Bitcoin, nuovo record: superati i 2000 dollari

[HackaB321]

Originariamente inviato da Ginopilot

Quindi le banche ostacolano i bitcoin e non le criptovalute in genere? Pensavo facessi un discorso generale. Emerge cmq il problema delle infinite criptovalute possibili. Oggi ms sponsorizza questa. Domani toglie da li il proprio nome e lo mette altrove. E cosi' altri brand. Una pletora di criptovalute che non valgono nulla basate sul nulla. Non so te, ma io di tutta sta m*** non sento proprio il bisogno.

Ethereum è stato scelto da molte aziende perchè , a differenza di Bitcoin, è una blockchain "programmabile" dove sono possibili gli smart contracts, ossia contratti digitali automatici nei quali la transazione per una o l'altra parte viene effettuata solo se si verifica una determinata condizione riscontrata in automatico dalla rete nel relativo dato scritto sulla blockchain (e quindi per definizione non modificabile né alterabile). Interessano i colossi dell'Hi-tech soprattutto perchè gli smart contracts si integrano (integreranno) alla perfezione con l'Internet of Things.
Per il numero delle criptovalute non ti preoccupare, il 95% di esse sono cloni che non apportano nulla di nuovo e andranno a sparire man mano che il mercato andrà evolvendosi

[acerbo]

Originariamente inviato da HackaB321

La soluzione "blockchain" che le aziende offrono sono o basate su blockchain aperte e pubbliche (come ethereum) o basate su blockchain private e chiuse, che di fatto sono dei database distribuiti. Questi possono essersi affinati quanto vuoi ma non offrono nessuna innovazione, il principio su cui si basano è vecchio di quarant'anni. Servono anch'essi per carità, ma non apportano niente di nuovo.
La grande innovazione di Bitcoin non è la blockchain (che di per sè è solo un modo di archiviare i dati in maniera sequenziale) ma è stato il meccanismo del consenso distribuito (basato sulla proof of work) nel quale una serie di nodi senza conoscersi e senza sapere se sono onesti o disonesti, condividono una sequenza di informazioni e di regole.
Questo ha permesso di risolvere un antico problema di calcolo distribuito (quello dei "generali bizantini" https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_fault_tolerance) ed ha permesso di creare una rete aperta e decentralizzata di scambio del valore dove un dato informatico per la prima volta nella storia, può essere trasferito ma non duplicato.
Affinchè questo meccanismo funzioni occorre che i nodi partecipino alla proof of work prestando la propria potenza di calcolo e, affinchè siano involgliati a fare questo, occorre dare loro una ricompensa rappresentata dal premio di blocco, ossia i 12.5 bitcoin che ogni dieci minuti vengono assegnati al miner che risolve la prova.

Tutti i tentativi delle banche di creare cloni di Bitcoin senza bitcoin sono sfociati in database distribuiti o in fallimenti o in vaporware, nonostante investimenti a molti zeri.

Tant'è che da mesi a questa parte questi progetti sono di fatto in una situazione di stallo e molti di questi colossi hanno iniziato ad utilizzare le blockchain pubbliche: da qui è nata ad esmpio l'Etheralliance

si ho capito la differenza tra una criptovaluta come puo' essere bitcoin o zcash, ma io parlavo di qualcos'atro.
Per te la blockchain sarà pure vecchia di 40 anni, ma calata nell'era del "big data" puo' integrarsi perfettamente con alcuni bisogni.
Nel mio caso ad esempio la necessità é quella di calcolare senza errori la distribuzione capillare delle royalties sulle opere e permettere anche a piccoli autori/compositori di percepire quegli 0,0x centesimi che moltiplicati per milioni di riproduzioni su social network e altri canali rappresentano comunque un certo importo, cosa che ad oggi non avviene perché appunto ci si appoggia a tecnologie "vecchie".
Per me il discorso valute alternative sfocia troppo nell'economia e nella finanza e oltre a non interessarmi sono argomenti di cui ho una scarsa conoscienza, poi va bé sarà pure affascinante come hanno risolto alcune problematiche con algoritmi geniali, ma mi fermo li.

[HackaB321]

Originariamente inviato da acerbo

Per me il discorso valute alternative sfocia troppo nell'economia e nella finanza e oltre a non interessarmi sono argomenti di cui ho una scarsa conoscienza, poi va bé sarà pure affascinante come hanno risolto alcune problematiche con algoritmi geniali, ma mi fermo li.

La moneta (o la commodity) è solo una delle possibili applicazioni. Le blockchain pubbliche trovano applicazione in tutti i settori dove occorre che più soggetti (nodi che possono essere persone,gruppi di persone, o macchine) si trovino d'accordo in automatico sulla veridicità o meno di un dato o sulla veridicità e corretta sequenza di una serie storica di informazioni.
Finora questo problema veniva risolto o in maniera centralizzata (con un terzo garante a cui occorre porre fiducia come lo Stato per l'emissione di moneta) o in maniera distribuita (dove più nodi,che si conoscono fra loro e si fidano l'un altro e fanno da garanti, es. il sistema bancario ). Per la prima volta nella storia le criptovalute raggiungono questo risultato in maniera decentralizzata: un sistema aperto e condiviso dove tutti hanno accesso libero e pseudonimo, anche nodi potenzialmente fraudolenti, ma dove, il meccanismo della proof of work e della ricompensa garantiscono l'inviolabilità della rete. E dove automatico più la rete vale, e quindi conviene violarla, più vale la ricompensa che essa fornisce e quindi conviene non violarla. Si protegge da sola in automatico. I campi di applicazione e i possibili vantaggi economici di una tecnologia del genere sono infiniti

[Ginopilot]

Come anche i limiti della sua applicazione. Per esempio una valuta che non puo' essere controllata crea problemi peggiori di una valuta che non si vuole controllare, come l'euro, rispetto al quale sarebbe peggio perche' non si porrebbe neanche il problema non potendola controllare.

[acerbo]

Originariamente inviato da HackaB321

La moneta (o la commodity) è solo una delle possibili applicazioni. Le blockchain pubbliche trovano applicazione in tutti i settori dove occorre che più soggetti (nodi che possono essere persone,gruppi di persone, o macchine) si trovino d'accordo in automatico sulla veridicità o meno di un dato o sulla veridicità e corretta sequenza di una serie storica di informazioni.
Finora questo problema veniva risolto o in maniera centralizzata (con un terzo garante a cui occorre porre fiducia come lo Stato per l'emissione di moneta) o in maniera distribuita (dove più nodi,che si conoscono fra loro e si fidano l'un altro e fanno da garanti, es. il sistema bancario ). Per la prima volta nella storia le criptovalute raggiungono questo risultato in maniera decentralizzata: un sistema aperto e condiviso dove tutti hanno accesso libero e pseudonimo, anche nodi potenzialmente fraudolenti, ma dove, il meccanismo della proof of work e della ricompensa garantiscono l'inviolabilità della rete. E dove automatico più la rete vale, e quindi conviene violarla, più vale la ricompensa che essa fornisce e quindi conviene non violarla. Si protegge da sola in automatico. I campi di applicazione e i possibili vantaggi economici di una tecnologia del genere sono infiniti

puoi spiegarti meglio?

[Ginopilot]

Sarebbe che serve una potenza di calcolo superiore a quella necessaria per minare, insomma barare non vale la pena. Finche' il gioco funziona.

[acerbo]

Originariamente inviato da Ginopilot

Sarebbe che serve una potenza di calcolo superiore a quella necessaria per minare, insomma barare non vale la pena. Finche' il gioco funziona.

beh lo si diceva pure del SHA-1 che sarebbe stato impossibile o quanto meno troppo costoso bucarlo, invece ...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Ginopilot

di fatto ha reso queste valute le preferite per commettere crimini. Se non fosse che e' complicato utilizzarle, sarebbero l'ideale, per esempio, per pagare tangenti, molto piu' sicure del contante.

infatti se invece dei rolex "quelli" prendevano bitcoin non li avrebbero mai sgamati pensate, uno si fa pagare una cifra enorme in BT, poi fa un viaggetto in un paese con segreto bancario, all'aeroporto ovviamente è pulito come un bambino, gli basta ricordare a memoria la pwd di un host dove ha salvato i bitcoin, ci accede dal paese estero e li cambia in dollari aprendo un conto corrente in quel paese...

vedendo le oscillazioni di questi ultimi mesi/anni direi che qualcuno sta facendo proprio così, la valutazione subisce aumenti e cali troppo repentini per essere un caso

Originariamente inviato da Ginopilot

crea problemi peggiori di una valuta che non si vuole controllare, come l'euro

l'euro è controllatissimo che stai a dire ti dice niente un certo mario draghi?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da marchigiano

l'euro è controllatissimo che stai a dire ti dice niente un certo mario draghi?

l'euro lo controllano in modo indiretto con il quantitative easing.

[amd-novello]

Domanda niubba: potranno mai rifiutarsi di convertire da bc ad altra valuta?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da amd-novello

Domanda niubba: potranno mai rifiutarsi di convertire da bc ad altra valuta?

Non si tratta di conversione, tu li vendi o li compri. Per "convertirli" significa che qualcuno ti da euro, dollari o altro in cambio dei tuoi bitcoin.

[aqua84]

Originariamente inviato da marchigiano

pensate, uno si fa pagare una cifra enorme in BT, poi fa un viaggetto in un paese con segreto bancario, all'aeroporto ovviamente è pulito come un bambino, gli basta ricordare a memoria la pwd di un host dove ha salvato i bitcoin, ci accede dal paese estero e li cambia in dollari aprendo un conto corrente in quel paese...

l'idea di fondo della Moneta Virtuale "libera", ossia non controllata da banche o istituti è ovviamente bella e sensata.

il vero problema è che attualmente, e chissà ancora per quanti anni, c'è ancora bisogno della Moneta Reale.
ho quotato appunto il tuo commento perchè puoi avere tutti i bitcoin che vuoi sul conto, ma poi alla fine li devi cambiare in Dollari, cioè in qualcosa di concreto, per goderteli.

fino a quel momento il bitcoin e altre valute virtuali saranno SOLO un altro modo in più per SPECULARE nel mercato finanziario.

[Ginopilot]

No, non e' una idea "bella" ne "sensata", tutt'altro, una moneta che non e' controllabile è un disastro per un paese. Se per sventura un paese oggi adottasse come sua valuta il bitcoin, sarebbe al collasso nel giro di pochi mesi. Con una moneta cosi' distruggi in brevissimo tempo un'intera economia.

[marchigiano]

Originariamente inviato da amd-novello

Domanda niubba: potranno mai rifiutarsi di convertire da bc ad altra valuta?

certo che possono, è tutta una struttura privata mica ti garantisce una banca centrale

Originariamente inviato da aqua84

l'idea di fondo della Moneta Virtuale "libera", ossia non controllata da banche o istituti è ovviamente bella e sensata.

il numero massimo di bitcoin minabili sono 21 milioni, questa rigidità già lo rende impossibile da usare come moneta di stato, perchè gli stati regolano la massa monetaria proprio per smorzare crisi e bolle speculative.

inoltre senza un ente che deposita una riserva aurea come controvalore e ne garantisce il cambio con altre valute diventa estremamente pericoloso l'acquisto, si rischia di rimanere con un pugno di mosche in mano

[HackaB321]

Originariamente inviato da Ginopilot

Come anche i limiti della sua applicazione. Per esempio una valuta che non puo' essere controllata crea problemi peggiori di una valuta che non si vuole controllare, come l'euro, rispetto al quale sarebbe peggio perche' non si porrebbe neanche il problema non potendola controllare.

Quello che tu chiami controllo, come il quantitative easing, in realtà è un aumento arbitrario ed imprevedibile di offerta di un bene su un mercato governato da un monopolista, che regola l'offerta per ottenere consenso politico, generando una tassa occulta chiamata inflazione inattesa . In questo senso i bitcoin non hanno bisogno di essere controllati perchè la loro offerta segue una sequenza matematica prestabilita. Io posso sapere esattamente quanti bitcoin saranno in circolazione tra 100 anni, lo stesso dato per l'euro o il dollaro non posso conoscerlo nemmeno tra 5 minuti. L'inflazione inattesa (con tutti i danni che questa genera in un sistema economico) è zero.

Originariamente inviato da acerbo

beh lo si diceva pure del SHA-1 che sarebbe stato impossibile o quanto meno troppo costoso bucarlo, invece ...

La rete Bitcoin non è protetta da un algoritmo ma dalla potenza bruta. Per effettuare con successo un double-spending (cioè "spendere moneta che non si possiede" ) e bucare quindi il sistema di mining, servono ad oggi circa 2,2 esahash al secondo corrispondenti alla metà+1 della potenza computazionale complessiva. Si tratta di un valore tale da rendere non conveniente qualsiasi attacco. Siccome i miners vengono remunerati con i nuovi bitcoin coniati, più cresce il prezzo dei bitcoin più aumenta la convenienza ad aggiungere potenza di calcolo

Originariamente inviato da aqua84

l'idea di fondo della Moneta Virtuale "libera", ossia non controllata da banche o istituti è ovviamente bella e sensata.

il vero problema è che attualmente, e chissà ancora per quanti anni, c'è ancora bisogno della Moneta Reale.
ho quotato appunto il tuo commento perchè puoi avere tutti i bitcoin che vuoi sul conto, ma poi alla fine li devi cambiare in Dollari, cioè in qualcosa di concreto, per goderteli.

fino a quel momento il bitcoin e altre valute virtuali saranno SOLO un altro modo in più per SPECULARE nel mercato finanziario.

Le criptovalute non si sostituiranno mai alle monete reali, il loro utilizzo si affiancherà ad esse. Ed al momento sono ancora troppo acerbe per essere usate su scala mondiale come mezzo di pagamento, almeno fin quando non saranno state implementate Segwit e Lightning Network le due innovazioni che risolveranno il problema dello scaling. Nell'ultimo anno e mezzo i bitcoin hanno fatto il grosso salto in avanti di essere accettati e apprezzati come commodity e bene rifugio, venenendo accostati all'oro con cui condividono tante caratteristiche. Ed infatti il loro rally di prezzo è iniziato a seguito di eventi politico-economici che hanno aumentato la turbolenza sui mercati finanziari come la Brexit e l'elezione di trump.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da HackaB321

Quello che tu chiami controllo, come il quantitative easing, in realtà è un aumento arbitrario ed imprevedibile di offerta di un bene su un mercato governato da un monopolista, che regola l'offerta per ottenere consenso politico, generando una tassa occulta chiamata inflazione inattesa . In questo senso i bitcoin non hanno bisogno di essere controllati perchè la loro offerta segue una sequenza matematica prestabilita. Io posso sapere esattamente quanti bitcoin saranno in circolazione tra 100 anni, lo stesso dato per l'euro o il dollaro non posso conoscerlo nemmeno tra 5 minuti. L'inflazione inattesa (con tutti i danni che questa genera in un sistema economico) è zero.

Il consenso politico non c'entra. Senza un controllo della moneta sorgono inevitabilmente problemi nell'economia.

Le criptovalute non si sostituiranno mai alle monete reali, il loro utilizzo si affiancherà ad esse.

Non potrebbe essere altrimenti.

[pabloski]

Originariamente inviato da Ginopilot

Il consenso politico non c'entra. Senza un controllo della moneta sorgono inevitabilmente problemi nell'economia.

Se vogliamo essere onesti, e' stato il controllo centralizzato della moneta ( che non e' nemmeno piu' controllata dallo Stato ormai ) a far sorgere bolle finanziarie i cui default si stanno lentamente propagando all'economia reale.

Vedo il caso di un certo oligarca italiano residente all'estero, che si e' fatto prestare miliardi da varie banche e non li ha piu' restituiti. Quelle banche le abbiano dovute salvare noi con soldi pubblici, che inevitabilmente verranno a mancare al welfare e all'economia reale ( causa aumento tassazione ).

Bitcoin e' inoltre una valuta deflazionistica, il che aiuta non poco. Del resto il capitalismo si basa sul libero mercato, non su "tutti gli animali sono uguali ma alcuni sono più uguali degli altri". Bitcoin in questo senso e' la materializzazione perfetta del capitalismo teorizzato da Smith e soci.

[Ginopilot]

Se vogliamo essere davvero onesti quello di cui parli non c'entra nulla con il controllo di una valuta che non c'entra con le bolle finanziarie.

[marchigiano]

Originariamente inviato da pabloski

Se vogliamo essere onesti, e' stato il controllo centralizzato della moneta ( che non e' nemmeno piu' controllata dallo Stato ormai ) a far sorgere bolle finanziarie i cui default si stanno lentamente propagando all'economia reale.

le bolle ci sono state quando il controllo sulla massa monetaria è stato pessimo o assente

Bitcoin in questo senso e' la materializzazione perfetta del capitalismo teorizzato da Smith e soci.

spiega meglio

[pabloski]

Originariamente inviato da Ginopilot

Se vogliamo essere davvero onesti quello di cui parli non c'entra nulla con il controllo di una valuta che non c'entra con le bolle finanziarie.

Purtroppo c'entra eccome, perche' le bolle finanziarie nascono dalla disponibilita' ( fornita dalle banche centrali tramite i cosidetti QE ) di valuta da investire nei mercati finanziari.

Originariamente inviato da marchigiano

le bolle ci sono state quando il controllo sulla massa monetaria è stato pessimo o assente
spiega meglio

Si e' lasciato andare il mercato finanziario senza regole e gli si e' permesso di giocare alle slot machine ( perche' e' di questo che si tratta, basta guarda al HFT e si capisce che c'e' poco o niente di economia e tanto di gioco d'azzardo ), moltiplicando a iosa i debiti e le perdite. E le banche private c'erano e ci sono dentro fino al collo.

A quel punto che fai? Seguendo la dottrina liberista dovresti farli fallire. In fondo e' colpa loro che hanno giocato d'azzardo. Invece no, le banche centrali intervengono e stampano moneta a iosa da prestare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE alle banche private. Le quali che fanno? Danno i soldi alle imprese e alle famiglie? No, li reimmettono nel casino' e via con un altro giro di giostra.

Il problema e' che quel denaro virtuale fa il giro e poi devi ritrasformarsi in denaro reale. Cioe' qualcuno deve tirare fuori l'equivalente somma in denari sonanti. Ed e' li' che si va a colpire ( tramite la scure delle tasse e le mitiche riforme di cui sentiamo sempre parlare ) il ceto lavoratore e quello imprenditoriale.

Cioe' mazzate a chi produce ricchezza reale, per sottrargli soldi che dovranno andare a coprire le perdite dei giocatori d'azzardo della finanza. Roba allucinante!