Le aziende e la realtà produttiva in cui viviamo

[gik25]

PS: evelon sei un disfattista è facile rispondere come fai tu:

Io) potremmo avere questo vantaggio
tu) non serve a nulla, non spenderei nemmeno un centesimo per averlo

Qualsiasi cosa io dica.

Es.
Io) potremmo campare 100 anni in più
tu) non serve a nulla, non spenderei nemmeno un centesimo per averlo

Io) potremmo viaggiare più veloci
tu) non serve a nulla, non spenderei nemmeno un centesimo per averlo

Io) potremmo programmare in metà tempo
tu) non serve a nulla, non spenderei nemmeno un centesimo per averlo

Ah ma se a te non serve nulla pensa un po' anche agli altri!!!

Insomma se io sono qualunquista tu dei disfattista. Il che è molto analogo...

Avete mai letto NO LOGO ?

[euscorpius]

Originariamente inviato da evelon
LOL

ma che dici ??
Un'esercito serio ed efficente è una garanzia ed una forza a disposizione del paese.

Dico quello che penso.
Non ritengo l'esercito una garanzia, se mi puoi dire su cosa te ne sarei grato.
Sono un'idealista ma sono convinto che stiamo sbagliando tutto.
Se al centro di tutto tornasse ad essere l'uomo e non il DANARO la forza a disposizione del paese (come dici te) non servirebbe più.
L'esercito è solo un costo, una massa di coglioni al servizio di megalomani.

[evelon]

Gik che ti devo dire ?
Dopo tanto che frequento questo forum e che scrivo in altri posti ritengo di conoscere l'italiano in modo sufficente per pensare di essermi spiegato.
Evidentemente non ci capiamo ma non mi capacito come tu possa trovare coerenza in ciò che dici...

Sei partito criticando dei sistemi produttivi.
Hai continuato criticando degli aspetti della società.
Hai proseguito criticando aspetti dell'organizzazione aziendale.
Hai finito con il criticare dei prodotti (con l'aggravante di guardare solo l'aspetto tecnico che è il più marginale che ci sia attualmente).

Originariamente inviato da gik25
Semplice molto semplice. Passiamo a un altro settore, le telecomunicazioni. Stessi problemi.

Le auto idem
I motorini idem
la medicina idem
i militari NO

Quali problemi ?
Perchè nel minestrone dei post precedenti non l'hai mica chiarito...

Direi che il quote sopra dimostra chiaramente la confusione che hai con i diversi aspetti e settori che citi (e che poi è la causa per cui non si capisce nulla).

Compari dei fornitori di servizi (telecomunicazioni), dei costruttori di prodotti (motorini), dei fornitori di servizi essenziali (medicina), dei servizi dello stato (militari).

sono settori tanto diversi tra loro con fini e problematiche diverse che dire "hanno gli stessi problemi" significa non sapere nulla delle diverse realtà.

Tra tutti, poi, i militari non hanno i "problemi" che dici .... quali ? La disorganizzazione ?
tra l'altro l'organizzazione militare è appositamente concepita per evitare la disorganizzazione (ti puoi immaginare il perchè pensando ad un esercito disorganizzato in battaglia...)

Originariamente inviato da gik25
Scegli un settore qualsiasi eccetto quello bellico e vedrai che il modello attuale ha difetti simili, analoghi o rapportabili. A quelli del settore informatico.

Ma che dici ???
Quì confondi ancora peggio le cose...
Addirittura tratti il settore della fornitura d'armi con il settore militare che hai citato prima e che è una cosa totalmente diversa...

Tra l'altro anche il settore di fornitura si divide in ambienti privati, controllati statali...etc...

Insomma non si capisce che dici ed a che ti riferisci...

cmq i difetti che citi quali sono ?
La mancanza di "ottimizzazione" ?

Originariamente inviato da gik25
Che me ne frega?
1) I difetti si propagnano a catena
es. una cosa non diviene standard (jp2) => spreco di banda in internet => spese enormi di manutenzione server => lentezza internet

2) Visual Studio o java hanno poche funzioni? Non esistono db ben organizzati di funzioni predefinite?
=> per programmare occorre il doppio, il triplo del tempo => fare un programma ottimizzato funzionante e buono costa moltissimo => non viene fatto un buon programma o viene fatto pagare caro

Non credo a ciò che leggo...
In pratica dici semplicemente che compie queste scelte sia stupido o incompetente...
Non ti salta in mente che *forse* chi queste scelte le ha compiute ha a disposizione molti più strumenti e molte più conoscenze.

Le "spese enormi di manutenzione dei server" evidentemente sono minori delle spese di realizzazione e sostituzione dei software esistenti e soprattutto sono ripartite in altri luoghi rispetto alle aziende di software.
E non entro nel merito di sapere dove sono le "spese enormi di manutenzione dei server" visto che le manutenzioni dei server sono misurate a giornate uomo (tu , da bravo informatico lo sai vero ? ) e non mi risulta che cambino se il server ha una banda di 5MB/s o 10MB/s...al max cambiano le spese di connettività (altra confusione ? )

Visto che vorresti lavorare nell'IT sai come le tue tasche (vero ? ) che i maggiori costi di un software sono ormai da anni nelle risorse umane...
Quindi sai anche che tenere uno staff di programmatori ad "ottimizzare" un'applicazione per un giorno in più costa sicuramente di più che non la "delusione" di una ristrettissima cerchia di utenti che avvertono un millisecondo in più nell'esecuzione per un giro di loop in più del necessario.

Se per te conta solo la bruta efficenza tecnica (che è comunque molto importante) sacrificando tutto il resto allora dovresti provare a metterti nei panni di chi deve pianificare i costi...

La questione economica è importante quanto e più della questione tecnica.
O accetti questo o il mondo dell'IT non lo capirai mai (men che meno gli altri settori )

Originariamente inviato da gik25
Quanta gente aderisce agli scioperi? il 10%? il 15%

e se nessuno degli utenti del p2p comprasse un cd musicale per un anno? cosa succederebbe alla riia
E se l'adesione fosse anche solo del 40%?

Che centrano gli scioperi ora ???
E perchè mischiarli con i p2p ???

Gli scioperi sono una forma di protesta di categorie di lavoratori e le tue percentuali di adesione sono del tutto campate in aria.

Scaricare musica dai p2p (nel bene e nel male) è illegale e lo sai.
Ora che molti lo fanno è un conto, che i prezzi dei cd sono alti è un altro o no ??

Sei libero di fare un comitato per promuovere il tuo sciopero.
sei libero di non comprare i cd per il tempo che vuoi.
sei libero di organizzare gli utenti p2p per la tua proposta.

Non sei libero di commettere un reato (per quanto di importanza minore rispetto a tanti) di scaricare musica illegalmente.

Finche la legge c'è và rispettata ma sei libero di fare proposte per cambiarla.
Qual è la cosa strana ?
E' piuttosto lineare.

Ma anche quì ti faccio notare la confusione tra gli argomenti che ci sono nei tuoi post.

[max1123]

Originariamente inviato da gik25

Il motivo? Un'azienda preferisce guadagnare 100£ in più a cliente anche a costo di vedere morire migliaia di persone.

Possiamo citare casi realmente accaduti a tal proposito, uno per tutti: il portavoce della general motors dichiarò che avrebbero preferito pagare i risarcimenti e le cause contro le vittime di un difetto delle loro vetture piuttosto che sostituire un tappo della benzina difettoso!!!

Puoi postare un link ad una fonte affidabile che parli di questa vicenda in maniera dettagliata?

[evelon]

Originariamente inviato da gik25
PS: evelon sei un disfattista è facile rispondere come fai tu:

Questa è troppo LOL.

Originariamente inviato da gik25
Io) potremmo avere questo vantaggio
tu) non serve a nulla, non spenderei nemmeno un centesimo per averlo

E' un piacere parlare con te...vedo che hai colto il segno esatto di ciò che ho detto...

Rileggi và.

Cmq provo a farti un sunto
Il punto non è che "evelon" non spenderebbe un centesimo, ma il prob è che gente con più strumenti di te, che ha molta più esperienza di te, che ha molta più conoscenza del mondo economico-tecnico di te ha fatto dei conti ed è risultato che non è conveniente farlo.
punto e basta.

Non hai chiaro il concetto ?

Proviamo con un esempio:
hai presente il sensore ccd che hai citato prima ?
evidentemente per il target di pubblico a cui è rivolto la spesa massima possibile per lo sviluppo è quella che ha portato al sensore così fatto.
Studi ingegneria vero ?
Quindi conosci bene il grafico con in x la qualità ottenibile di un generico prodotto ed in y i costi di sviluppo e costruzione (vero ? ).
Poniamo il caso che si sia arrivati al punto in cui continuare con lo sviluppo possa migliorare la qualità di un 5% con un aumento di costi del 8%...
tu lo faresti ?
Ovviamente no (spero), ma anche un miglioramento del 5% a fronte di una spesa superiore del 4% è inaccettabile (ovvio che questi numeri sono solo per rendere l'idea ma spero chiariscano)

Se vuoi di più ti orienti (spendendo di più) su un prodotto pensato per un altro target.

La maggioranza delle industrie (ovviamente) produce per vendere il più possibile (giustamente), alcune si ritagliano nicchie per prodotti di fascia alta con alti contenuti o di fascia bassa con grosse economie a scapto della qualità complessiva.

Qual'è il problema ?
Puoi scegliere ciò che più ti piace tenendo conto delle tue possibilità...

Ancora paragoniamo il mondo informatico (mi sembra che per te questo sia il più importante ).
Vuoi un db ?
Se non vuoi spendere ti compri Access e lo fai girare sul tuo pc...
Se hai tanto ti compri Oracle e lo fai girare su un cluster Sun.
O tutte le possibilità intermedie...

Se vuoi ancora più "ottimizzazione" e nessuna azienda ha ciò che cerchi evidentemente la tua richiesta è fuori mercato ed il numero dei gik che vuole un db più "ottimizzato" o un sensore ccd migliore non è sufficente a giustificare uno sforzo industriale.

Assodato questo le scelte dipendono dalle tue possibilità.
O ti "adatti" con Oracle e Sun o, se hai i miliardi che ti avanzano, ti fai fare un db su misura (un pò come gli sceicchi che si fanno fare le auto "su misura" ).

Queste in particolare:

Originariamente inviato da gik25
Io) potremmo campare 100 anni in più

Io) potremmo viaggiare più veloci

Io) potremmo programmare in metà tempo

..sono solo chiacchiere.
Se hai la 1 tirala fuori e diventerai ricco in 2 secondi oltre ad interessare tutto il mondo.

Se hai la 2 tirala fuori e diventarai ricco in 5 secondi oltre ad interessare tutto il mondo.

Se hai la 3 tirala fuori e forse sarai benestante se saprai sfruttare l'idea e darla alla softwarehouse che ti farà l'offerta migliore.

ma ti rendi conto di quello che dici ?
non hai postato idee o ipotesi per nessuna cosa importante ed ora mi accosti cose come il vivere 100 anni in più ed il programmare più veloci....ma come fai ??

Originariamente inviato da gik25
Insomma se io sono qualunquista tu dei disfattista. Il che è molto analogo...

A parte che non capisco il "molto analogo" direi che sei tu fuori dalla realtà e per un ingegnere questo è un difetto gravissimo.

[evelon]

Originariamente inviato da euscorpius
Dico quello che penso.
...
L'esercito è solo un costo, una massa di coglioni al servizio di megalomani.

grazie per aver partecipato.


bye

[SaMu]

Originariamente inviato da gik25
Umh vedo che non avete letto attentamente: un tempo per em valeva l'eq. aziende = merde, oggi l'eq è cambiata perchè ho capito che le aziende vivono in un settore ad alta competitività, dove il rischio di fallire è alto, la gente probnta a sbranarti se non sei in gamba (anche a csosto di essere senza scrupoli), ecc.

Apprezzo il passo in avanti, ma mi sembra che ti sei fermato subito.. tutti gli altri discorsi che fai sono identici, tali quali, a quelli che facevi mesi fa.

Non sto a risponderti sul discorso in generale.. ti ho già detto come la penso mesi fa.. la sostanza non è cambiata molto da allora.. l'invito è sempre quello, mettiti in proprio e fai i soldi se davvero credi che le tue soluzioni siano migliori di quelle di tutti gli altri.

Per una risposta più puntuale riguarda alla maggior parte degli argomenti che hai trattato, mi rifaccio a quanto ha detto con mirabile chiarezza e notevole pazienda Evelon.



Su un punto mi chiami in causa e ti rispondo volentieri:

Passiamo a "Le aziende si reggono sui debiti e per far fallire la microsoft possono bastare

pochi mesi..."

ma siete o non siete economisti? Mi volete prendere per il c..o o cosa?

Caso reale: Conto economico "Mondadori pubblicità spa", fonte rivista di tale gruppo Focus.

Capitale Netto: 11.074.598€
Passività: 154.886.503€

gik25:
Capitale netto: 1000€
Passività: 0€

Umh...

SaMu in quanto tempo un'azione coordinata e decisa di scioperi e movimenti bancari

potrebbe determinare il fallimento di un azienda come Microsoft? E una come Coop?

Allora prima di tutto nel Conto Economico ci sono le voci di flusso, ricavi-costi-interessi=utile

Capitale netto e passività sono voci di stock, stanno in Stato Patrimoniale.. speriamo che il tuo prof di Economia non frequenti il forum

Fatta questa fondamentale precisazione, passiamo al discorso dei debiti.. uno dei concetti più travisati dell'economia moderna.

Per una famiglia un singolo o uno stato (che sono -consumatori di valore-) un debito è sempre e comunque una cosa negativa, nel senso che possiamo -a parità di tutto il resto- dire che una famiglia sta peggio di un'altra se ha più debiti. Questo è il concetto "popolare" di debito che tutti conosciamo.

Per un'impresa (cioè un'entità che -produce valore-) le cose sono BEN DIVERSE. I debiti per un'impresa non sono un fattore negativo tout court, ma sono uno strumento gestionale e finanziario che è positivo se gestito bene negativo se gestito male. Da questo deriva che per ogni impresa esiste un LIVELLO OTTIMALE DI DEBITO, che mentre per famiglie e stato ovviamente è ZERO, per le imprese è un valore diverso da zero e che può essere maggiore o minore a seconda di alcuni fattori.

Questa circostanza deriva dal fatto che un'impresa usa il capitale per produrre valore. I debiti sono capitale di terzi (cioè di altri che non siano i soci dell'impresa) e in quanto capitale concorrono anch'essi a produrre valore. Ora se il ritorno sul capitale (utile/capitale investito) è superiore al costo del debito (interessi/debito) avere debiti è CONVENIENTE e concorre a produrre valore.

In numeri, se un'azienda è capace di far rendere il capitale il 10%, e il debito lo paga mediamente al 7% di interesse, ogni 100 euro di debito produranno 10 euro di utili e costeranno 7 euro, con un utile NETTO quindi di 3 euro rispetto alla soluzione di non indebitarsi.

Questo è il criterio fondamentale e discende dalla formula della leva finanziaria.

Esistono poi una miriade di altre considerazione al contorno, come l'effetto fiscale (un debito ha un costo sotto forma di interessi, questo costo diminuisce l'utile e quindi l'imponibile tassabile) che rende fiscalmente conveniente un certo livello di debito rispetto ad altre forme di raccolta del capitale.

Un effetto di segno opposto, e che spinge a non indebitarsi oltre una certa soglia, è che simmetricamente all'esempio di prima se un'impresa fa rendere il capitale meno di quanto costa il debito, per ogni 100 euro di debito non avrà un utile netto ma una perdita netta.

Altro effetto di segno opposto, il fatto che maggiore è il debito maggiore generalmente è il tasso di interesse richiesto, perchè le condizioni di solvenza dell'impresa peggiorano.

Dal trade off di questi ed altri fattori, scaturisce un certo livello ottimo di debito che ogni impresa cerca di mantenere, e che naturalmente varia dinamicamente nel tempo.. fior fiori di lavoratori ogni giorno si applicano a questo tema, perchè una differenza di pochi centesimi di % su somme nell'ordine anche di decine di miliardi di euro per i grossi gruppi, vuol dire milioni e milioni di euro di utili o perdite a seconda di come la questione viene gestita.



Chiariti questi concetti FONDAMENTALI sul debito di un'impresa, possiamo dire rispetto al caso che proponi: ma perchè diamine una banca dovrebbe far fallire un'impresa a cui ha prestato dei soldi? Il buon funzionamento dell'impresa è la condizione necessaria alla solvenza del debito, la banca ha tutto l'interesse a che l'azienda funzioni bene anche dal punto di vista finanziario, in modo che possa continuare a ripagare il debito e nel caso di bisogno di nuove risorse, continui a finanziarsi da essa.

Il rapporto tra banca e impresa riguardo al debito è di reciproca convenienza, ognuna ha interesse ad avere un buon rapporto, all'impresa servono risorse in cambio paga interessi, la banca ha risorse in cambio chiede interessi, da queste due volontà che spingono nello stesso senso nasce la relazione e il credito.

In tutto questo ho tralasciato che naturalmente i rapporti creditizi si fondano su contratti con impegni da ambe le parti, su investimenti a lunga scadenza la banca non può da un giorno all'altro (e non si capisce del resto perchè dovrebbe voler farlo) chiedere la restituzione del debito. Al limite per crediti più liquidi, quali quelli a breve e di tesoreria.. ma anche in questo caso, oltre a non capire perchè una banca che di lavoro ha interesse a prestar soldi dovrebbe richiederli ad un cliente che è in grado di assolvere agli impengi, c'è anche da dire che il mondo è pieno di banche e se per qualche motivo un amministratore di banca pazzo chiudesse i crediti a microsoft, ci sarebbero 1000 e una banca disposte a subentrare perchè un cliente che paga troverà mille e una banca disposte a finanziare le sue esigenze.

Nel tuo esempio non è in discussione se e quando microsoft fallirebbe, ma quanto tempo in decimi di secondo rimarrebbe al suo posto l'amministratore che chiude il credito, e quanto tempo in centesimi di secondo il nuovo amministratore richiamerebbe microsoft per dire che il credito è riaperto.

p.s.Questo vale per microsoft e per qualsiasi altra impresa al mondo che rispetti i propri impegni con le banche essendo solvente.



La sensazione è che non leggerai una riga di tutto ciò perchè forse te l'avevo pure già scritto ma fa niente.

[SaMu]

Originariamente inviato da gik25
vediamo di chiarire la collaborazione:

Quello che dici è vero: se non collabori per niente fallisci. Ma fernomeni come non supportare jp2 o la java virtual machine...

Vediamo di chiarire quello che scriviamo prima di tutto

Non ho scritto "se non collabori fallisci" ho scritto un insieme di fattori per cui i rapporti di collaborazione sono sempre più diffusi, ma sempre più diffusi non vuol dire che lo siano in tutti i settori e a tutti i livelli, ci sono imprese in determinati settori o a determinati livelli che non intraprendono nessuna relazione di collaborazione o quasi, e pur vanno benissimo così, perchè in quello specifico business non esistono forme di collaborazione che generano valore.

Per esempio il titolare di una pizzeria d'asporto compra le materie prime al mercato, i servizi sono normali utenze pubbliche (acqua, gas, luce), se ha bisogno di finanziarsi richiede normali crediti, insomma non collabora con i fornitori di alcun bene ne' con altri soggetti, eppure va benissimo così.

Perchè non c'è nessun valore aggiunto nel creare un accordo di consegne just in time con gestione informatizzata del magazzino con il fornitore di mozzarella.. la mozzarella è un bene standard, quando gli serve va al supermercato e la acquista, è una soluzione economicamente efficiente e per il momento nessuna forma di collaborazione la soppianta.


Riassumendo: non continuare a semplificare i problemi. Analizzali nella loro complessità. Non tirare conclusioni.

[gik25]

Originariamente inviato da evelon
Visto che vorresti lavorare nell'IT sai come le tue tasche (vero ? ) che i maggiori costi di un software sono ormai da anni nelle risorse umane...
Quindi sai anche che tenere uno staff di programmatori ad "ottimizzare" un'applicazione per un giorno in più costa sicuramente di più che non la "delusione" di una ristrettissima cerchia di utenti che avvertono un millisecondo in più nell'esecuzione per un giro di loop in più del necessario.

Mi sono accorto che nella foga argomentativa ho detto un sacco di cazzate. Non lo nego.
Il punto è che ho anche affermato pochi precetti di una verità tale da poter essere usati come un vangelo

ok ok scherzo.
Allora visto che quello che dici è sensato, ma i tuoi toni sono denigratori e offensivi cerchiamo di clamarci.

Ti va di parlarne su mirc o icq? credo sia più facile.

Il problema è semplice: tu mi fraintendi alla grande e eviti di rispondere a domande concrete che invece denigri.

Es.
Io) quanto da 2+2?
Tu) la domanda è insensata

Ma prima prova a rispondere a quella domanda e poi forse capirai.
Perchè non lo fai?


Un es.
I costi di sviluppo del software sono legati alle "risorse umane" (ma va)

Perchè?
Semplice perchè
1) scarso riutilizzo del codice
2) strumenti poco potenti e flessibili
3) librerie non standard o troppo scarne


Io propongo di provare a risolvere il problema alla fonte!

1) Eliminare le operazioni ripetitive della programmazione
2) Evitare per quanto possibile di scrivere codice (utilizzo di edito grafici)
3) Riutilizzo del codice ottimizztao mediante db pubblici e librerie complete e documentate
4) altre soluzioni da studiare a hoc


Ti fanno schifo tutte ste cose? Non ci spenderesti un cent?

[gik25]

Originariamente inviato da SaMu
Apprezzo il passo in avanti, ma mi sembra che ti sei fermato subito.. tutti gli altri discorsi che fai sono identici, tali quali, a quelli che facevi mesi fa.

Non sto a risponderti sul discorso in generale.. ti ho già detto come la penso mesi fa.. la sostanza non è cambiata molto da allora.. l'invito è sempre quello, mettiti in proprio e fai i soldi se davvero credi che le tue soluzioni siano migliori di quelle di tutti gli altri.

Per una risposta più puntuale riguarda alla maggior parte degli argomenti che hai trattato, mi rifaccio a quanto ha detto con mirabile chiarezza e notevole pazienda Evelon.



Su un punto mi chiami in causa e ti rispondo volentieri:



Allora prima di tutto nel Conto Economico ci sono le voci di flusso, ricavi-costi-interessi=utile

Capitale netto e passività sono voci di stock, stanno in Stato Patrimoniale.. speriamo che il tuo prof di Economia non frequenti il forum

Fatta questa fondamentale precisazione, passiamo al discorso dei debiti.. uno dei concetti più travisati dell'economia moderna.

Per una famiglia un singolo o uno stato (che sono -consumatori di valore-) un debito è sempre e comunque una cosa negativa, nel senso che possiamo -a parità di tutto il resto- dire che una famiglia sta peggio di un'altra se ha più debiti. Questo è il concetto "popolare" di debito che tutti conosciamo.

Per un'impresa (cioè un'entità che -produce valore-) le cose sono BEN DIVERSE. I debiti per un'impresa non sono un fattore negativo tout court, ma sono uno strumento gestionale e finanziario che è positivo se gestito bene negativo se gestito male. Da questo deriva che per ogni impresa esiste un LIVELLO OTTIMALE DI DEBITO, che mentre per famiglie e stato ovviamente è ZERO, per le imprese è un valore diverso da zero e che può essere maggiore o minore a seconda di alcuni fattori.

Questa circostanza deriva dal fatto che un'impresa usa il capitale per produrre valore. I debiti sono capitale di terzi (cioè di altri che non siano i soci dell'impresa) e in quanto capitale concorrono anch'essi a produrre valore. Ora se il ritorno sul capitale (utile/capitale investito) è superiore al costo del debito (interessi/debito) avere debiti è CONVENIENTE e concorre a produrre valore.

In numeri, se un'azienda è capace di far rendere il capitale il 10%, e il debito lo paga mediamente al 7% di interesse, ogni 100 euro di debito produranno 10 euro di utili e costeranno 7 euro, con un utile NETTO quindi di 3 euro rispetto alla soluzione di non indebitarsi.

Questo è il criterio fondamentale e discende dalla formula della leva finanziaria.

Esistono poi una miriade di altre considerazione al contorno, come l'effetto fiscale (un debito ha un costo sotto forma di interessi, questo costo diminuisce l'utile e quindi l'imponibile tassabile) che rende fiscalmente conveniente un certo livello di debito rispetto ad altre forme di raccolta del capitale.

Un effetto di segno opposto, e che spinge a non indebitarsi oltre una certa soglia, è che simmetricamente all'esempio di prima se un'impresa fa rendere il capitale meno di quanto costa il debito, per ogni 100 euro di debito non avrà un utile netto ma una perdita netta.

Altro effetto di segno opposto, il fatto che maggiore è il debito maggiore generalmente è il tasso di interesse richiesto, perchè le condizioni di solvenza dell'impresa peggiorano.

Dal trade off di questi ed altri fattori, scaturisce un certo livello ottimo di debito che ogni impresa cerca di mantenere, e che naturalmente varia dinamicamente nel tempo.. fior fiori di lavoratori ogni giorno si applicano a questo tema, perchè una differenza di pochi centesimi di % su somme nell'ordine anche di decine di miliardi di euro per i grossi gruppi, vuol dire milioni e milioni di euro di utili o perdite a seconda di come la questione viene gestita.



Chiariti questi concetti FONDAMENTALI sul debito di un'impresa, possiamo dire rispetto al caso che proponi: ma perchè diamine una banca dovrebbe far fallire un'impresa a cui ha prestato dei soldi? Il buon funzionamento dell'impresa è la condizione necessaria alla solvenza del debito, la banca ha tutto l'interesse a che l'azienda funzioni bene anche dal punto di vista finanziario, in modo che possa continuare a ripagare il debito e nel caso di bisogno di nuove risorse, continui a finanziarsi da essa.

Il rapporto tra banca e impresa riguardo al debito è di reciproca convenienza, ognuna ha interesse ad avere un buon rapporto, all'impresa servono risorse in cambio paga interessi, la banca ha risorse in cambio chiede interessi, da queste due volontà che spingono nello stesso senso nasce la relazione e il credito.

In tutto questo ho tralasciato che naturalmente i rapporti creditizi si fondano su contratti con impegni da ambe le parti, su investimenti a lunga scadenza la banca non può da un giorno all'altro (e non si capisce del resto perchè dovrebbe voler farlo) chiedere la restituzione del debito. Al limite per crediti più liquidi, quali quelli a breve e di tesoreria.. ma anche in questo caso, oltre a non capire perchè una banca che di lavoro ha interesse a prestar soldi dovrebbe richiederli ad un cliente che è in grado di assolvere agli impengi, c'è anche da dire che il mondo è pieno di banche e se per qualche motivo un amministratore di banca pazzo chiudesse i crediti a microsoft, ci sarebbero 1000 e una banca disposte a subentrare perchè un cliente che paga troverà mille e una banca disposte a finanziare le sue esigenze.

Nel tuo esempio non è in discussione se e quando microsoft fallirebbe, ma quanto tempo in decimi di secondo rimarrebbe al suo posto l'amministratore che chiude il credito, e quanto tempo in centesimi di secondo il nuovo amministratore richiamerebbe microsoft per dire che il credito è riaperto.

p.s.Questo vale per microsoft e per qualsiasi altra impresa al mondo che rispetti i propri impegni con le banche essendo solvente.



La sensazione è che non leggerai una riga di tutto ciò perchè forse te l'avevo pure già scritto ma fa niente.

Invece ho letto (quasi) tutto

Però hai sagacemente evitato di rispondere alla mia domanda. Che ti ripropongo: "Un nucleo di cittadini ben organizzati in quanti gironi possono causare il fallimento di una società non comprandone i prodotti e minaccindo le banche di ritirare i soldi se investono in quella società?"

Stavolta niente giri di parole, rispondi un numero di giorni

Prendi ad es. coop. PS: la bayer ha preferito collaborare

[gik25]

Originariamente inviato da evelon
Questa è troppo LOL.



E' un piacere parlare con te...vedo che hai colto il segno esatto di ciò che ho detto...

Rileggi và.



Cmq provo a farti un sunto
Il punto non è che "evelon" non spenderebbe un centesimo, ma il prob è che gente con più strumenti di te, che ha molta più esperienza di te, che ha molta più conoscenza del mondo economico-tecnico di te ha fatto dei conti ed è risultato che non è conveniente farlo.
punto e basta.

Non hai chiaro il concetto ?

Proviamo con un esempio:
hai presente il sensore ccd che hai citato prima ?
evidentemente per il target di pubblico a cui è rivolto la spesa massima possibile per lo sviluppo è quella che ha portato al sensore così fatto.
Studi ingegneria vero ?
Quindi conosci bene il grafico con in x la qualità ottenibile di un generico prodotto ed in y i costi di sviluppo e costruzione (vero ? ).
Poniamo il caso che si sia arrivati al punto in cui continuare con lo sviluppo possa migliorare la qualità di un 5% con un aumento di costi del 8%...
tu lo faresti ?
Ovviamente no (spero), ma anche un miglioramento del 5% a fronte di una spesa superiore del 4% è inaccettabile (ovvio che questi numeri sono solo per rendere l'idea ma spero chiariscano)


Evelon ti parlo di 2 - 3 giorni di programmazione!!! nemmeno incide sulle spese, porcamiseria ma cerchiamo di essere seri.






Queste in particolare:


..sono solo chiacchiere.
Se hai la 1 tirala fuori e diventerai ricco in 2 secondi oltre ad interessare tutto il mondo.

Se hai la 2 tirala fuori e diventarai ricco in 5 secondi oltre ad interessare tutto il mondo.

Se hai la 3 tirala fuori e forse sarai benestante se saprai sfruttare l'idea e darla alla softwarehouse che ti farà l'offerta migliore.

ma ti rendi conto di quello che dici ?
non hai postato idee o ipotesi per nessuna cosa importante ed ora mi accosti cose come il vivere 100 anni in più ed il programmare più veloci....ma come fai ??

Ma è un modo di dire, voglio dire che basterebbe poco per migliorare il mondo, ma se io ti dicessi che con 1 anno di lavoro si può ottenere la luna tu diresti comunque: "a me non serve"


A parte che non capisco il "molto analogo" direi che sei tu fuori dalla realtà e per un ingegnere questo è un difetto gravissimo.

Ma quale fuori dalla realtà. Evelon ma Norton SystemDisk ultima versione non ti dice da quanto tempo ha iniziato a fare il defrag. 20 secondi di programmazione. Ma porcozio!!!
Ma stiamo scherzando? Io sono un perfezionista ma qui tocchiamo il fondo!!! altro che bug inscovabili

[gik25]

Originariamente inviato da SaMu
Vediamo di chiarire quello che scriviamo prima di tutto

Non ho scritto "se non collabori fallisci" ho scritto un insieme di fattori per cui i rapporti di collaborazione sono sempre più diffusi, ma sempre più diffusi non vuol dire che lo siano in tutti i settori e a tutti i livelli, ci sono imprese in determinati settori o a determinati livelli che non intraprendono nessuna relazione di collaborazione o quasi, e pur vanno benissimo così, perchè in quello specifico business non esistono forme di collaborazione che generano valore.

Per esempio il titolare di una pizzeria d'asporto compra le materie prime al mercato, i servizi sono normali utenze pubbliche (acqua, gas, luce), se ha bisogno di finanziarsi richiede normali crediti, insomma non collabora con i fornitori di alcun bene ne' con altri soggetti, eppure va benissimo così.

Perchè non c'è nessun valore aggiunto nel creare un accordo di consegne just in time con gestione informatizzata del magazzino con il fornitore di mozzarella.. la mozzarella è un bene standard, quando gli serve va al supermercato e la acquista, è una soluzione economicamente efficiente e per il momento nessuna forma di collaborazione la soppianta.


Riassumendo: non continuare a semplificare i problemi. Analizzali nella loro complessità. Non tirare conclusioni.

Vabbè mettiamola così: se il progresso scientifico fosse antieconomico (producesse perdite invece che utili) come potrebbero le aziende, strutturate secondo il sistema attuale, produrre un avanzamento tecnologico?

E se al posto del progresso ci mettiamo il benessere?

Cosa conta per il sistema: i soldi di pochi o il benessere di tanti?
Cosa conta per il sistema: i soldi di pochi o il progresso per tutti?
Perchè il sistema non dovrebbe difendere i suoi interessi?

So che è una semplificazione, ma temo che risponderai "i soldi" (in realtà farai un giro di parole in politichense dicendo che non è possibile rispondere alla domanda oppure dirai che le due cose coincidono )

[OT] non c'entra nulla ma secondo te ai 700 operai fiat non converrebbe mettere su una cooperativa tipo coop e andare a fare spesa quasi esclusivamente lì?
1) fondi necessari ampiamente superati
2) lo stato darebbe una mano come sempre
3) avrebbero 700 clienti garantiti già dal primo giorno di apertura

Ho detto una cazzata? [/OT]

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da gik25

Il motivo? Un'azienda preferisce guadagnare 100£ in più a cliente anche a costo di vedere morire migliaia di persone.

Possiamo citare casi realmente accaduti a tal proposito...
<cut>

Pensavo che il centro del thread fosse questo... ma rileggendo il titolo effettivamente sono fuori strada.
Qui si parla di produttività-economia, non di altro.

Quindi, per concludere rispondo a SaMu dicendo che rispetto al discorso sulla collaborazione, pensavamo a frequenze diverse.
Per me il discorso era tipo: "in un mondo senza concorrenza ma fatto solo di collaborazione trasparente ed ispirata fortemente dall'ideale del bene comune e non dal profitto, immagina come portrebbe essere già molto più avanti (e più pulita!) la teconologia!!!!"

Utopie? No, bei sogni che per me sono la speranza.

Ciao.
Daniele

[SaMu]

Originariamente inviato da gik25
Invece ho letto (quasi) tutto

Però hai sagacemente evitato di rispondere alla mia domanda. Che ti ripropongo: "Un nucleo di cittadini ben organizzati in quanti gironi possono causare il fallimento di una società non comprandone i prodotti e minaccindo le banche di ritirare i soldi se investono in quella società?"

Stavolta niente giri di parole, rispondi un numero di giorni

Prendi ad es. coop. PS: la bayer ha preferito collaborare

Se hai letto tutto e mi riproponi la stessa domanda, allora mi metto a piangere

Come vuoi che te lo dica che è una domanda senza senso?

Tu parli di un'organizzazione che coinvolga tutti gli acquirenti dei prodotti di una certa società, quanto tempo ci metterebbero a farla fallire. Ma se sono tanto insoddisfatti dai prodotti di quella società da organizzare la più grande mobilitazione della storia dell'umanità, non pensi che a prescindere da questo sarebbe già successo che:

-percependo questa colossale indoddisfazione, la società in questione ponga in essere delle azioni correttive che vanno da cambiamenti marginali fino a una completa riorganizzazione del business
-questa gente insoddisfatta si orientasse verso i prodotti dei concorrenti
-in mancanza di concorrenti, si orientasse verso prodotti che non direttamente concorrenti ma che soddisfano comunque lo stesso bisogno
-in mancanza di qualsiasi alternativa, altre aziende percepissero l'insoddisfazione dei clienti e quindi entrassero nel mercato in questione proponendo altre alternative che i clienti data la loro colossale insoddisfazione sceglierebbero in massa


E' come dire "quanto tempo ci mette una macchina ad andare a sbattere contro un muro, se il guidatore non sterza, non frena e se il muro si sposta andando anche lui in direzione della macchina"? Ma non ha senso, perchè il guidatore non deve sterzare? Perchè non deve frenare? Esistono i muri che si muovono?

Alchè ora tu mi risponderai "già ma se i freni sono rotti e lo sterzo pure quanto ci mette il guidatore?" Ma se i freni sono rotti e lo sterzo pure, perchè il guidatore sale in macchina? Chi glielo fa fare?

Invece di concentrarti a scovare paradossi logici e antinomie che non esistono, perchè non ti concentri sullo studio e sull'analisi della realtà?

[SaMu]

Originariamente inviato da gik25
Vabbè mettiamola così: se il progresso scientifico fosse antieconomico (producesse perdite invece che utili) come potrebbero le aziende, strutturate secondo il sistema attuale, produrre un avanzamento tecnologico?

Idem come sopra, mi fai le domande "se".. "se".. e se mio nonno aveva le ruote, ero qua a scriverti? E se non incontrava mia nonna? E se mia nonna non gli piaceva? E se gli piaceva ma non gliela dava?

Non dovremmo partire dall'osservazione della realtà?

Io mi limito ad osservare che in questo settore 20 anni fa c'era DOS non c'era audio c'erano piccoli e antisalutari monitor, "LAN" e "internet" oggetti da laboratori di ricerca, i computer erano in sostanza grosse calcolatrici con la stessa potenza di una calcolatrice attuale.

Ora senza nessuna "ricetta miracolosa" senza che uno dei tuoi generali efficienti intervenisse dall'alto a rimettere ordine, ed anzi in un settore in cui il mercato la fa da padrone e funziona a pienissimo regime, abbiamo assistito al periodo di maggiore evoluzione nella storia dell'uomo, alla pari forse con evoluzioni "storiche" come la macchina a vapore, la scoperta dell'energia nucleare, e poche altre in migliaia di anni.

Il tutto realizzato dalle aziende che tu definisci scoordinate inefficienti non collaboranti, dichiarando il de profundis sul mercato e sui privati, la loro miopia, l'incapacità di guardare lontano, l'attenzione solo al breve solo ai profitti, e balle (nel senso letterale della parola) varie.

Con tutto questo ora abbiamo che con 500 euro si compra tutta la potenza di calcolo che non avevano in tutta la NASA 20 anni fa con budget miliardari in dollari. Le interconnessioni sono così poco efficienti e scoordinate a tuo dire che con 4 click anche mia madre può scaricare dalla rete la scansione di un testo, leggerla con un software OCR, inserirci una nota in word, stamparla a colori, il tutto non alzandosi nemmeno dalla scrivania e in meno di 2 minuti.

Naturalmente (e con questo rispondo anche all'ultimo post di LightintotheDarkness) l'obiezione di alcuni è "ma pensa se oltre a questo si fosse fatto come diciamo noi", e a mio avviso la maggior potenza di questo approccio è che non esiste controprova, non esiste smentita.

Diamo per scontato che un approccio diverso avrebbe garantito "gli stessi risultati" di questo, "più eventualmente" tutta una serie di altri che ipotizzate. Ma quale analisi seria esiste a sostegno di queste ipotesi? Io non ne ho viste.

E se al posto del progresso ci mettiamo il benessere?

Cosa conta per il sistema: i soldi di pochi o il benessere di tanti?
Cosa conta per il sistema: i soldi di pochi o il progresso per tutti?
Perchè il sistema non dovrebbe difendere i suoi interessi?

So che è una semplificazione, ma temo che risponderai "i soldi" (in realtà farai un giro di parole in politichense dicendo che non è possibile rispondere alla domanda oppure dirai che le due cose coincidono )

A dire il vero inizio un po' a perdermi.. parlavi di collaborazione, ora il sistema che difende i suoi interessi.. insomma non vedo il nesso, non vedo l'aspetto propositivo ma nemmeno quello critico, insomma sta iniziando a venirmi un mal di testa.

[max1123]

Originariamente inviato da gik25

Il motivo? Un'azienda preferisce guadagnare 100£ in più a cliente anche a costo di vedere morire migliaia di persone.

Possiamo citare casi realmente accaduti a tal proposito, uno per tutti: il portavoce della general motors dichiarò che avrebbero preferito pagare i risarcimenti e le cause contro le vittime di un difetto delle loro vetture piuttosto che sostituire un tappo della benzina difettoso!!!

Originariamente inviato da max1123
Puoi postare un link ad una fonte affidabile che parli di questa vicenda in maniera dettagliata?

Ripeto la domanda, magari è passata inosservata.

[Iolao]

Originariamente inviato da SaMu
E' come dire "quanto tempo ci mette una macchina ad andare a sbattere contro un muro, se il guidatore non sterza, non frena e se il muro si sposta andando anche lui in direzione della macchina"? Ma non ha senso, perchè il guidatore non deve sterzare? Perchè non deve frenare? Esistono i muri che si muovono?

Alchè ora tu mi risponderai "già ma se i freni sono rotti e lo sterzo pure quanto ci mette il guidatore?" Ma se i freni sono rotti e lo sterzo pure, perchè il guidatore sale in macchina? Chi glielo fa fare?

Sei un mito!

[gik25]

Originariamente inviato da SaMu
Se hai letto tutto e mi riproponi la stessa domanda, allora mi metto a piangere

Come vuoi che te lo dica che è una domanda senza senso?

Tu parli di un'organizzazione che coinvolga tutti gli acquirenti dei prodotti di una certa società, quanto tempo ci metterebbero a farla fallire. Ma se sono tanto insoddisfatti dai prodotti di quella società da organizzare la più grande mobilitazione della storia dell'umanità, non pensi che a prescindere da questo sarebbe già successo che:

-percependo questa colossale indoddisfazione, la società in questione ponga in essere delle azioni correttive che vanno da cambiamenti marginali fino a una completa riorganizzazione del business
-questa gente insoddisfatta si orientasse verso i prodotti dei concorrenti
-in mancanza di concorrenti, si orientasse verso prodotti che non direttamente concorrenti ma che soddisfano comunque lo stesso bisogno
-in mancanza di qualsiasi alternativa, altre aziende percepissero l'insoddisfazione dei clienti e quindi entrassero nel mercato in questione proponendo altre alternative che i clienti data la loro colossale insoddisfazione sceglierebbero in massa


E' come dire "quanto tempo ci mette una macchina ad andare a sbattere contro un muro, se il guidatore non sterza, non frena e se il muro si sposta andando anche lui in direzione della macchina"? Ma non ha senso, perchè il guidatore non deve sterzare? Perchè non deve frenare? Esistono i muri che si muovono?

Alchè ora tu mi risponderai "già ma se i freni sono rotti e lo sterzo pure quanto ci mette il guidatore?" Ma se i freni sono rotti e lo sterzo pure, perchè il guidatore sale in macchina? Chi glielo fa fare?

Invece di concentrarti a scovare paradossi logici e antinomie che non esistono, perchè non ti concentri sullo studio e sull'analisi della realtà?

Io sto già piangendo

Il fatto che tu non voglia rispondere conferma la mia ipotesi: il fallimento di coop (per es.) in seguito a uno "sciopero" coordinato di milioni di consumatori sarebbe pressochè istantaneo.

Questo però sarebbe impossibile perchè prima del fallimento l'amministratore di tale società scenderebbe a patti con il rappresentante delle persone.

Però io mi chiedevo una previsione tecnica. Per favore!!!
Ti supplico dimmi se ho capito bene.
Uno sciopero di 3 gg potrebbe portare gravissimi danni a un impresa?
Quanto gravi

Ti prego rispondi e basta, senza fari domande strane

[gik25]

Originariamente inviato da max1123
Ripeto la domanda, magari è passata inosservata.

Non ho l'adsl e non posso perdere tempo a fare la ricerca. La notizia veniva diffusa nei titoli di coda di un film. Ho in seguito provato a cercare conferme di tale notizia (tempo fa) e trovato diversi link di fonti diverse (ma nessuna fonte ufficiale).

Ergo in via teorica la cosa potrebbe anche essere una leggenda metropolitana. Ma a ben riflettere non c'è alcun motivo per stupirsi tanto. è normale politica economica....