?

"Homo homini lupus" - Hobbes
Finché ci saranno gli interessi delle multinazionali da tutelare (non solo nel campo software), queste saranno le conseguenze.
D'altra parte il mio pensiero in merito lo conosci già:

Capisco il punto di vista di cdimauro, che ritiene questi "abusi nella politica dei brevetti".

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Esattamente! Il lavoro di ricerca è una collaborazione globale, non una corsa a chi brevetta di più e prima.

Ma per questo, ripeto, sono nati i brevetti. Che poi oggi purtroppo le cose non vadano secondo le intenzioni originali di chi li ha ideati, purtroppo è un dato di fatto...

Come faresti ad inventarti qualcosa di nuovo, se dovessi pagare royalty per ogni minima fesseria che prendi come punto di partenza per i tuoi studi?

Bisogna anche vedere a quanto ammontano le royalty, ed è questo uno dei problemi, che tra l'altro hai riportato nel forum di Programmazione, se non erro...
Un esempio su tutti: lo standard JPEG prevede l'uso di della compressione di Huffman o di quella aritmetica per i datai della DCT, ma quest'ultima non è mai stata utilizzata perché pendono diversi brevetti di IBM, UniSys (se non erro) e altre società, le cui licenze sono troppo costose.

Così è come mi sono convinto io. Liberi di pensarla diversamente, ma non lamentatevi se tra un pò vi chiederanno le royalty ad es. per la DCT (e sarebbe interessante vedere gli eredi di Fourier cosa ne penseranno).

T'hanno già risposto: la retroattività non è applicabile. In ogni caso, varrebbe quanto sopra: una licenza a buon prezzo non sarebbe stata una grosso dramma.
Purtroppo l'ingordigia umana (anzi, delle multinazionali) è il male peggiore, di questi tempi...

Non ci siamo molto lontani, già stanno battendo cassa per il jpeg...

che altro è successo di nuovo?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Originariamente inviato da ilsensine

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
>>> ( # modprobe ironia ) <<<
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Beh, e` giusto cosi no? Nell'improbabilissimo caso che la mia ricerca venga a costare un botto di soldi perche` ho dovuto pagare le royalty anche per l'Algoritmo Ottimizzato di Scambio Dati ( ), o per usare spine con porta trapezoidale (patented), o per andare in bagno se c'e` fila (patented), potro` comunque rientrare abbondantemente dell'investimento applicando io stesso un prezzo mostruoso alle mie ricerche. Nell'ancor piu` improbabile caso pessimistico di esplosione generale dei costi, tutti ne trarranno comunque vantaggio perche` "l'economia gira con me".
VIVA I BREVETTI!

modprobe ironia.
Pagare poco, pagare tutti, no?

Nulla, non ne penseranno nulla, perche` la normativa non e` retroattiva
Fesso chi ha inventato prima del 18xx (19xx ?)
All'epoca erano tutti filantropi, quindi di che si possono lamentare?

No, all'epoca molti erano gelosi delle loro ricerche... E altri erano particolarmente ansiosi di metterci sopra le mani.
La storia di Newton, che con la sua posizione dominante alla Royal Accademy ha costretto un suo rivale a pubblicare dei risultati che gli interessavano per le sue ricerche, è abbastanza eloquente in merito...

[edit] Ma si, abbondiamo... [/edit[

Beh, qui si respira un'aria un po' diversa... L'artiglieria pesante l'abbiamo già tirata fuori...

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
Ma per questo, ripeto, sono nati i brevetti. Che poi oggi purtroppo le cose non vadano secondo le intenzioni originali di chi li ha ideati, purtroppo è un dato di fatto...

Già. E' così difficile prenderne atto e trarre le dolorose conclusioni?

Bisogna anche vedere a quanto ammontano le royalty, ed è questo uno dei problemi, che tra l'altro hai riportato nel forum di Programmazione, se non erro...

Più che le royalty, sto aspettando una definizione chiara e non contraddittoria di cosa è brevettabile e di cosa non lo è.

T'hanno già risposto: la retroattività non è applicabile. In ogni caso, varrebbe quanto sopra: una licenza a buon prezzo non sarebbe stata una grosso dramma.

...il che avrebbe prodotto l'addio ad xvid, ffdshow, e tanti altri progetti liberi.

che altro è successo di nuovo?

Niente di nuovo, sai già che hanno cominciato a battere cassa sventolando brevetti e si è parlato di una sua rimozione dagli standard iso no? Storia di parecchi mesi fa

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Se Fourier avesse brevettato i suoi lavori, oggi non avremmo mpeg4, divx, mp3, h26x, ecc. (oppure ne avremmo di meno, di minore qualità e decisamente costosi).
Senza ironia, purtroppo

Sono soltanto delle ipotesi...

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
Sono soltanto delle ipotesi...

Se alzo la voce è perché NON voglio darti una dimostrazione pratica.
Anche se oltreoceano esempi allarmanti non mancano (non parlo delle fesserie, ma di decss, mp3, vfat, jpeg, xml ecc. -- e mettiamoci anche SenderID)

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Capisco il punto di vista di cdimauro, che ritiene questi "abusi nella politica dei brevetti".
Però ripeto che per me non è possibile discriminare "banale" da "non banale", "abuso" da "fair use". Tentare di farlo porta a contraddizioni.
Tutto è banale, se lo si sa fare. E nulla è banale, se non si è in grado di farlo.

Secondo me no, e ne abbiamo già parlato nel thread di Linux. L'esempio dell'ordinamento calza a pennello:
1) ordinare -> non brevettabile
2) bubble-sort -> brevettabile
3) applicazioni del bubble-sort (su un array, una lista, ecc. ecc.) -> già incluso nel punto 2)

Dobbiamo ricominciare a parlarne? Non mi sembra il caso... Chi vuole può farsi un'idea leggendo l'apposito thread...

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Secondo me no, e ne abbiamo già parlato nel thread di Linux. L'esempio dell'ordinamento calza a pennello:
1) ordinare -> non brevettabile
2) bubble-sort -> brevettabile
3) applicazioni del bubble-sort (su un array, una lista, ecc. ecc.) -> già incluso nel punto 2)

Dobbiamo ricominciare a parlarne? Non mi sembra il caso... Chi vuole può farsi un'idea leggendo l'apposito thread...

Toglimi una sola & semplice curiosita`, senza riaprire il calderone:
con questa formulazione, se introduco una nop nell'algoritmo, da te brevettato, del bubble sort, sono in potenziale violazione del tuo brevetto?
E se condenso N passaggi in uno (ammesso che si possa fare)?
E se viceversa espando un passaggio in N (mettiamo che vi sia convenienza a farlo su una particolare piattaforma e che non stia, al contrario del primo punto [ ] cavillando)

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
L'esempio dell'ordinamento calza a pennello:
1) ordinare -> non brevettabile
2) bubble-sort -> brevettabile

Ripeto: in base a quale regola il bubble sort è brevettabile?

nb Nel caso non lo sappia già, stai brevettando 6 righe di codice, che un bravo programmatore può anche ridurre a meno:
http://www.cs.princeton.edu/~ah/alg_...ubbleSort.html

[cdimauro]

Originariamente inviato da Banus
Questo link direi che da' un quadro abbastanza condivisibile della situazione dei brevetti: http://www.linux.it/GNU/nemici/brevetti.shtml

E' ovviamente di parte () però motiva bene le sue argomentazioni.

In effetti è LEGGERMENTE di parte. Beh, anche negli appositi thread si sono affrontate e sostenute entrambe le tesi. Io la penso diversamente da quanto scritto sopra, anche se convergo sull'idea che le multinazionali stanno rovinando questo prezioso strumento...

Una cosa che non si discute spesso è che i programmi sono tutelati anche dal diritto d'autore. Infatti i programmi sono concessi "in licenza". Questo dovrebbe bastare a tutelare il lavoro del programmatore, in teoria. E' da discutere se dia una "copertura" sufficiente allo sforzo inventivo. C'è da dire che in molti casi si nascondono molti dettagli implementativi che fanno la differenza. Non è banale passare da un paper al codice di un programma.

Non basta il semplice diritto d'autore a tutelare il frutto delle ricerche. Maggiori informazioni li trovi nei suddetti thread, appunto...

Più o meno quello che discutevamo io e cdimauro.

Quello che avevo sottolineato io.

Bisogna vedere cosa vuol dire la "descrizione a grandi linee": IMHO il concetto di bubble-sort è di per sé sufficiente a descrivere in maniera dettagliata i meccanismi che stanno alla base. Siamo ben lontani da un'astrazione "esagerata" e inutile...

La legislazione europea attuale (non so per quanto ancora ) prevede esplicitamente la brevettabilità dei software in quanto "idee astratte":

A me non dispiace. Dispiace tutto ciò che ci sta dietro...