The Boring Company, sfida tra due Tesla Model 3: una su strade di superficie, l'altra in tunnel sotterraneo

[Ginopilot]

Originariamente inviato da calabar

A me pare che le tue "considerazioni fondate" in realtà siano una tua percezione.

Proviamo a parlare di numeri. Non pretendo di avere le cifre incontestabili, ho fatto solo una brevissima ricerca in rete e da "ignorante" sull'argomento potrei non considerare qualche fattore rilevante.
Le cifre che ho trovato però mi sono parse interessanti: i costi di realizzazione delle autostrade (quelle che tu hai citato come "economiche") in Italia vanno da 10000€/m a.... molto di più (la cifra più alta che stavo leggendo era 60000€/m per una sei corsie, ma leggevo anche di costi di 15-25000€/m per realizzare la terza corsia su autostrade esistenti).
A paragone veniva citata una galleria autostradale doppia di 4km (realizzata da un'azienda austriaca) con un costo di circa 16000€/m. Ok, è realizzata da austriaci (che hanno sicuramente costi di realizzazione delle autostrade inferiori ai nostri) però stiamo parlando di cifre entro lo stesso ordine di grandezza.
Ora, supponendo che i costi per realizzare i tunnel cittadini siano paragonabili a quelli che già oggi abbiamo per realizzare una galleria autostradale, mi pare che non siano poi così distanti, soprattutto se consideriamo che un tunnel cittadino dovrebbe rivelarsi più breve (è diretto, non deve fare slalom tra i terreni che si è riusciti a destinare alla strada) e non ci sono costi di esproprio e relative problematiche.
Non è poi da escludere che The Boring Company stia studiando metodi per farlo riducendo ulteriormente i costi, del resto SpaceX ha dimostrato di essersi mossa bene in questo senso e anzi di aver fatto della riduzione dei costi il proprio punto di forza rispetto ai concorrenti.

Rimane sicuramente il limite che non tutti i terreni sono adatti alla realizzazione di una rete sotterranea, per cui il progetto non sarà applicabile ovunque.

Paragoni mele con pere. Se il costo per normale autostrada e' X, secondo te, un'autostrada in galleria puo' costare uguale o meno? I costi sono molto piu' alti. E parliamo di gallerie. Scavare in centri urbani ha costi molto piu' elevati, anche perche', per non interferire con gli edifici, deve scendere un bel po'. Come del resto avviene per le metropolitane. Prova a cercare il costo per realizzare una metropolitana, anche se un tunnel di quel tipo costerebbe molto di piu'. Sempre che si dia per scontato la realizzabilita' tecnica.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da marcram

A gennaio Musk ha fatto un preventivo per un tunnel di 50km in Australia a 15.000$/m.

Si, nel deserto

[calabar]

Originariamente inviato da Ginopilot;

Paragoni mele con pere.

Ho semplicemente preso i costi dichiarati e li ho paragonati. Non mele con pere, ma esattamente ciò di cui stavamo parlando.

Mi pare evidente che i costi delle autostrade siano più alti di quelli che pensavi e che i costi per la realizzazione di tunnel siano più bassi. Senza contare che in una città satura o costruisci sopra (strade sospese) o costruisci sotto (tunnel), da li non si scappa.

Oltretutto continui a non tenere conto dei vantaggi dell'uso dei tunnel (minor lunghezza dei tratti e problematiche e costi legate agli espropri).
Oggi ci sono macchinari che scavano quasi da soli se il terreno è del tipo giusto, la profondità conta solo per lo scavo iniziale, poi prosegui diritto e non cambia nulla.

Il preventivo di Musk dimostra direi abbastanza chiaramente che i costi sono paragonabili e non così spropositati come pensavi, a meno che tu non abbia altri numeri da mostrare e su cui possiamo discutere, ma le faccine ironiche non fanno argomento.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da calabar

Ho semplicemente preso i costi dichiarati e li ho paragonati. Non mele con pere, ma esattamente ciò di cui stavamo parlando.

Se paragoni costi in luoghi diversi di cose diverse, rilevati senza avere un minimo di conoscenza sull'argomento, non so a cosa di concreto si possa arrivare, oltre al nulla.

Mi pare evidente che i costi delle autostrade siano più alti di quelli che pensavi e che i costi per la realizzazione di tunnel siano più bassi.

Diciamo che ti sei fatta un'idea un pochino strampalata dei costi sulla base di non ho capito bene che numeri e presi da dove
Se vuoi qualche valore parametrico un minimo attendibile, il costo di una strada in galleria rispetto ad una in trincea o rilevato è di circa 30 volte maggiore. Se tieni conto che una piccola strada larga una decina di metri costa 1000/1500 al ml, il conto è presto fatto.
Per i tunnel di musk c'e' da salire ancora un bel po', per una serie di ragioni che non sto qui ad approfondire e che non e' necessario tirare in ballo.

Senza contare che in una città satura o costruisci sopra (strade sospese) o costruisci sotto (tunnel), da li non si scappa.

Le soluzioni vanno valutate caso per caso e possono essere diverse.

Oltretutto continui a non tenere conto dei vantaggi dell'uso dei tunnel (minor lunghezza dei tratti e problematiche e costi legate agli espropri).
Oggi ci sono macchinari che scavano quasi da soli se il terreno è del tipo giusto, la profondità conta solo per lo scavo iniziale, poi prosegui diritto e non cambia nulla.

Mettiamo da parte il discorso sulle tecniche costruttive, i vantaggi ci sono per un numero molto limitato di veicoli. E' li il problema maggiore. E' molto piu' conveniente una metropolitana, in grado di servire molti piu' utenti, che andare ad infilare singole auto sotto una città.

Il preventivo di Musk dimostra direi abbastanza chiaramente che i costi sono paragonabili e non così spropositati come pensavi, a meno che tu non abbia altri numeri da mostrare e su cui possiamo discutere, ma le faccine ironiche non fanno argomento.

Si, il preventivo in australia

[calabar]

Originariamente inviato da Ginopilot;

Se paragoni costi in luoghi diversi di cose diverse, rilevati senza avere un minimo di conoscenza sull'argomento, non so a cosa di concreto si possa arrivare, oltre al nulla.

Perdonami, ma dopo che TU hai parlato di autostrade in un contesto in cui avevano ancora meno attinenza e le abbiamo prese per buone, ti lamenti di questo?

Peraltro i "luoghi diversi" li vedi solo tu, dato che questi tunnel non sono ancora stati costruiti.
Il preventivo in Australia di cui stiamo parlando è a Sidney, non nel mezzo del nulla, e leggevo si tratta di passare dentro una montagna.
EDIT: qui un'immagine del possibile percorso del tunnel: non in città ma appena fuori dal contesto urbano.

Oltretutto nell'articolo in cui ho letto l'informazione (il primo che ho trovato con una ricerca ) concludeva con "Lo scorso mese l’imprenditore ha presentato a Los Angeles un primo modello di strada sotterranea a basso costo che potrebbe essere realizzata dalla sua Boring Company". L'articolo è di inizio anno.
Evidentemente la compagnia sta lavorando per ridurre i costi per la realizzazione di questo genere di infrastrutture.

Io ho solo snocciolato qualche numero che ha mostrato, fino a prova contraria, che le "economicissime" autostrade che per te erano l'alternativa in realtà tanto economiche non sono. E che i costi sono paragonabili, il che francamente ha sorpreso anche me.

Originariamente inviato da Ginopilot;

Diciamo che ti sei fatta un'idea un pochino strampalata dei costi sulla base di non ho capito bene che numeri e presi da dove ...

I costi delle autostrade sono accessibili a tutti, fai pure una ricerca veloce come quella che ho fatto io e vedrai che corrispondono. O pensi che per contestarli basti insinuare il dubbio senza tirare fuori un numero?

Originariamente inviato da Ginopilot;

Se vuoi qualche valore parametrico un minimo attendibile, il costo di una strada in galleria rispetto ad una in trincea o rilevato è di circa 30 volte maggiore. Se tieni conto che una piccola strada larga una decina di metri costa 1000/1500 al ml, il conto è presto fatto.
Per i tunnel di musk c'e' da salire ancora un bel po', per una serie di ragioni che non sto qui ad approfondire e che non e' necessario tirare in ballo.

Quindi, fammi capire. I miei numeri sono "presi chissà dove", però le tue argomentazioni sono "i tunnel costano 30 volte di più" senza nessuna fonte e che i tunnel di Musk costeranno molto di più per "motivi che non ti sto a dire"?
Direi che sei molto, molto lontano dall'essere un minimo convincente sulle tue posizioni.

Originariamente inviato da Ginopilot;

E' molto piu' conveniente una metropolitana, ...

Può anche darsi, ma evidentemente questi sistemi sono destinati a chi deve muoversi con la propria auto attraverso la città. Non sempre il mezzo pubblico è una scelta utilizzabile o conveniente.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da calabar

Perdonami, ma dopo che TU hai parlato di autostrade in un contesto in cui avevano ancora meno attinenza e le abbiamo prese per buone, ti lamenti di questo?

Peraltro i "luoghi diversi" li vedi solo tu, dato che questi tunnel non sono ancora stati costruiti.

Dai, stai scherzando

Il preventivo in Australia di cui stiamo parlando è a Sidney, non nel mezzo del nulla, e leggevo si tratta di passare dentro una montagna.
EDIT: qui un'immagine del possibile percorso del tunnel: non in città ma appena fuori dal contesto urbano.

Magari lo fa costruire a mano da schiavi boh, oppure senza un minimo sistema di sicurezza. Da noi quella cifra e' francamente ridicola anche per costruire un tunnel del genere nel deserto. Figuriamoci in citta'.

Oltretutto nell'articolo in cui ho letto l'informazione (il primo che ho trovato con una ricerca ) concludeva con "Lo scorso mese l’imprenditore ha presentato a Los Angeles un primo modello di strada sotterranea a basso costo che potrebbe essere realizzata dalla sua Boring Company". L'articolo è di inizio anno.
Evidentemente la compagnia sta lavorando per ridurre i costi per la realizzazione di questo genere di infrastrutture.

Ah, se lo ha detto musk ci si puo' credere.

Io ho solo snocciolato qualche numero che ha mostrato, fino a prova contraria, che le "economicissime" autostrade che per te erano l'alternativa in realtà tanto economiche non sono. E che i costi sono paragonabili, il che francamente ha sorpreso anche me.

No, a me non sorprende affatto, sono cifre senza senso.

I costi delle autostrade sono accessibili a tutti, fai pure una ricerca veloce come quella che ho fatto io e vedrai che corrispondono. O pensi che per contestarli basti insinuare il dubbio senza tirare fuori un numero?

I costi delle autostrade non sono affatto accessibili a tutti, ma servono un numero elevato di utenti e pertanto sono economicamente sostenibili. Tanto che, addirittura, un gestore puo' trarne un profitto. L'utilizzo di quei tunnel dovrebbe costare piu' del noleggio di un elicottero.

Quindi, fammi capire. I miei numeri sono "presi chissà dove", però le tue argomentazioni sono "i tunnel costano 30 volte di più" senza nessuna fonte e che i tunnel di Musk costeranno molto di più per "motivi che non ti sto a dire"?
Direi che sei molto, molto lontano dall'essere un minimo convincente sulle tue posizioni.

Non e' mia intenzione convincerti, ti dico solo le cose come stanno, visto che qualcosa ne so. Poi se con le tue ricerche ti convinci d'altro, saranno pure affari tuoi Ma se ti prendi un qualsiasi prezzario regionale e fai due conti, o li fai fare a qualcuno, ti verra' fuori proprio quello. A meno di imprevisti, perche' quando scavi non sai mai esattamente cosa trovi sotto, neanche se fai una tomografia elettrica estesa e qualche carotaggio.

Può anche darsi, ma evidentemente questi sistemi sono destinati a chi deve muoversi con la propria auto attraverso la città. Non sempre il mezzo pubblico è una scelta utilizzabile o conveniente.

Infatti dicevo, neanche a dubai sarebbero sostenibili, costi astronomici impossibili da ammortizzare.

[calabar]

Rispondo solo ad alcuni punti, stiamo andando ben oltre l'utile e il mio tempo a disposizione.
Vedo comunque che continui con le faccine senza dare risposte vere, quindi da dire non c'è rimasto molto.

Originariamente inviato da Ginopilot;

Magari lo fa costruire a mano da schiavi boh, oppure senza un minimo sistema di sicurezza. Da noi quella cifra e' francamente ridicola anche per costruire un tunnel del genere nel deserto. Figuriamoci in citta'.

Guarda che se controlli le cifre che ti ho riportato prima per il tunnel scavato dagli austriaci non è poi così distante.
Ad ogni modo direi che più che lo schiavo con lo scalpello l'ipotesi più probabile perchè possa fare prezzi competitivi è che abbia investito in tecnologie che gli diano vantaggi sui concorrenti.
Poi certo, dato che devi sminuire ciò che realizza Musk capisco anche che utilizzi un linguaggio di questo tipo.

Originariamente inviato da Ginopilot;

I costi delle autostrade non sono affatto accessibili a tutti, ...

Vedo che hai totalmente frainteso la frase, per cui riformulo: "I costi di costruzione delle autostrade sono un dato accessibile a tutti, quindi chiunque può verificare facilmente ciò che ho scritto".

Originariamente inviato da Ginopilot;

No, a me non sorprende affatto, sono cifre senza senso.

Sono cifre che puoi verificare con la stessa facilità con cui le ho trovate io. Ma capisco che tu non voglia farlo, perchè significherebbe ammettere di avere torto.

Buon proseguimento

[Ginopilot]

Originariamente inviato da calabar

Rispondo solo ad alcuni punti, stiamo andando ben oltre l'utile e il mio tempo a disposizione.
Vedo comunque che continui con le faccine senza dare risposte vere, quindi da dire non c'è rimasto molto.


Guarda che se controlli le cifre che ti ho riportato prima per il tunnel scavato dagli austriaci non è poi così distante.
Ad ogni modo direi che più che lo schiavo con lo scalpello l'ipotesi più probabile perchè possa fare prezzi competitivi è che abbia investito in tecnologie che gli diano vantaggi sui concorrenti.
Poi certo, dato che devi sminuire ciò che realizza Musk capisco anche che utilizzi un linguaggio di questo tipo.

Altra ipotesi plausibile, musk ha scoperto un rivoluzionario sistema di scavo che consente di ridurre drasticamente i costi.

Vedo che hai totalmente frainteso la frase, per cui riformulo: "I costi di costruzione delle autostrade sono un dato accessibile a tutti, quindi chiunque può verificare facilmente ciò che ho scritto".

Non so dove tu abbia preso quei dati, dire che un'autostrada costa un tot al ml senza specificare in che condizioni, vuol dire che o e' una media oppure boh.

Sono cifre che puoi verificare con la stessa facilità con cui le ho trovate io. Ma capisco che tu non voglia farlo, perchè significherebbe ammettere di avere torto.

Buon proseguimento

Ma mi fido di te eh, ma ti ripeto quello che ho detto prima, una strada in galleria costa circa 30 volte di una normale. Questo se non ci sono interferenze di sottoservizi/fondazioni o altri problemi nel sottosuolo, in tal caso i costi salgono davvero tanto, sempre che siano problemi risolvibili. Cioe' proprio quello che si verifica nei lavori sottosuolo urbani.
I ribassi d'asta ai nostri giorni sono anche consistenti, ma tenuto conto che i lavori sono circa l'80% del costo dell'intervento e che i ribassi si attestano su circa il 25%, mi pare evidente che sostanzialmente non cambi un bel niente e che quello che c'e' in quel video è pura fantasia da qui a qualche decade avanti, almeno.