riusciranno mai le tecnologie ad abolire il lavoro?

[hibone]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Rispondo quasi solo alla questione più tecnica che la questione sociale evidentemente non vale la pena approfondirla qui.

No problem...

Guarda che quello lo facevo solo per rispondere alle idee da professore di scuola media di marchigiano, come che la ricchezza è più distribuita che in passato (e non vedo cosa c'entrino le tue considerazioni su altro tipo di potere) o che le rivoluzioni industriali hanno sempre fatto bene a tutti, cosa che sostieni anche tu.

non mi risulta di aver sostenuto che le rivoluzioni industriali abbiano sempre fatto bene a tutti...

Una serie di studi demografici le cui conseguenze che sono abbastanza ovvie. In Italia abbiamo una decrescita demografica e un allungamento della vita. La vita lavorativa è 40 anni, la vita non lavorativa mediamente più di 40. Aggiungi la disoccupazione e già ora probabilmente abbiamo più non-lavoratori che lavoratori, o ci siamo quasi. Devo fare un disegnino?

Prova con un murale.

La vita non lavorativa è superiore certamente a 40 anni. Ne dura 60 più o meno. Peccato che 20 di questi corrispondano circa all'età scolare, vista l'obbligatorietà dell'attività scolastica fino al raggiungimento della maggiore età. Durante l'età scolare tuttavia, uno non prende la pensione, almeno a quanto ricordo.

Qual'è l'utilità di nascondersi dietro gli equilibrismi semantici?

Per quanto riguarda la descrescita demografica italiana, stando ai dati itstat riportati su wiki, a me pare vero il contrario

http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d'Italia

Sicuramente la natalità si è ridotta, ma è altrettanto vero che gli immigrati vengono integrati nella società e diventano quindi cittadini italiani, che pagano la previdenza sociale anche loro.

In proposito piuttosto, quello che non mi è chiaro è come mai, prima parli di incremento della popolazione mondiale, e quando ti si fa osservare che questa non è un problema, tiri in ballo il decremento demografico, che pure non sembra verificato.

La seconda rivoluzione industriale ha moltiplicato la produttività per lavoratore, è una cosa così basilare...
Che di conseguenza abbia lasciato qualcuno in mezzo alla strada è quello che sto dicendo... -.-

qui dici tutto e il suo contrario, ed è difficile capire in che modo lasciare i lavoratori a casa risolva un problema previdenziale che in realtà non esiste nelle forme che sostieni.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

L'automazione può trovare le risorse per ovviare a questo oggettivo problema previdenziale. Oppure può accentuarlo nel caso in cui si appoggi una filosofia troppo orientata al capitale (chiamalo lobbismo e come vuoi se ti dà fastidio parlare male del santo capitalismo).

1- Ah perchè adesso è necessario che sia portatile... non abbiamo servizi cloud con server centrali etc... Già ora IBM si prepara a fornire l'AI Watson come servizio Cloud a pagamento di un mensile e appunto pubblicizza la divisione Healtcare come più affidabile e aggiornata di un medico generico. E' già utilizzata in fase sperimentale, e ovviamente il canone mensile è di gran lunga inferiore allo stipendio dei medici che sostituisce (e a differenza dello stipendio che deve essere periodicamente aumentato, quello di Watson può essere solo diminuito).

In linea generale, finché si parla di automi autonomi o semi autonomi, l'automa deve integrare la AI. La mia replica era in risposta a quel caso, perché ovviamente, non posso redigere un trattato per coprire tutte le possibili casistiche onde evitare che tu possa cambiare discorso come più ti conviene.

In secondo luogo, almeno stando ad IBM, Watson è un'intelligenza artificiale volta ad interagire attraverso il linguaggio naturale. Punto. Il resto sono applicazioni, in ambito medico, finanziario, o quant'altro.
http://www-03.ibm.com/innovation/us/watson/index.shtml

Questo tuttavia non implica che un'intelligenza artificiale possa rimpiazzare un medico, ad esempio perché non è giuridicamente perseguibile, perché un'intelligenza artificiale non ha la complessità necessaria a gestire situazioni impreviste, perché un errore del sistema non sai dove ti porta.

Quindi è molto probabile che possa affiancare un medico, ma è alquanto improbabile che possa sostituirsi a lui. E anche questo difficilmente avverrà dall'oggi al domani.

2- Che il debugging non lo fai in un paio di giorni cosa c'entra? -.- Dal momento che l'AI è debuggata e dopo un periodo di trial potenzialmente tutti diventano obsoleti realmente in una nottata. Poi che uno possa fare un iperbole in un forum non mi sembra cosa nuova. Che divengano sostituiti in 1 notte o 1 anno o due o anche 10 lavorativamente sono comunque uno schiocco di dita.

Ma anche no. In 15 anni, una società che funziona è in grado di adattarsi alla necessità di medici e indirizzare le proprie risorse in funzione di essa. Nei paesi nord europei le riforme di scuola e università servono anche a questo. Solo in italia vengono utilizzate dai ministri per mettersi in mostra.

No mi dispiace è tecnicamente fattibilissima una AI medico o che possa risolvere problemi complessi, persino oggi e nel prossimo futuro è più che scontata la fattibilità tecnica, se vuoi parliamo di come....
http://www-03.ibm.com/innovation/us/...althcare.shtml

non ho mai negato che una AI di quel tipo non sia fattibile su di un server. rileggiti il mio post...

Se vuoi delle analisi più precise prova iniziare a vedere IEEE, tipo qua: http://spectrum.ieee.org/podcast/at-...market-of-2045

puoi addurre tutti i dati che credi, ma fintanto che continui ad argomentare con equilibrismi semantici, estrapolazioni ad hoc, and the like, sarà la logica fallace con cui argomenti il problema, non certo i dati.

Di nuovo le iperboli sono concesse, 1 persona o 10 non è che cambia.
In secondo luogo AI come quella ci sono già se non hai capito, o sono già in uno stadio estremamente avanzato a pochi passi dalla commercializzazione, e portano il cognome IBM, Google, Microsoft non di nuovi ipotetici supergruppi. E questo senza che a quanto pare neppure gli appassionati di informatica e tecnologia lo sappiano, figuriamoci cosa ne sanno gli incompetenti governanti che sono rimasti a meravigliarsi se il computer "parla" con SIRI.

a me questo pare un insulto costruito ad hoc a partire da qualcosa che io non ho mai sostenuto. non a caso hai appositamente omesso parte dell'affermazione che ho quotato all'inizio.

Chi ha mai detto che ce ne sarà una?! O_o dico anzi "basta sviluppare l'IA apposita" quindi suppongo una IA per ogni problema. Che poi non è vero, perché molti problemi possono essere aggruppati... come Quiz a premi e medicina nel caso di Watson (e anche lì, la medicina è molto più facile per una macchina di un quiz a premi, e Watson ha già dimostrato di essere meglio dei migliori umani per quanto riguarda i quiz a premi, figura come può performare in un campo che lui trova più semplice, gli umani trovano più difficile, rispetto all'umano medio).

qui hai platealmente (intenzionalmente?) frainteso quello che ho scritto.

non è detto che esista un solo produttore che realizzi AI, esattamente come non esiste un solo produttore di OS.

spero che con i link forniti abbia visto un po' delle basi, certo che googlare un attimino prima di rispondere sarebbe stata buona creanza...

no. finché i dati servono a supportare virtuosismi lessicali vanno poco lontano.


Come ho detto esistono modi migliori di passare il tempo. Purtroppo sui forum è pratica abbastanza comune difendere le proprie tesi a prescindere, piuttosto che discutere per indagare posizioni diverse, di conseguenza ogni discussione, anche intellettualmente stimolante, finisce in caciara. Non è che a me freghi molto se a te piace vedere tutto nero, dipingere a tinte fosche ogni cosa, ignorando volontariamente "le condizioni al contorno". Se il fatto di dire "La realtà socio/economica mondiale è troppo complessa per analizzarla in un forum. Stiamo a vedere per ora." a te significa che io voglio la ragione a tutti i costi, credilo pure.

Imho, la vita è piena di sfide, e di sfighe, già di per se. Farmi pippe mentali su qualcosa di la da venire, sinceramente, non mi interessa. Se a te piace pensare che IBM avrà l'esclusiva planetaria sulle IA, e dominerà il mondo, di nuovo, fai pure. Posso solo farti notare che qualcuno lo diceva pure di Intel per i processori, e di Microsoft per il trusted computing, ma a quanto pare non è ancora così.


Io all'argomento ho già dedicato fin troppo del mio tempo. Quindi non conto, salvo imprevisti, di replicare oltre.

Saluti e cordialità.

[xenom]

Beh tecnicamente una IA che possa rimpiazzare un medico di base non è così difficile.
Alla fine si tratta principalmente di creare un enorme database che correli i sintomi alle possibili patologie.

Il medico di base è relativamente facile sostituirlo con una IA secondo me... IA che probabilmente farebbe un lavoro migliore
il medico di base non è altro che una figura "burocratica", deve solo prescrivere esami su carta.

Diverso è il discorso di chirurghi, refertologhi e visite specialistiche... ovvero la maggioranza dei medici. Diciamo che difficilmente in un ospedale verranno sostituiti da delle macchine.
Almeno non in un futuro prossimo.


Ad ogni modo queste non sono pippe mentali... stiamo andando in contro ad un'era che sarà sempre più informatizzata e digitalizzata.
Il primo passo è il paperless, che è già in atto.

Quello che voglio dire è che in futuro tante figure burocratiche e di bassa manovalanza saranno quasi sicuramente sostituite da sistemi di automazione, robot e IA.

Questo implica secondo me che ci sarà un periodo di transizione in cui queste figure diventeranno "inutili" perché non riusciranno ad adattarsi alla nuova situazione. Le generazioni a venire, nate già nell'ambito informatico avranno invece delle possibilità.

In parole povere non mi sembra che sia una novità che la maggior parte dei lavori stanno shiftando sull'automazione e sull'informatica...
Banalmente basti pensare di come negli ultimi anni il computer sia diventato fondamentale nella pressoché totalità dei lavori.

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

Beh tecnicamente una IA che possa rimpiazzare un medico di base non è così difficile.
Alla fine si tratta principalmente di creare un enorme database che correli i sintomi alle possibili patologie.

Il medico di base è relativamente facile sostituirlo con una IA secondo me... IA che probabilmente farebbe un lavoro migliore
il medico di base non è altro che una figura "burocratica", deve solo prescrivere esami su carta.

Questo dipende dal medico. Se il medico è incapace, allora si. Se il medico è competente, invece, no. Eviterei di sottovalutare il ruolo del medico di base.

Tieni presente che in generale il paziente non è in grado di circostanziare correttamente i sintomi. Ancora più spesso non è in grado di descriverli in maniera corretta. Per questo le indagini in ambulatorio sono fondamentali.

Anche l'aspetto psicologico non è da sottovalutare. Un medico in grado di ascoltare il paziente, capace di instaurare un rapporto di fiducia, ha la sua importanza.

Ad ogni modo queste non sono pippe mentali... stiamo andando in contro ad un'era che sarà sempre più informatizzata e digitalizzata.
Il primo passo è il paperless, che è già in atto.

Senz'altro. Sostenere che al processo di informatizzazione e digitalizzazione seguirà l'apocalisse, invece mi lascia perplesso.

Quello che voglio dire è che in futuro tante figure burocratiche e di bassa manovalanza saranno quasi sicuramente sostituite da sistemi di automazione, robot e IA.

Considera che molto spesso quelle stesse figure possono essere eliminate anche senza inserire robot e AI al loro posto. Specie in Itaglia

Questo implica secondo me che ci sarà un periodo di transizione in cui queste figure diventeranno "inutili" perché non riusciranno ad adattarsi alla nuova situazione. Le generazioni a venire, nate già nell'ambito informatico avranno invece delle possibilità.

Questo è vero sempre. Basta prendere i parrucconi che dirigono gli enti pubblici, in anni anche relativamente recenti.

In parole povere non mi sembra che sia una novità che la maggior parte dei lavori stanno shiftando sull'automazione e sull'informatica...
Banalmente basti pensare di come negli ultimi anni il computer sia diventato fondamentale nella pressoché totalità dei lavori.

Nessuno lo nega, ma dire che l'informatica affiancherà il lavoro, è ben diverso da dire che l'informatica sostituirà il lavoro. Con l'introduzione delle macchine a controllo numerico, non sono spariti i tornitori. Al massimo si sono differenziati, alcuni continuano a lavorare nel modo classico, altri utilizzando un pc. Ciononostante, i tornitori "non informatizzati" non sono stati "relegati" in specifici settori, perché ci sono settori in cui l'informatica semplicemente non è di aiuto, ad esempio quando non puoi automatizzare il processo lavorativo.

Lo stesso discorso vale per la meccanizzazione. L'introduzione del maglio pneumatico e similari, ( su youtube vedi macchine che lasciano a bocca aperta ) non hanno eliminato la necessità dell'operatore.

Hanno eliminato la necessità di avere qualcuno che batta il ferro, senz'altro, ma questo è servito a far si che chi battesse il ferro potesse dedicarsi a lavori più utili.


In altri termini, sicuramente hai ragione, ma non credo la situazione sia particolarmente estremizzata.

[xenom]

Attenzione io non sto dicendo che sarà l'apocalisse, ma che la mia generazione e forse anche la successiva sarà in difficoltà, almeno rispetto alla vecchia.
Perché se come detto si sta passando all'automazione, per contro aumenta la crescita demografica. La domanda diminuisce mentre l'offerta aumenta considerevolmente.

Sbaglio?

Questo è un problema grosso in italia ma penso che sarà un elemento comune nei paesi industrializzati fra qualche anno

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

Attenzione io non sto dicendo che sarà l'apocalisse,

È chiaro. Stavo ribadendo la tua posizione confermando che mostrare preoccupazione come hai fatto non sono pippe mentali. Al contrario, quanto indicato nella frase

Sostenere che al processo di informatizzazione e digitalizzazione seguirà l'apocalisse

lo é, ovviamente però non si tratta della tua posizione, quindi le tue non sono pippe mentali.

ma che la mia generazione e forse anche la successiva sarà in difficoltà, almeno rispetto alla vecchia.

Non dubito che le nuove generazioni potranno avere più difficoltà rispetto alle vecchie, ma dubito che sia per l'automazione aziendale. In linea generale per altro i nuovi strumenti non è che rimpiazzino i vecchi all'istante. Ci vuole abbastanza tempo affinché succeda, e specialmente in italia, difficilmente si assisterà a licenziamenti in massa.

Perché se come detto si sta passando all'automazione, per contro aumenta la crescita demografica. La domanda diminuisce mentre l'offerta aumenta considerevolmente.

Sbaglio?

Imho... direi di si... però posso sbagliarmi io. Partendo da un esempio cretino, se vuoi, prova a vedere trasmissioni tipo "How It's Made". La trasmissione mostra come vengono realizzati molti beni di uso comune. Mentre in casi specifici questa è artigianale per ovvie ragioni, in altri casi si usano processi automatici, capaci di realizzare migliaia di pezzi ogni ora. Questo senza bisogno di AI o sofisticherie varie. Prima come si faceva? Si faceva a mano. Che fine hanno fatto quei lavoratori? Si sono dedicati ad altro. Non mi pare sia avvenuto nulla di trascendente.

Ora cosa succederà? esattamente la stessa cosa. L'automazione entrerà, con molti limiti, in specifici ambiti. In altri, invece, non si potrà fare nulla. L'assistenza agli anziani, l'insegnamento, l'assistenza infantile, non puoi affidarle ad una AI, perché eliminare il contatto umano significa anche perdere l'utilità del processo assistenziale.

In altri ambiti, ha portato benefici, senza particolari svantaggi, in realtà. negli interventi di chirurgia refrattiva, l'introduzione dei laser, e degli automatismi basati sul monitoraggio dell'attività oculare, non hanno soppiantato i chirurghi. Però hanno migliorato la qualità degli interventi, hanno ridotto l'uso del bisturi tradizionale, hanno permesso un decorso post operatorio più breve e una riduzione dei costi per pazienti e ospedali.

L'onorario dei chirurghi non è stato ridotto, tutt'altro. In certi casi ha addirittura ampliato la disponibilità di lavoro. Certi esami (della vista ad esempio) ora possono essere realizzati indirettamente. L'operatore, non altamente specializzato, realizza l'indagine tramite macchina, che produce riscontri di vario tipo. Il chirurgo valuta dai riscontri, anziché direttamente sul paziente.

Il tempo perso dal chirurgo per ciascun paziente, si riduce. Il costo per paziente si riduce, più pazienti possono accedere alle cure e possono essere trattati. Al contrario, prima dell'introduzione dell'automazione, il chirurgo doveva valutare estensivamente ciascun paziente, il tempo impiegato aumentava a dismisura, i costi erano alti, e non tutti potevano permettersi l'operazione e rinunciavano.

Questo è un problema grosso in italia ma penso che sarà un elemento comune nei paesi industrializzati fra qualche anno

Io confido nel proverbio "La vita è come la scaletta del pollaio...", i problemi di cui parlate imho, se mai arriveranno, arriveranno molto in la negli anni, e comunque in Italia avremo ben altro di cui preoccuparci.

Personalmente, se devo indicare un'innovazione software dannosa, più che le AI additerei i social network. Fanno perdere tempo, favoriscono il data mining, aumentano i rischi per la sicurezza, riducono l'esercizio al ragionamento critico. Negli anni, ho come l'impressione, oltre a quello demografico, c'è stato un incremento dei pecoroni, delle K, dei lucchetti dove non dovrebbero stare etc etc.

[Raghnar-The coWolf-]

Non ho mai detto che sarà automaticamente dannosa, tantomeno ho mai sostenuto lo sarà tout cour e soprattutto non ho mai detto che sarà l'apocalisse.

Ho detto che, se non affrontata nel modo migliore, potrebbe riflettere in un aggravamento della condizione sociale per molte persone e nell'ulteriore aumentare della forbice fra ricchezza e povertà.

Prendere ogni mia frase come un giocare con le parole sembra un po' il riflesso di aver fatto saltare la mosca al naso perché ho toccato il sogno proibito e osato associare aggettivi negativi alla parola capitalismo in un discorso che nella sostanza è uguale a quello di Xenom.

[Davide9]

C'e' solo un modo per "abolire" il lavoro in generale: scoprire come minimo immortalita e invulnerabilita. Finche ci saranno problemi da risolvere ci sara il lavoro, anche se tutto fosse delegato a qualche macchina o androide ci sarebbe comunque bisogno di chi li mantiene e se ne occupa, inoltre molti lavori richiedono varie abilita intellettive e un computer (come una qualsiasi altra cosa) che sviluppa intelligenza e' un computer che si trova sulla buona strada per metterlo alla grande in quel posto ai suoi creatori (e parlo per logica e buon senso, non ho manco mai visto Terminator o cose del genere e gia la pensavo cosi ben prima di vedere Blade runner...)