Novità per le batterie agli ioni di sodio: impennata della densità energetica

[ilariovs]

Originariamente inviato da gd350turbo

e come al solito, parli di cose a vanvera che non rispondono alle domande e non hanno alcun senso, ma una risposta sensata, formulata in italiano corrente, sei in grado di fornirla ?

Un genio non c'è che dire...



tutto è e/o può essere possibile, ma capisci che sarebbe un suicidio commerciale e finalmente la fine del mondo...
Macchine che non si usurano, batterie che durano decine di anni e che costano sempre meno, quindi il signor x prende la patente si compra una macchina elettrica e la usa tutta la vita anzichè qualche anno come avviene ora, e la fabbrica che le produce dopo che ne ha vendute una ad ognuno che fa chiude ?
Quindi è presumibile che si inventino una sorta di obsolescenza programmata per proseguire con le vendite.
Poi, ci sarà qualcuno che in cantina la farà durare per sempre.

Non sarebbe nessuno suicidio commerciale. Fra 10 anni le batterie dovrebbero costare 80$ a KWh il pacco da 77KWh costerebbe 6160$, mettiamoci 1000$ di manodopera e 2000$ di margine sono 9160$.
Il mio pacco da 64KWh costerebbe 5120$, diciamo che a me lo valutano 1500$ e lo rivendono come accumulo statico a n volte quel prezzo aggiungendo un BMS da 1500$.

Con una considerazione se SAIC mi fa una proposta cosí fra 10 anni IO la accetto e lei ci guadagna.
Se invece io decido di cambiare auto non è detto che compro SAIC ma scelgo fra tutti i produttori a disposizione.

Dici che ci perde?

[gd350turbo]

Originariamente inviato da ilariovs

Non sarebbe nessuno suicidio commerciale. Fra 10 anni le batterie dovrebbero costare 80$ a KWh il pacco da 77KWh costerebbe 6160$, mettiamoci 1000$ di manodopera e 2000$ di margine sono 9160$.
Il mio pacco da 64KWh costerebbe 5120$, diciamo che a me lo valutano 1500$ e lo rivendono come accumulo statico a n volte quel prezzo aggiungendo un BMS da 1500$.

Con una considerazione se SAIC mi fa una proposta cosí fra 10 anni IO la accetto e lei ci guadagna.
Se invece io decido di cambiare auto non è detto che compro SAIC ma scelgo fra tutti i produttori a disposizione.

Dici che ci perde?

Ah io non lo so di certo.
Dovrebbe...
Sarebbe...
Costerebbe...
Venderebbe...
Sono tante cose che si devono infilare una dietro l'altra per far si che questo avvenga, direi che se hai informazioni così dettagliate di quello che succederà tra 10 anni, io le utilizzerei per altri scopi, tipo ad esempio fare un sei al superenalotto.

[jurop88]

Peccato che lo standard necessario non sarebbe nè su...
- celle cilindriche
- a lama
- prismatiche
...

Lo standard sarebbe su
- connessioni (pensa alla rottura quando vai all'estero e ti devi portare gli adattatori)
- dimensioni esterne (e casualmente le batterie le mettono tutti sul fondo del pianale...)
- protocolli di comunicazione

Non sembra difficile da capire, eh!

[ilariovs]

Originariamente inviato da gd350turbo

Ah io non lo so di certo.
Dovrebbe...
Sarebbe...
Costerebbe...
Venderebbe...
Sono tante cose che si devono infilare una dietro l'altra per far si che questo avvenga, direi che se hai informazioni così dettagliate di quello che succederà tra 10 anni, io le utilizzerei per altri scopi, tipo ad esempio fare un sei al superenalotto.

Neanche io lo so per certo ma è palese che è una possibilità.

Il vecchio model business non funziona con le BEV. Tesla non prevede nemmeno tagliandi per mantenere la garanzia. Come mai ha scelto di perdere tutti sti soldi?
Perchè i tagliandi di una BEV non sono come una ICE non c'è olio motore, filtro olio e carburante, non c'è uno scarico da controllare, non c'è frizione o cambio.

Io dovrei spendere 80/90€/anno. Per lo piú controlli e qualche rabbocco di liquido.

Su cosa marginare? Sui servizi, io ho laacchina connessa i primi tre anni sono gratis, poi dovrò pagare il servizio (e lo pagherò), aggiornamenti che non riguardano la macchina ma il software di infotaintment, di guida assistita e quant'altro tutta roba che sviluppi una volta e puoi distribuire ai clienti a gratis (per te che lo hai fatto) ma a pagamento per chi lo vuole.
Tagliandi che estendono la garanzia (a pagamento) se controlli il SOH oggi puoi prevedere quanto cala nel prox anno e garantire una certa percentuale.

Insomma i soldi non li puoi fare coi ricambi con le BEV. OK ti si rompe la PdC ma il motore dura mln di Km non è un motore termico.
Ergo lo devi fare con altre cose.

[ilariovs]

Originariamente inviato da jurop88

Peccato che lo standard necessario non sarebbe nè su...
- celle cilindriche
- a lama
- prismatiche
...

Lo standard sarebbe su
- connessioni (pensa alla rottura quando vai all'estero e ti devi portare gli adattatori)
- dimensioni esterne (e casualmente le batterie le mettono tutti sul fondo del pianale...)
- protocolli di comunicazione

Non sembra difficile da capire, eh!

Il punto che non sembra riuscire a filtrare è che non puoi intercambiare le batterie da una macchina all'altra.

Se BYD usa le Blade strutturali o hai un pianale progettato per fare diventare le lame parte della struttura del finale o non lo puoi fare.
Quindi ben vengano le standardizzazioni ma all'interno delle aziende o di piú aziende che decidono di sviluppare insieme pianali, piattaforme e batterie.

Ma lasciamo libero chi vuole seguire strade diverse di farlo. Altrimenti, in questa fase facciamo danni allo sviluppo tecnologico, perchè noi oggi siamo in una fase di sviluppo dell'elettrico per cui servono soluzioni diverse proprio per vedere quale via è piú percorribile.

[LMCH]

Originariamente inviato da ilariovs

Se BYD usa le Blade strutturali o hai un pianale progettato per fare diventare le lame parte della struttura del finale o non lo puoi fare.
Quindi ben vengano le standardizzazioni ma all'interno delle aziende o di piú aziende che decidono di sviluppare insieme pianali, piattaforme e batterie.

Ma lasciamo libero chi vuole seguire strade diverse di farlo. Altrimenti, in questa fase facciamo danni allo sviluppo tecnologico, perchè noi oggi siamo in una fase di sviluppo dell'elettrico per cui servono soluzioni diverse proprio per vedere quale via è piú percorribile.

Continui a ricadere nello stesso errore di categoria (o di classificazione).
Le batterie strutturali sono una cagata pazzesca, l'unico "vantaggio" è che SENZA INNOVARE la chimica
della batteria hai dei vantaggi nel ridurre il peso complessivo.
Ma, ripeto, l'unica cosa in cui servono davvero innovazioni radicali è nella chimica della batteria per raggiungere maggiori densità energetiche, tutto il resto sono trucchetti che non portano miglioramenti significativi.
Per questo un sistema di moduli standardizzati come dicevo FAVORISCE l'innovazione e rende più semplice la transizione verso gli EV.
Adesso se compri un auto EV devi mettere in conto che in caso di incidente è molto più probabile dover rottamare l'auto in caso di danni alle batterie, con il sistema modulare semplicemente le sostituisci.
Se compri un auto EV ma poi ti rendi conto che sarebbe stata migliore una plug-in hybrid, oppure viceversa, ora devi vendere l'auto e comprarne un altra.
Con un sistema a moduli, vendi il modulo che non ti serve (es. uno dei moduli batteria) e compri quello che ti serve (es. un gruppo generatore per ottenere una simil e-power).
Idem se compri un EV e dopo due anni esce una batteria col doppio del range a parità di peso che ti risolverebbe un sacco di problemi nei viaggi lunghi.

Tutto questo renderebbe più facile ORA commercializzare gli EV ed eliminerebbe uno degli ostacoli che hanno ORA le aziende che fanno vera innovazione, bypassando i "costruttori di carrozze" che vendono solo "pacchetti completi" al prezzo che vogliono loro e nelle configuraziini che vogliono loro.

[Podz]

Originariamente inviato da LMCH

tutto il resto sono trucchetti che non portano miglioramenti significativi.

Per la maggior parte dei casi sarà così, ci sono però auto sportive la cui disposizione del pacco batterie è determinante per il comportamento dinamico . Ad esempio la Taycan e la Granturismo Folgore adottano configurazioni non standard.
Non so...non vedo molto bene l'introduzione di una standardizzazione, meglio allora un regolamento che disciplini la possibilità di sostituire con facilità i singoli moduli o celle del pacco da parte della casa.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da ilariovs

Neanche io lo so per certo ma è palese che è una possibilità.

Il vecchio model business non funziona con le BEV. Tesla non prevede nemmeno tagliandi per mantenere la garanzia. Come mai ha scelto di perdere tutti sti soldi?
Perchè i tagliandi di una BEV non sono come una ICE non c'è olio motore, filtro olio e carburante, non c'è uno scarico da controllare, non c'è frizione o cambio.

ma c'è tutto il resto...
ora il punto è capire se chi ha progettato la macchina ha previsto per questa una durata 2x-3x o oltre quella della batteria.

Originariamente inviato da ilariovs

Su cosa marginare? Sui servizi, io ho laacchina connessa i primi tre anni sono gratis, poi dovrò pagare il servizio (e lo pagherò), aggiornamenti che non riguardano la macchina ma il software di infotaintment, di guida assistita e quant'altro tutta roba che sviluppi una volta e puoi distribuire ai clienti a gratis (per te che lo hai fatto) ma a pagamento per chi lo vuole.
Tagliandi che estendono la garanzia (a pagamento) se controlli il SOH oggi puoi prevedere quanto cala nel prox anno e garantire una certa percentuale.

Eh si ci sono i servizi, ma ci sarà da vedere se la gente sarà disposta a spendere cifre importanti perchè non si parlerà di pochi euro, per questi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Podz

Per la maggior parte dei casi sarà così, ci sono però auto sportive la cui disposizione del pacco batterie è determinante per il comportamento dinamico . Ad esempio la Taycan e la Granturismo Folgore adottano configurazioni non standard.
Non so...non vedo molto bene l'introduzione di una standardizzazione, meglio allora un regolamento che disciplini la possibilità di sostituire con facilità i singoli moduli o celle del pacco da parte della casa.

mi viene in mente la situazione degli iphone. te li trovi venduti usati pari al nuovo e poi scopri abbia schermo di terze parti di cacca e batteria imbarazzante. non credo di aver mai letto di un iphone upgradato grazie a pezzi terzi

[leoben]

Originariamente inviato da LMCH

Per questo un sistema di moduli standardizzati come dicevo FAVORISCE l'innovazione e rende più semplice la transizione verso gli EV.
Adesso se compri un auto EV devi mettere in conto che in caso di incidente è molto più probabile dover rottamare l'auto in caso di danni alle batterie, con il sistema modulare semplicemente le sostituisci.

Dal punto di vista di chi deve comprare l'auto, puoi avere ragione.

Mettiti però nei panni di un costruttore.
Io adesso se dovessi sostituire la batteria della mia Model3, vado da Tesla, pago e me la faccio cambiare. Sono obbligato ad andare da loro.
Un domani, standardizzando il tutto, con la mia Tesla potrei andare da BYD ed acquistare da loro il modulo guasto perchè magari loro me lo vendono al 20% in meno.
Si creerebbe quindi concorrenza fra i vari produttori, ottima per il consumatore ma inutile per loro. Anzi, talvolta pure dannosa... Hai presente la giungla dei ricambi di concorrenza?
Se tu fossi un costruttore, non valuteresti anche questo aspetto?
Poi magari la standardizzazione delle batterie porterà sicuramente ad una diminuzione del prezzo che, forse, consentirà di vendere le BEV a prezzi più popolari ed incrementare i volumi di vendita.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da leoben

Dal punto di vista di chi deve comprare l'auto, puoi avere ragione.

Mettiti però nei panni di un costruttore.
Io adesso se dovessi sostituire la batteria della mia Model3, vado da Tesla, pago e me la faccio cambiare. Sono obbligato ad andare da loro.
Un domani, standardizzando il tutto, con la mia Tesla potrei andare da BYD ed acquistare da loro il modulo guasto perchè magari loro me lo vendono al 20% in meno.
Si creerebbe quindi concorrenza fra i vari produttori, ottima per il consumatore ma inutile per loro. Anzi, talvolta pure dannosa... Hai presente la giungla dei ricambi di concorrenza?
Se tu fossi un costruttore, non valuteresti anche questo aspetto?
Poi magari la standardizzazione delle batterie porterà sicuramente ad una diminuzione del prezzo che, forse, consentirà di vendere le BEV a prezzi più popolari ed incrementare i volumi di vendita.

mi hai fatto immaginare situazioni in cui hai un problema e tesla mi dice "rivolgiti a BYD, è un problema loro" e BYD rispondermi "è un problema di tesla" e te ti ritrovi in mezzo come un picio magari con batteria cambiata da 2/3 mesi.
più ci penso e più vedo solo beghe

[Qarboz]

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi hai fatto immaginare situazioni in cui hai un problema e tesla mi dice "rivolgiti a BYD, è un problema loro" e BYD rispondermi "è un problema di tesla" e te ti ritrovi in mezzo come un picio magari con batteria cambiata da 2/3 mesi.
più ci penso e più vedo solo beghe

Guarda che come con le ICE, non sei obbligato ad usare ricambi non originali. Se sei più tranquillo puoi servirti della rete ufficiale, nessuno lo vieta.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Qarboz

Guarda che come con le ICE, non sei obbligato ad usare ricambi non originali. Se sei più tranquillo puoi servirti della rete ufficiale, nessuno lo vieta.

infatti pure con le ICE se ho un problema grave al motore e ho intenzione di ripararlo per farla durare 5 o più anni extra mi rivolgerei a una officina ufficiale (nella situazione di non ho info sulle abilità delle varie officine).
è importante nella vita ingegnarsi per risparmiare, oltretutto se non si è ricchi, ma il cambia batteria sulle BEV e riparazione grave motore sulla ICE sono situazioni in cui cerco in primis l'affidabilità.
il tutto è un pourparlier, non mi metto a offendere chi la pensa diversamente. anzi se tutte le marche di auto proponessero un modello con batteria standard per far diffondere lo swap mi farebbe anche piacere

[the_joe]

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi hai fatto immaginare situazioni in cui hai un problema e tesla mi dice "rivolgiti a BYD, è un problema loro" e BYD rispondermi "è un problema di tesla" e te ti ritrovi in mezzo come un picio magari con batteria cambiata da 2/3 mesi.
più ci penso e più vedo solo beghe

Quindi se hai un problema con un apparecchio che va a pile standard tipo le stilo ti è capitato spesso di sentirti dire che è colpa della batterie Energizer e dovresti usare le Duracell?

Il fatto di poter usare batterie standard sarebbe come per ogni cosa che usa consumabili standard, alla fine il migliore riesce a vendersi meglio, ci potrebbero essere appunto produttori terzi di batterie e i costruttori di auto a preoccoparsi solo di fare la auto con i connettori e lo spazio giusti per poterle installare.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da the_joe

Quindi se hai un problema con un apparecchio che va a pile standard tipo le stilo ti è capitato spesso di sentirti dire che è colpa della batterie Energizer e dovresti usare le Duracell?

Il fatto di poter usare batterie standard sarebbe come per ogni cosa che usa consumabili standard, alla fine il migliore riesce a vendersi meglio, ci potrebbero essere appunto produttori terzi di batterie e i costruttori di auto a preoccoparsi solo di fare la auto con i connettori e lo spazio giusti per poterle installare.

ironia della sorte: in uno delle tante aziende in un cui ho lavorato si consigliava esplicitamente di mettere determinate duracell

ad ogni modo l'esempio delle stilo non mi sembra calzare a pennello, costano poco e puoi fare la prova del 9 (ci metti altre stilo di altre marche e vedi al volo).
per fare la prova del 9 con le batterie delle auto dovresti tirarci fuori bei soldi e nel caso ipotetico si capisca il problema sia dell'auto e non della batteria il costruttore potrebbe sempre dirti la causa sia stata la batteria difettosa di terzi

[zappy]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ironia della sorte: in uno delle tante aziende in un cui ho lavorato si consigliava esplicitamente di mettere determinate duracell

ad ogni modo l'esempio delle stilo non mi sembra calzare a pennello, costano poco e puoi fare la prova del 9 (ci metti altre stilo di altre marche e vedi al volo).
per fare la prova del 9 con le batterie delle auto dovresti tirarci fuori bei soldi e nel caso ipotetico si capisca il problema sia dell'auto e non della batteria il costruttore potrebbe sempre dirti la causa sia stata la batteria difettosa di terzi

se sono standardizzate i costi crollerebbero.
Il discorso del "frenare il progresso" è immensamente demenziale: il formato delle stilo esiste da più di mezzo secolo, è passato fra svariate chimiche diverse (pure ricaricabili), ed è applicato a milioni di tipologie di apparecchi diversissimi fra loro (dalla torcia alla radio a la qualunque) alcuni dei quali manco esistevano mezzo secolo fa.

Applicare batterie standard alle auto è l'unico modo per far diffondere l'elettrico nell'automotive, il resto sono stronzate ciclopiche ad esclusivo vantaggio dei produttori.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da zappy

se sono standardizzate i costi crollerebbero.
Il discorso del "frenare il progresso" è immensamente demenziale: il formato delle stilo esiste da più di mezzo secolo, è passato fra svariate chimiche diverse (pure ricaricabili), ed è applicato a milioni di tipologie di apparecchi diversissimi fra loro (dalla torcia alla radio a la qualunque) alcuni dei quali manco esistevano mezzo secolo fa.

Applicare batterie standard alle auto è l'unico modo per far diffondere l'elettrico nell'automotive, il resto sono stronzate ciclopiche ad esclusivo vantaggio dei produttori.

eviterei termini come "demenziale" mentre ci si confronta altrimenti non è più un confronto ma offese tra bambini.
riallacciandoci alle stilo qui sul sito sono stati postati telecomandi senza batterie standard. saranno il futuro? saranno un flop? boh, io mi auguro di vedere sempre prodotti migliori e non di sentire dire "ma se si è sempre fatto così perchè cambiare?"
https://smarthome.hwupgrade.it/news/...ri_113272.html
https://smarthome.hwupgrade.it/news/...ta_132854.html
sulla diffusione delle auto elettriche invece dobbiamo cominciare a metabolizzare come sia un problema nostro come europei, quest'anno le elettriche cresceranno di almeno il 25% nel mondo. ah pure ignorando i dati della cina avremmo comunque una crescita nel mondo (senza cina)

[gd350turbo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sulla diffusione delle auto elettriche invece dobbiamo cominciare a metabolizzare come sia un problema nostro come europei, quest'anno le elettriche cresceranno di almeno il 25% nel mondo. ah pure ignorando i dati della cina avremmo comunque una crescita nel mondo (senza cina)

e tu continui a non alimentare questo mercato...

Sei come uno che passa la giornata a predicare il veganesimo e poi la sera a casa si fa una grigliata di carne

[zappy]

Originariamente inviato da TorettoMilano

eviterei termini come "demenziale" mentre ci si confronta altrimenti non è più un confronto ma offese tra bambini.
riallacciandoci alle stilo qui sul sito sono stati postati telecomandi senza batterie standard. saranno il futuro? saranno un flop? boh, io mi auguro di vedere sempre prodotti migliori e non di sentire dire "ma se si è sempre fatto così perchè cambiare?"
https://smarthome.hwupgrade.it/news/...ri_113272.html
https://smarthome.hwupgrade.it/news/...ta_132854.html
sulla diffusione delle auto elettriche invece dobbiamo cominciare a metabolizzare come sia un problema nostro come europei, quest'anno le elettriche cresceranno di almeno il 25% nel mondo. ah pure ignorando i dati della cina avremmo comunque una crescita nel mondo (senza cina)

le pile stilo di oggi sono "prodotti migliori" (e molto) di quelle del 1960.
E funzionano su apparecchi del 1960 e su apparecchi del 2024.
CVD la standardizzazione ha portato progressi e diffusione.

[the_joe]

Originariamente inviato da TorettoMilano

eviterei termini come "demenziale" mentre ci si confronta altrimenti non è più un confronto ma offese tra bambini.
riallacciandoci alle stilo qui sul sito sono stati postati telecomandi senza batterie standard. saranno il futuro? saranno un flop? boh, io mi auguro di vedere sempre prodotti migliori e non di sentire dire "ma se si è sempre fatto così perchè cambiare?"
https://smarthome.hwupgrade.it/news/...ri_113272.html
https://smarthome.hwupgrade.it/news/...ta_132854.html
sulla diffusione delle auto elettriche invece dobbiamo cominciare a metabolizzare come sia un problema nostro come europei, quest'anno le elettriche cresceranno di almeno il 25% nel mondo. ah pure ignorando i dati della cina avremmo comunque una crescita nel mondo (senza cina)

In realtà qui si parla non di sostituirle, ma di eliminarle del tutto, non ci sono batterie diverse, non ci sono proprio batterie e per arrivare a questo ci sono voluti decine di anni mentre per fortuna si potevano utilizzare batterie standard.

Pensa invece ai telefonini, macchine fotografiche e altri apparecchi che utilizzano batterie proprietarie di quali mirabolanti caratteristiche possono godere.
Parlando da consumatore/utente finale, la standardizzazione è sempre un vantaggio, da produttore è uno svantaggio solo commerciale, perchè ci si trova a competere sullo stesso campo dei concorrenti, non certamente perchè non possono sviluppare tecnologie fantasmagoriche possibili solo con formati proprietari, anzi è più probabile che i produttori terzi a cui si rivolgono possano essere avvantaggiati nello sviluppare prodotti standardizzati nelle forme e caratteristiche principali senza doverne creare decine per i diversi clienti.
Non mi pare che i produttori di gomme per automobili siano stati limitati nello sviluppo.