Tesla Powerwall, arriva la batteria per alimentare la casa

[emanuele83]

Originariamente inviato da ArteTetra

Va bene scrivere sciocchezze a tambur battente, ma per postare link che confutano le proprie "tesi" ci vuole un'abilità particolare...

"mai sentito parlare di energy payback time?", come se fosse un punto debole dei pannelli fotovoltaici. Nel link da te fornito è indicato un EPBT che si aggira attorno a 1-2 anni, e nel peggiore dei casi raggiunge 3.3 anni. Con una durata operativa dei pannelli di 30 anni, quei valori di EPBT sono ottimi.

Quanto allo smaltimento, sia i pannelli fotovoltaici, sia le batterie al litio sono riciclabili. Costituiti in maggior parte da vetro (~80%) e alluminio (~10%), i pannelli fotovoltaici sono facilmente riciclabili anche da normali aziende che riciclano vetro. Le batterie al litio richiedono processi più specifici, ma comunque non è un problema riciclarle e ci sono aziende che lo fanno già da 20 anni.

Per prima cosa I valori di EPBT calcolati canonicamente e empiricamente come quelli del fraunhofer indicate da wikipedia sono indicate per:
impianti senza accumulatore, una batteria al litio contiene tanto litio, una terra rara la cui estrazione costa tanto in termini di CO2 emessa.
l’energia è calcolata per la produzione dell’impianto e NON per il suo smaltimento che se la terza legge della termodinamica non è una opinione è almeno la stessa usata per produrlo. Ergo solo per questo l’EPBT di un impianto dolare va raddoppiato (infatti ho poi parlato di CO2 emessa e non di energia)
a questo proposito non si tiene minimamente conto dei prezzi di trasporto spostare un inverter un pannello dalla cina a qui (si perché tutto è fatto in Cina) cosata energia e quindi CO2.
Discorsi usciti già nel 2008 quando ero all’università e studiammo il fotovoltaico nel corso di sistemi optoelettronici.
L’EPBT calcolato come al fraunhofer coi bei 1700kw/m2/a ha parecchie inesattezze (vedasi sopra) senza contare che 1700kwh/m2/a in un impianto casalingo si vedono col binocolo. Specialmente a impianti a inclinazione fissa. Qui in Germania poi non ti dico che ho visto: impianti perpendicolari al terreno su facciate verticali, non inclinati adeguatamente (che seguono l’inclinazione del tetto) e non esposti a sud
La batteria inoltre, possono dire quello che vogliono i geni del marketing, ma 10 anni di garanzia vanno presi con le pinze e tanto. Poi mi vengono a dire che non sono quelle merdose del cellulare. La batteria di un cellulare funziona egregiamente perché ha un carico di lavoro quasi costante e di ricarica quasi costante nel suo ciclo vitale. Chi ha lavorato con le LIPO sa che queste a causa degli elevati cicli di carica e scarica decadono e scaldano e quindi l’energia usata per caricarle con l’andare del tempo aumenta sempre di più (la resistenza interna aumenta). Non a caso BMW sulle sue auto da garanzia di 5 anni e solo sulla i8 di 8 o 100k km. Si parlava di rese del 70% massime (utopia imho anche perché è facile proprio da misurare…) per rientrare in garanzia ma non ho trovato nulla a riguardo.
Inverter? Altra baggianata. Garanzia di 10 anni, se va bene, e rendimenti che solo sotto determinate condizioni sono >90%.
E poi infine MTBF: nel calcolo dell’EPBT del fraunhofer nessuno calcola nulla sul MTBF dei moduli solari ne degli inverter ne delle batterie. Impianto dura 30 anni? Forse si, ma con quanti ricambi che aumentano l’EPBT, con che rendimenti che aumentano ancora l’EPBT.
Ho messo un link che non mi da ragione: ebbene me bieco, me nefando, almeno mi ha dato la possibilità di spiegare un altro punto di vista sull’EPBT.
Sullo smaltimento: no guarda non è un problema riciclarle il problema è che si usa energia e quindi si produce CO2 per riciclarle, smaltirle. Tutto può essere smaltito/riciclato, ma a che prezzo? (in termini energetici o di CO2 prodotta, perché in questi casi quantificare in termini monetari è una delle cose più sbagliate che si possa fare). Lo smaltimento deve essere ( o dovrebbe) rientrare nel conto dell’EPBV, ma guarda caso, non ci rientra.

[Mparlav]

Originariamente inviato da marchigiano

guarda.... come hanno già detto, o stai a 10km dalla più vicina linea elettrica, allora costa meno che portare il cavo a casa tua, oppure stai nel sahara dove hai sole quasi costante tutto l'anno... altrimenti in zone climatiche miti o fredde ti ritrovi d'inverno 15gg senza sole, le batt ti si scaricano e devi stare a tribolare a non accendere i fornelli altrimenti non hai corrente per la pompa di calore, niente lavatrice niente asciugacapelli... ora se vuoi vivere da eremita ok ma io pago volentieri la bolletta elettrica visto la comodità che offre....

Molto meno di 10 Km.
Già richiedere un allaccio a soli 500 m dalla linea più vicina, se non meno, può comportare una grossa spesa.
E non sto' prendendo in considerazione servitù di passaggio ed i tempi che si prende l'ente fornitore a realizzare l'allaccio, specie quando incominciano ad incontrare qualche difficoltà.

Naturalmente bisogna ragionare non solo nell'ottica dell'Italia, ma anche di altri Paesi, vedi nella fattispecie gli USA, dove ci sono molte situazioni d'isolamento dall'infrastruttura elettrica.

Il sistema d'accumulo a batterie non funziona solo col fotovoltaico, ma con qualsiasi fonte, alternativa e non, anche in situazioni di erogazioni discontinue.

[+Benito+]

Riguardo il FV, quello che è garantito non è x% della potenza iniziale, ma della producibilità annua del primo anno. I pannelli, tutti, hanno un burn-in che ne riduce la resa da un 2-3% a un 10% nei primi 2 mesi.
Se fate il conto sulla potenza di picco a 10 anni considerandola il 95% di quella nominale, sbagliate di grosso.
Per questo dispositivo, costa poco, ma è fuffa. Ad oggi, la soluzione migliore rimangono le AGM. Oltretutto avere una tensione di uscita superiore a 230V in ambito residenziale è inutile.

[marchigiano]

Originariamente inviato da TheQ.

tieni presente che a marzo il FV da 3 KWp non produce un cazzo rispetto a luglio agosto.
Se non ricordo male un 6 KWh produce sui 400 Wh in dicembre - gennaio.
Quelli indicati saranno da 6 Kwh in su e impianti da MWp su capannoni.

se apri il secondo link ci sono i grafici da gennaio a ottobre

è vero che ad agosto raggiunge un 11GW di picco, peccato però che nell'intero mese sia il 12% del fabbisogno totale, a gennaio cala al 3%... e non consideriamo lo stress alla rete di questa energia prodotta in un posto e consumata in un altro

http://dataenergia.altervista.org/po...e_scala_italia

Come spiegato in quell'articolo, le nuove fonti di energia rinnovabile (in particolare eolico e fotovoltaico) sono non programmabili e quindi non possono svolgere funzioni essenziali per il sistema elettrico come la regolazione e il bilanciamento. Per questo motivo è sempre richiesto che ci sia nello stesso momento una quota minima di fonti programmabili (principalmente termoelettrico) a fare da copertura e supporto. Inoltre tali fonti rinnovabili richiedono una ulteriore quota di copertura per compensare la discontinuità di produzione di breve periodo (intermittenza) di cui sono affette, copertura che oltretutto deve essere ben flessibile.

A parte la questione della copertura c'è poi da considerare che le fonti non programmabili e intermittenti tendono a causare fenomeni di congestione delle linee elettriche nei momenti di massima produzione, ovvero dei temporanei sovraccarichi che impediscono di poter trasportare liberamente l'energia elettrica, isolando porzioni della rete e rendendo necessario a volte ridurre forzatamente la produzione (come accade da anni per l'eolico).

questi sono tutti "costi di rete" che aggravano ulteriormente la nostra bolletta ma che nessuno mette in evidenza per ovvi motivi di tornaconto...

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da marchigiano

no le lifepo4 sono più sicure e più robuste delle li-ion e li-poly, nei cellulari bisogna mettere le ultime perchè conta tantissimo anche risparmiare 10gr e 1mm di spessore...

E io che ho detto?

le li-poly e le li-ion sono le lico2 http://batteryuniversity.com/learn/a...of_lithium_ion

le lifepo4 hanno densità inferiore quindi non vanno bene per una cosa mobile.

L'AD di Enel circa un paio di anni fa disse, che di giorno, gran parte del fabbisogno è coperto dal fotovoltaico e le termoelettriche lavorano al 30% se non sono addirittura spente.

Fonte? Mi sembra troppo una minchiata, scusa eh.

da quel che so io il nucleare può passare dal 100% al 10% in 2 ore e viceversa

Sì, il problema sono i picchi. Il picco ti chiede di passare ORA dal 10% al 100%, non tra due ore.

solo che non conviene per 2 motivi:

Tutte le volte che c'è un problema di rete o vario, le centrali atomiche vanno in SCRAM, mollano le barre di moderatore e bloccano la reazione in pochi secondi. Questo avviene relativamente spesso, più di una volta l'anno in vari casi.
Il grosso dei problemi di durata sono dovuti al bombardamento di neutroni (cioè alla reazione stessa) che indeboliscono i materiali alla lunga, più che ai cicli, a quanto sapevo io.

Se esaurita al 50% e ricaricata può durare sui 10 anni, ma accumuli metà energia. Se esaurita al 90% come gli Iphone può durare anche meno, anche 5 anni.

Magari la batteria che vendono come 7Kw giornalieri in realtà è pesantemente sovradimensionata ed è una 12 o anche 15 Kw con un controller intelligente?
ANche per ragioni tecniche tipo evitare che tutta la batteria muoia perche UNA singola cella salta, visto che sennò col cavolo che dura 10 anni.

Oh, lo si fa con le celle NAND per far andare un SSD, perchè non con le celle di una batteria?

Boh da Tesla piuttosto mi sarei aspettato supercondensatori a prezzo di mercato.

Tesla è un OEM, non fa ricerca avanzata.

PS: il litio si sta esaurendo. Il giappone ne ha trovato riserve in depositi oceanici, altrimento al ritmo di Iphone e tablet si sarebbe esaurito fra il 2016 ed il 2020.

Fonte? Perchè le mie dicono che è una minchiata galattica, anche la cosa del giappone coi depositi oceanici. http://batteryuniversity.com/learn/a...ity_of_lithium

guardate che bel contributo da il fv in italia... sono proprio contento di dare 7 miliardi l'anno a questi tipi sisisisisi....

L'ho sempre detto e ripetuto, chi punta sulle rinnovabili DEVE puntare sull'idroelettrico marino.
Solare (sulla superficie terrestre) ed eolico sono e saranno sempre pippe ai grilli anche col 100% di efficienza, perchè sono incostanti a pacchi. (in orbita il discorso cambia ma non hanno senso le stazioni fotovoltaiche in orbita)

Powerbuoy e simili sarebbero un investimento molto migliore. http://www.oceanpowertechnologies.com/powerbuoy/

Intanto perchè il mare di notte o d'inverno non smette di fare onde.

Con tutta la costa che abbiamo possiamo prendere a schiaffi i francesi e le centrali nucleari con sistemi del genere.

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

le piombo durano 10-20 anni e peseranno il doppio delle litio...

direi che sbagli su entrambi i concetti.
durano 5-6 eccezionalmente 7 anni e pesano MOLTO più del litio.

[zappy]

Originariamente inviato da ArteTetra

Va bene scrivere sciocchezze a tambur battente, ma per postare link che confutano le proprie "tesi" ci vuole un'abilità particolare...

"mai sentito parlare di energy payback time?", come se fosse un punto debole dei pannelli fotovoltaici. Nel link da te fornito è indicato un EPBT che si aggira attorno a 1-2 anni, e nel peggiore dei casi raggiunge 3.3 anni. Con una durata operativa dei pannelli di 30 anni, quei valori di EPBT sono ottimi.

Quanto allo smaltimento, sia i pannelli fotovoltaici, sia le batterie al litio sono riciclabili. Costituiti in maggior parte da vetro (~80%) e alluminio (~10%), i pannelli fotovoltaici sono facilmente riciclabili anche da normali aziende che riciclano vetro. Le batterie al litio richiedono processi più specifici, ma comunque non è un problema riciclarle e ci sono aziende che lo fanno già da 20 anni.

quoto.

cmq tranquilli: quelli che spalano merda sulle rinnovabili sono solo nuclearisti che non sanno più cosa inventare per promuovere i loro deliri, quelli sì con EPBT molto discutibili.

[zappy]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Le centrali di tipo meno flessibile (nucleare, rinnovabili, idroelettrico in certi casi) non puoi spegnerle o non puoi usarle quando e come vuoi tu, quindi di notte che la richiesta di energia cala ok, si spengono le centrali a combustibili fossili che coprono i picchi durante il giorno, ma quelle?

Non proprio. L'idroelettrico (che è rinnovabile ) è flessibilissimo, nel senso che si "accende" in pochi minuti (apri l'acqua e parte). Idem turbogas.
Quelle non flessibili sono in generale quelle con un ciclo al vapore (nucleari e termiche). che richiedono tempi di avvio molto lunghi (parecchie ore, se non di più) perchè devono andare in temperatura.

Le litio che intendi per "normali" cioè quelle da portatile e sistema mobile sono litio-cobalto-ossido o lico2.
Queste sono molto probabilmente litio-ferro-fosfato o lifepo4.

Le lifepo4 reggono varie migliaia di cicli, non sono pericolose se lesionate, ma tengono meno energia rispetto ad una lico2.

ok

Spiace ma i progetti faraonici che richiedono ingenti fondi non li fanno più da tempo.

aggiungiamo "per fortuna".

Le centrali di pompaggio che sarebbero un'idea furba?
Fai girare delle pompe con efficienza diciamo 70% (elettriche ma la pompa deve muovere acqua e ci sono attriti e cose varie), poi per recuperare l'energia che fai? fai passare di nuovo tutto per delle turbine al 60% di efficienza?

sono usatissime in italia ed all'estero. sfruttano la sovrapproduzione delle centrali "di base" che non possono essere accese e spente a comando e recuperano (con impianti già esistenti e costi d'investimento bassissimi) quell'energia che altrimenti non si saprebbe come recuperare.

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

da quel che so io il nucleare può passare dal 100% al 10% in 2 ore e viceversa, altro che non regolabile. solo che non conviene per 2 motivi: visto l'esuguo costo dell'uranio tanto vale sfruttarlo al massimo, poi gli sbalzi riducono la vita utile del ciclo di raffreddamento, più sta costante meno manutenzione ha bisogno e visto quanto costa la struttura meglio farla durare il più possibile

beh, può anche passare da 0% a 200% in meno di un secondo. si chiama bomba atomica
scherzi a parte, in pratica NON si possono fare sbalzi termici così brutali proprio perchè si danneggia tutto l'impianto. E i danni del nucleare sono molto "dannosi".

Quindi IN PRATICA non si puo'. la teoria lasciamola alle fantasie.

[Mparlav]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Powerbuoy e simili sarebbero un investimento molto migliore. http://www.oceanpowertechnologies.com/powerbuoy/

Intanto perchè il mare di notte o d'inverno non smette di fare onde.

Con tutta la costa che abbiamo possiamo prendere a schiaffi i francesi e le centrali nucleari con sistemi del genere.

Non sarebbe un buon investimento nel mare Mediterraneo: il moto ondoso non è adeguato:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...source_map.png

Quel genere d'impianti va bene nelle zone oceaniche.

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

scherzi a parte, in pratica NON si possono fare sbalzi termici così brutali proprio perchè si danneggia tutto l'impianto. E i danni del nucleare sono molto "dannosi".

non è che si danneggia... si accelera l'usura, ma visto che si vogliono fare tamponi a batteria per il FV, perchè non farlo anche per le centrali termiche?

Originariamente inviato da bobafetthotmail

E io che ho detto?

hai ragione mi era sfuggito il NON nella tua frase ho letto male

Sì, il problema sono i picchi. Il picco ti chiede di passare ORA dal 10% al 100%, non tra due ore.

sono in gran parte prevedibili... poi ovvio che alcune centrali funzionano da base di potenza, altre regolano le piccole variazioni istante per istante

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

quoto.

cmq tranquilli: quelli che spalano merda sulle rinnovabili sono solo nuclearisti che non sanno più cosa inventare per promuovere i loro deliri, quelli sì con EPBT molto discutibili.

a invece col rinnovabile ACDC va tutto bene e si vede...

http://dataenergia.altervista.org/po...o_fotovoltaico

questi sono noti nuclearisti

tenendo conto dell'effetto calmierante della crisi che ha chiuso molte nostre industrie energivore... pensa in caso di ipotetica ripresa (ora mi spiego perchè renzi cerca di mandare tutto in malora ) che picchi potrebbero assumere i prezzi dell'energia durante la piena richiesta da parte delle fabbriche e pensa cosa potrebbe succedere agli elettrodotti che già sono in crisi così

Originariamente inviato da zappy

direi che sbagli su entrambi i concetti.
durano 5-6 eccezionalmente 7 anni e pesano MOLTO più del litio.

http://dataenergia.altervista.org/po...e_scala_italia

questi non comprano certo batt litio alla tepco...

per uso domestico convengono varianti specifiche delle piombo che durano anche 15 anni (quelle che durano 5 anni sono quelle delle macchine magari...), il peso sarà il triplo ma chi se ne frega devono stare sul pavimento mica su un aeroplano

Originariamente inviato da zappy

sono usatissime in italia ed all'estero. sfruttano la sovrapproduzione delle centrali "di base" che non possono essere accese e spente a comando e recuperano (con impianti già esistenti e costi d'investimento bassissimi) quell'energia che altrimenti non si saprebbe come recuperare..

sfruttano anche la sovraproduzione del FV e dell'eolico, il primo in particolare che produce di più quando la corrente costa meno, quindi invece di venderla a 2 soldi conviene immagazzinarla anche a efficienza 70% perchè poi verrà rivenduta all'ora di punta quando la corrente costa tra il doppio e il triplo

[porkchop]

Originariamente inviato da TheQ.

vabbè, facciamo due conti della serva 180 euro (consumo 3000 kwh mese) ogni 2 mesi con 30% tariffa F1 e 70% tariffa F2/F3, significa che probabilmente 90-120 euro sono di tariffa elettrica kwh consumati.

i conti si fanno meglio e con l'oste (Stato):
anche se l'energia in Italia è cara rispetto ad altri stati è sempre a basso costo.
quello che incide sono le tasse, anzi scusa i servizi di rete (obbligatori).
mia bolletta (impianto da 4,5 Kw)

Energia consumata € 35,43 (unico importo su cui influirà qualsiasi tipo di fonte se allacciato a rete elettrica)
commercializzazione € 5 fissi
Servizi di rete € 89,02 fissi (più alti per chi sta a 4,5 Kw)
IVA € 13,08

Se avessi pagato per lo stesso quantitativo di energia € 20 i servizi di rete non sarebbero mutati perché calcolati sul consumo indipendentemente dal periodo di utilizzo (o accumulo)

[ArteTetra]

Originariamente inviato da emanuele83

Per prima cosa I valori di EPBT calcolati canonicamente e empiricamente come quelli del fraunhofer indicate da wikipedia sono indicate per:
impianti senza accumulatore, una batteria al litio contiene tanto litio, una terra rara la cui estrazione costa tanto in termini di CO2 emessa.
l’energia è calcolata per la produzione dell’impianto e NON per il suo smaltimento che se la terza legge della termodinamica non è una opinione è almeno la stessa usata per produrlo. Ergo solo per questo l’EPBT di un impianto dolare va raddoppiato (infatti ho poi parlato di CO2 emessa e non di energia)
a questo proposito non si tiene minimamente conto dei prezzi di trasporto spostare un inverter un pannello dalla cina a qui (si perché tutto è fatto in Cina) cosata energia e quindi CO2.
Discorsi usciti già nel 2008 quando ero all’università e studiammo il fotovoltaico nel corso di sistemi optoelettronici.
L’EPBT calcolato come al fraunhofer coi bei 1700kw/m2/a ha parecchie inesattezze (vedasi sopra) senza contare che 1700kwh/m2/a in un impianto casalingo si vedono col binocolo. Specialmente a impianti a inclinazione fissa. Qui in Germania poi non ti dico che ho visto: impianti perpendicolari al terreno su facciate verticali, non inclinati adeguatamente (che seguono l’inclinazione del tetto) e non esposti a sud
La batteria inoltre, possono dire quello che vogliono i geni del marketing, ma 10 anni di garanzia vanno presi con le pinze e tanto. Poi mi vengono a dire che non sono quelle merdose del cellulare. La batteria di un cellulare funziona egregiamente perché ha un carico di lavoro quasi costante e di ricarica quasi costante nel suo ciclo vitale. Chi ha lavorato con le LIPO sa che queste a causa degli elevati cicli di carica e scarica decadono e scaldano e quindi l’energia usata per caricarle con l’andare del tempo aumenta sempre di più (la resistenza interna aumenta). Non a caso BMW sulle sue auto da garanzia di 5 anni e solo sulla i8 di 8 o 100k km. Si parlava di rese del 70% massime (utopia imho anche perché è facile proprio da misurare…) per rientrare in garanzia ma non ho trovato nulla a riguardo.
Inverter? Altra baggianata. Garanzia di 10 anni, se va bene, e rendimenti che solo sotto determinate condizioni sono >90%.
E poi infine MTBF: nel calcolo dell’EPBT del fraunhofer nessuno calcola nulla sul MTBF dei moduli solari ne degli inverter ne delle batterie. Impianto dura 30 anni? Forse si, ma con quanti ricambi che aumentano l’EPBT, con che rendimenti che aumentano ancora l’EPBT.
Ho messo un link che non mi da ragione: ebbene me bieco, me nefando, almeno mi ha dato la possibilità di spiegare un altro punto di vista sull’EPBT.
Sullo smaltimento: no guarda non è un problema riciclarle il problema è che si usa energia e quindi si produce CO2 per riciclarle, smaltirle. Tutto può essere smaltito/riciclato, ma a che prezzo? (in termini energetici o di CO2 prodotta, perché in questi casi quantificare in termini monetari è una delle cose più sbagliate che si possa fare). Lo smaltimento deve essere ( o dovrebbe) rientrare nel conto dell’EPBV, ma guarda caso, non ci rientra.

Non è vero che è tutto fatto in Cina, per esempio un noto venditore di mobili smontati ha avviato una collaborazione per vendere impianti solari i cui componenti sono prodotti in Germania.

In quanto al resto non sto qui a rispondere punto per punto. In generale, è chiaro che non esiste una soluzione perfetta al problema energetico. Diversi problemi da te elencati sono, in varie misure, reali. Però devi dirmi qual'è l'alternativa. Se da te crescono le barre di uranio in giardino, le immergi nell'acqua della pasta per cucinare, e poi le smaltisci col compost, va bene. Ma a me sembra che il bilancio economico, ambientale e sociale di tutti gli attuali sistemi di produzione di energia non sia tutto rose e fiori.

[TheQ.]

Originariamente inviato da marchigiano

se apri il secondo link ci sono i grafici da gennaio a ottobre

è vero che ad agosto raggiunge un 11GW di picco, peccato però che nell'intero mese sia il 12% del fabbisogno totale, a gennaio cala al 3%... e non consideriamo lo stress alla rete di questa energia prodotta in un posto e consumata in un altro

http://dataenergia.altervista.org/po...e_scala_italia

Si, ok, mi sembrava giusto contestualizzare che mostrare questo mese non era proprio il più adatto ed i valori sarebbero stati maggiori in luglio agosto, specie se si parla di un sistema di accumulo dedicato alla fascia low level - privato, piuttosto che grandi impianti.

Sinceramente, Tesla essendo una casa che produce anche auto elettriche poteva produrre un impianto di accumulo per auto elettriche.
Così uno va a lavoro con le batterie cariche, e nel frattempo a casa l'impianto di accumulo tesla ricarica le batterie (7-15KWh proprio quanto consumano una Renault Zoe per fare 200 km su pista e 100 su strada) per i giorni dopo, senza avere così l'onere di dover installare una seconda linea elettrica da 3 Kw in casa per rifornire l'auto elettrica, attaccata per 8 ore o senza dover attendere che nasca una rete di distributori in giro per le città.
Volendo uno poi potevano anche raggiungere un accordo proprio con la Renault per fare prezzi vantaggiosi nell'acquisto di entrambi i dispositivi.

Poi boh, ad ognuno i suoi manager incapaci con tutto rispetto per Tesla che vorrei acquisisse più importanza nella società civile.

Fonte? Perchè le mie dicono che è una minchiata galattica, anche la cosa del giappone coi depositi oceanici. http://batteryuniversity.com/learn/a...ity_of_lithium

Lo studio dell'UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development), pone le miniere di Litio in esaurimento attorno al 2040 con i consumi attuali. Se dovesse essere usata per 16 milioni di veicoli solo in Italia ed ambito civile, credo anche meno.
Il litio è riciclabile, anche se nessuno spiega a che prezzo energetico o con che sostanze di scarto.
Inoltre nessuno spiega come possano svilupparsi i rapporti fra Stati se per ipotesi assurda tutti gli americani avessero batterie al litio e le altre nazioni si trovassero senza, laddove non ci sono più miniere da cui estrarlo e l'unica via fosse comprare il materiale riciclato. Un impatto sulle economie devastante.

Originariamente inviato da zappy

quoto.

cmq tranquilli: quelli che spalano merda sulle rinnovabili sono solo nuclearisti che non sanno più cosa inventare per promuovere i loro deliri, quelli sì con EPBT molto discutibili.

appunto, anche se ho notato che da quando hanno fiutato l'affare sono sorti quelli che spingono per grandi lavori stile Expo, tipo impianti marini o megacentraligalattiche (tipo il megadirettoregalattico di Fantozzi) invece che un sistema distribuito compensato con batterie.
Vero è che attualmente la ricerca su un sistema efficiente di accumulo a basso costo che moderi la resa delle rinnovabili non esiste, e questo dipende dal fatto che la comunità scientifica ha sottovalutato per troppo tempo il problema. E si che fu Einstein uno dei primi a dar una spiegazione del fenomeno fotoelettrico.
Detto questo le rinnovabili producono poco ed in genere continuo se il numero degli impianti è distribuito su maggiori aree territoriali, con una variabilità locale che può dipendere dai fenomeni fisici correlati, che siano correnti marine (costanti su territorio nazionale, ovvero entro i 30 km dalla costa, ci sono solo sullo stretto di messina), vento, solare, fotovoltaico, ecc...

Poi vi sono degli errori palesi, come considerare rinnovabili energie non propriamente rinnovabili come l'energia geotermica (l'energia da compressione come per l'energia geotermica si crea con variazioni volumetriche, cosa che non si verifica in un geoide compatto), confondendo ciò che è un piccolissimo consumi rispetto alla riserva disponibile come rinnovabile, laddove è solo impatto ambientale infinitesimo.
Oppure l'ecolico come rinnovabile. Se per ipotesi avessimo un meccanismo che converte tutta l'energia di un vento in energia elettrica cosa avremmo ottenuto? il vento si fermerebbe e sarebbe un cambiamento climatico... certo senza passare per la produzione di CO2.
^_^'''

I primi topic su questo argomenti li scrissi su forummo in p2pforum quando gli ambientalisti pensavano di alimentare il mondo ad olio di colza con produzione di 15 quintali per ettaro!!! (x10 volte tanto ...assurdo).
Peccato che il server sia stato chiuso.

Originariamente inviato da zappy

Non proprio. L'idroelettrico (che è rinnovabile ) è flessibilissimo, nel senso che si "accende" in pochi minuti (apri l'acqua e parte). Idem turbogas.
Quelle non flessibili sono in generale quelle con un ciclo al vapore (nucleari e termiche). che richiedono tempi di avvio molto lunghi (parecchie ore, se non di più) perchè devono andare in temperatura.

Si certo. pensa che alcuni film di Hollywood parlando di catastrofi climatici parlano del blocco della corrente del goldo, quella corrente costante che porta acqua dal tropico verso groenlandia e Scozia.
Ammettiamo per esempio di avere una megaturbina che sottrae tutta l'energia della corrente del golfo rinnovabile, all'altezza degli USA, nazione vorace di energia.
Tutti gli ecosistemi che vivevano con un grado di temperatura dovuto all'acqua del golfo morirebbero.
Cambierebbe il clima della Groenlandia.
Si scioglierebbero i ghiacci della Groenlandia, che sono talmente estesi che l'acqua dei mari si alzerebbe di 1 metro.
L'innalzamento dell'acqua porterebbe ad una riduzione della salinità, e quindi ad una maggiore evaporazione (e conseguenti precipitazioni catastrofiche che distruggerebbero gli umani seppellendoli sotto decine di metri di fango...proprio come i resti romani che non sono a cielo aperto). Molte specie marine morirebbero per lo stesso motivo.
Quindi cos'è rinnovabile? cos'è contro il clambiamento climatico.
Non confondiamo ciò che è rinnovabile con ciò che è semplicemente produrre impattante, ma viene spacciato per rinnovabile perchè si ricava una quantità abnorme di energia solo sottraendo meno dell'1% dell'energia del fenomeno fisico ciclico.

Infine i nuclearisti dovrebbero osannare il fotovoltaico. Il sole è nucleare, ed il fenomeno fotoelettrico è un fenomeno di energia nucleare che muove elettroni con fotoni (che sono un misto fra enenergia e particelle con una nuova fisica che sta nascendo sull'argomento: la teoria delle bande) ed è l'unica centrale nucleare confinata al 100% in sicurezza, da sismi e governi/mafie.
E' già costruita, non servono 30 anni per realizzarla e non viene raffreddata con semplice acqua pompata sul nucleo (cosa abbastanza assurda perchè se sfrutti l'energia di fenomeni fisici nucleari ti aspetteresti quanto meno un sistema di sicurezza inibizione delle reazioni di livello nucleare e non semplice termodinamica come a fukushima).


Edit: l'idroelettrico delle dighe oltre a richiedere notevoli investimenti ha due difficoltà:
1) fenomeni di natura espansiva nel calcestruzzo non calcolati nelle dighe anni '50 che si palesano dopo 30 anni di vita del cls.
2) blocco del trasporto solido di un fiume ed erosione a valle, che si paga a caro prezzo, poichè costringe da un lato a dagare per togliere i sedimenti dal bacino e dall'altro a trasportare con camion a benzina/diesel i sedimenti a valle per evitare l'erosione.

[the_joe]

Posto i dati che ho per il mio impiantino da 2.8kw

Month, Energy Produced
January 2014, 121.760
February 2014, 176.140
March 2014, 328.150
April 2014, 348.327
May 2014, 452.699
June 2014, 480.655
July 2014, 423.191
August 2014, 438.735
September 2014, 349.449
October 2014, 269.253
November 2014, 120.629
December 2014, 136.080
Total, 3.645.068


Ciao

[TheQ.]

Originariamente inviato da the_joe

Posto i dati che ho per il mio impiantino da 2.8kw

Month, Energy Produced
January 2014, 121.760
February 2014, 176.140
March 2014, 328.150
April 2014, 348.327
May 2014, 452.699
June 2014, 480.655
July 2014, 423.191
August 2014, 438.735
September 2014, 349.449
October 2014, 269.253
November 2014, 120.629
December 2014, 136.080
Total, 3.645.068


Ciao

regione? fisso od ad orientamento?
PS: il 2014 è stata un'estate fra le più piovose in luglio agosto...
^_^''

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da zappy

Non proprio. L'idroelettrico (che è rinnovabile ) è flessibilissimo, nel senso che si "accende" in pochi minuti (apri l'acqua e parte).

Le dighe non le fanno solo per generare energia, ma anche come scorta di acqua, quindi non puoi accendere quando ti pare in tutti i posti, perchè sennò finisci la scorta di acqua e sono cazzi per la città vicina.

Certo per alcuni casi di dighe grandi è irrilevante, ma non ci sono tante dighe di grosse dimensioni, per ovvie ragioni.

Quelle non flessibili sono in generale quelle con un ciclo al vapore (nucleari e termiche). che richiedono tempi di avvio molto lunghi (parecchie ore, se non di più) perchè devono andare in temperatura.

Non è quello il punto.
Una centrale termica/nucleare può variare la produzione di energia semplicemente mandando più o meno vapore alle turbine, che si fa aprendo o chiudendo valvole. Quindi è praticamente istantaneo.

Ovvio che il calore in eccesso che non viene convertito in energia è buttato e viene dissipato tramite radiatori o dai fumi della camera di combusione.

Il punto è che per una centrale a carbone non ti costa una cippa sbattere via del carbone, tanto costa poco e comunque non ci sono altri problemi dopo.
Per una centrale atomica ti costa di più sprecarla perchè ogni volta che finiscono le barre devi tirarle fuori e cambiarle (tempo perso ad aspettare che si diano una calmata e smettano di surriscaldarsi per poterle almeno levare dal nucleo del reattore, rischi connessi, costo nuove barre).

beh, può anche passare da 0% a 200% in meno di un secondo. si chiama bomba atomica

non sapere di cosa si parla.
Una bomba atomica è specificamente progettata per liberare tutta l'energia possibile ORA (come gli esplosivi del resto).
Una centrale atomica è specificamente progettata per liberare tutta l'energia possibile in un anno e rotti che è la durata delle barre.

Ora, tralasciando il dettaglio che generalmente nelle centrali non ci va l'uranio da bomba, e che una bomba non assominglia neanche per un cazzo ad un qualsiasi reattore (e questo vale anche per le bombe convenzionali non nucleari ma belle potenti tipo ad esempio la MOAB o le termobariche), il rilascio di energia di una bomba nucleare è molto maggiore se misurato istantaneamente, ma nel lungo periodo la centrale vince di strabrutto.

Esempio pratico, la centrale nucleare media da 1 GW elettrici genera 3 GW termici.
Quindi ogni secondo genera 3 GJ (gigaJoule) di calore tramite fissione.

Le atomiche scrause lanciate sul giappone erano intorno ai 20 kt (KiloTon, "migliaia di tonnellate di TNT" detto anche "kilotoni" in italiano che non significa una cippa).
un kt equivale a 4 GJ (ricavato tramite calcoli, nessuno credo abbia mai fatto scoppiare così tanto TNT)
indipercui c'è stato un rilascio di 80 GJ, poco meno di 30 volte quello che genera una centrale nucleare al secondo. Questo a casa mia non è 200% ma è 3000%.

Oppure, una centrale nucleare ci mette poco meno di 30 secondi a rilasciare quella stessa energia. Cioè al secondo anche mandata al max della potenza raggiungibile ha il 3,3% dell'output di una bomba dimmerda usata più di 50 anni fa (e vorrei anche vedere).

Anche se fonde, crolla, Zeus la fulmina e Pollon gli piscia sopra, non può superare quell'output, perchè non può nè potrà mai fare nulla che assomigli neanche vagamente ad una bomba.

Se si parla di roba moderna si parla di 100 kt per le bombe/testate standard (i missili multitestata Trident da sottomarino ne portano 12 di queste qui), e 1 mt (megaton, megatonnellate, milioni di tonnellate, o mille kt) per la roba seria.

Quindi si passa ad un 30'000% o ad un 300'000% rispettivamente.

in pratica NON si possono fare sbalzi termici così brutali proprio perchè si danneggia tutto l'impianto.

Non comprendo dove stanno gli sbalzi termici. Il nucleo e il circuito di raffreddamento primari stanno alla stessa temperatura, basta che rallenti le pompe di raffreddamento o chiudi dei radiatori del circuito di raffreddamento secondario (il primario è il fluido che passa per il nucleo, il secondario è il fluido che si scalda a contatto con i tubi del primario, funziona così anche uno scaldabagno a gas, è solo un giochino di scambi di calore).

Originariamente inviato da mparlav

Non sarebbe un buon investimento nel mare Mediterraneo: il moto ondoso non è adeguato:

le PowerBuoy sono fatte per essere installate a meno di 50km dalla costa e producono 350 watt o 15 kw (due modelli diversi) per unità, quindi ho il forte sospetto che il mediterraneo sia effettivamente molto più indicato che l'oceano.

Vedi qui per immagini dell'oggetto. http://www.power-technology.com/proj...epowerst3.html
E qui per un video che spiega come funzia https://www.youtube.com/watch?v=EsRzTl6Q24E&hd=1

Non è una questione di fare un singolo impianto faraonico che necessità di onde di 4 metri, ma una questione di produrre in massa (riduzione costi!) tanti impianti piccoli che necessitano di onde piccole e piazzarli in banchi.

Questa roba la può fare un cantiere navale qualsiasi e noi in italia ne abbiamo vari anche di eccellenza.

[emanuele83]

Originariamente inviato da the_joe

Posto i dati che ho per il mio impiantino da 2.8kw

Month, Energy Produced
January 2014, 121.760
February 2014, 176.140
March 2014, 328.150
April 2014, 348.327
May 2014, 452.699
June 2014, 480.655
July 2014, 423.191
August 2014, 438.735
September 2014, 349.449
October 2014, 269.253
November 2014, 120.629
December 2014, 136.080
Total, 3.645.068


Ciao

regione e metri quadri dell'impianto ce li potresti dire? tutto espresso in watth giusto?

[the_joe]

Originariamente inviato da TheQ.

regione? fisso od ad orientamento?
PS: il 2014 è stata un'estate fra le più piovose in luglio agosto...
^_^''

Regione Toscana (Lucca)
impianto fisso su tetto
orientamento quasi sud pieno (-5°)
MQ circa 12x0,99x1.66=19,72

Lo potete vedere qui:

https://enlighten.enphaseenergy.com/...ems/UEj6157632