Macellazione

[naitsirhC]

Sai Ziosilvio, così papale papale ti dico: mi stai prendendo per il culo?!
Ho tale impressione visto che, di post in post, stai dando corpo ad un modus operandi a mio avviso alquanto meschino.
Quindi, mi permetto di dare un'occhiata al tuo "operato" iniziando da questo tuo intervento (da moderatore):

Originariamente inviato da Ziosilvio

Allora fanno tre giorni per polemica pubblica sull'operato dello staff, intanto che io mi guardo il filmato con calma... cosa che posso fare ora e non potevo fare prima.

Eppure i 4 minuti per rimaneggiare il tuo post li avevi trovati.
Se non potevi fare prima, perchè dunque ti sei sentito in dovere di esternare subitissimamente il tuo "punto di vista" senza avere una corretta cognizione di causa?
Preconcetti Ziosilvio?
Sei consapevole che ciò che definisci polemica è nata "grazie" a quel tuo "intervento" improrogabbbbile ove hai esternato i tuoi "complimenti" verso la mia persona perchè ho postato quel link?
"Ponderata" e "ragionata" è stata quella tua uscita inerente al video da me citato, a tal punto che al suo interno è presente solamente del flame.
Pretendi quindi che nessuno si permetta di fartelo presente in chiaro?
Dovevo farlo presente in staff?
Per me no.
Te lo dico chiaro e tondo senza interposta persona.
Così chi leggerà maturerà una propria idea in merito, dopo aver sentito entrambe le campane.
Tale comportamento mi costerà una ulteriore sospensione?
Così sia.
Sono in grado di capire dove sta il "guadagno" e dove sta la "perdita".
Come sono in grado anche di comprendere la metodologia induttiva che hai usato per gettare discredito sull'intero sito di http://laverabestia.org/
Permettimi quindi di proseguire nell'analisi del tuo modo di porti in tale contesto:

Originariamente inviato da Ziosilvio

Infatti mi chiedo anch'io se quell'individuo incapace ed insensibile che si vede nel video lavori ancora lì, o sia stato giustamente buttato fuori

Devo dire comunque che anche il signore con la barba negli ultimi fotogrammi mi ha dato un'impressione cattiva.
In una situazione del genere, con un video che documenta crudeltà raccapriccianti (e vietate) nonché imperizia, possibile che nessuno, in particolare tra gli animalisti e tra chi sapeva dove era stato fatto il video, sia andato a fare una denuncia? Così ci sarebbe stata un'ispezione e, magari, qualche provvedimento anche drastico.

Altra metodologia un cin più sopraffina della precedente... ma di sicuro ad un occhio attento non sfugge la fallacia in essa contenuta.
Chi ti dice che le querele/denunce in merito non ci siano state?
Dove vuoi andare a parare?

Originariamente inviato da Ziosilvio

Invece, il signore con la barba sembrava più interessato ad estorcere dal contadino una "conversione" alla dieta senza carne, adoperando le immagini (orrende) per portare avanti l'ideologia "vegetariano, buono; carnivoro, cattiiivo!".

Ah, ecco dove volevi arrivare...
Hai iniziato con delle giuste premesse ma poi hai sviluppato l'argomentazione in modo tale da approdare a delle conclusioni che possano in qualche modo gettare discredito sull'operato e sulle finalità di chi ha girato/inserito il video.
Cattiiivo Ziosilvio, cattiiivo.
Così non si fa.
A me sembra che a te sembra.
Sul raffronto tra vegetariano Vs carnivoro, non occorre avere chissà quale qualifica per comprendere che è assodato ed incontrovertibile il fatto che il primo arreca meno nocumento alle altre specie animali.
Vorresti affermare il contrario?
Provaci.
Mi raccomando però sforzati di evitare l'utilizzo delle medesime "disquisizioni" che hai portato avanti fono ad ora.
La metto giù così, nella speranza, spero non vana, che tu sia in grado di comprendere che.certa metodologia da te usata in questi frangenti, non è di certo indice di capacità moderatoria, ma di volontà di prevaricare e di fuorviare.

Originariamente inviato da Ziosilvio

...CUT:..
Questa non è scienza; questa non è cronaca. Questa è propaganda.

Ripeto: come fai ad escludere a priori che non si sia provveduto a presentare delle denunce?
Mi sa che tu sei più schierato di quanto tu voglia far trasparire...
Dato che ci sono, ritorno anche sul tuo primo intervento:

Originariamente inviato da Ziosilvio

E complimenti per aver citato un sito che si beve acriticamente gli sproloqui antivaccini di Gian Paolo Vanoli

E...
E... e sai quali sono le eventualità in cui una persona solitamente inizia un discorso con una e?
C'è chi la usa come in intercalare, ma non è il tuo caso.
Seconda opzione: ironia di basso livello?
Se così fosse, avresti dimostrato di essere una persona ottusa ed un filino esaltata.
Non resta quindi che un'ultima opzione:
tu avevi un "discorso interrotto" con me oppure con i gestori di quel sito.
Non mi sovviene che ci siano stati altri episodi in cui io abbia puntigliato sul tuo modus operandi.
Può anche essere che sia successo e la memoria non mi assista.
Se tu invece rammenti uno o più interventi specifici, non attendere oltre a rammentarmelo.
In caso contrario, ed il tuo dente avvelenato è invece rivolto verso il sito di http://laverabestia.org dovresti essere capace di esternarlo senza ricorrere a ridicoli mezzucci atti a gettare discredito su chi mostra ciò che altri cercano in ogni modo di nascondere.
Sarai membro dello staff, sarai mod., ma a ben vedere tale "qualifica" non ti ha dotato di una sufficiente capacità di essere moderato.
Anzi, hai dato modo di certificare che difetti molto sotto tale aspetto.
Mi auguro che in futuro tu sia in grado di porne rimedio.
O almeno, auspico che tu eviterai di dare sfoggio del medesimo modo di porti che ivi hai mostrato nell'utilizzo di pseudo argomentazioni ed interventi malleati su preconcetti al solo fine di dileggiare chi non la pensa come te.

[::::Dani83::::]

A me piace mangiare la ciccia e certe "posizioni" dei vegetariani e/o vegani non le ho sempre condivise, soprattutto mal digerisco certi documentari o video girati "ad hoc"; Aggiungo che sono un "ex" campagnolo quindi ho visto uccidere e ho mangiato con ben pochi sensi di colpa galline, maiali, ecc..

Ho appena finito di guardare earthlings, in questo documentario si parla proprio della macellazione industriale e dei diversi metodi, di come vengono allevati gli animali, ecc. e devo ammettere che fino ad ora non avevo una visione completa del quadro e del problema.
Invito tutte le persone (tranne quelle particolarmente sensibili) a vederlo, si trova su youtube sottotitolato o semplicemente con una ricerca su google.

Confermo comunque pistole spara-bulloni/chiodi, gas (costoso), iniezioni (costose) e dissanguamento.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da naitsirhC

CUT

Ecco, contenuti come quelli di quel post:

• polemica pubblica sull'operato dello staff
• toni sarcastici e denigratori
• insulti assortiti

sono ciò che non vogliamo vedere in questa sezione---oltre ad essere vietati dal regolamento.
Dato che in questi comportamenti sei recidivo, direi che ti tocca almeno una settimana di sospensione.
Che, se l'andazzo continua, potrebbe essere l'ultima. Uomo avvisato...

E, per cortesia: falla finita con la storia "eh, ma, ha cominciato lui". Se pure fosse (e non è): non si raccolgono le provocazioni.

[CYRANO]

maro' mi fate andar via la voglia di bistecchina ...



Cl,sal,sl,s,s

[Strange Days]

Originariamente inviato da ::::Dani83::::

Ho appena finito di guardare earthlings, in questo documentario si parla proprio della macellazione industriale e dei diversi metodi, di come vengono allevati gli animali, ecc. e devo ammettere che fino ad ora non avevo una visione completa del quadro e del problema.
Invito tutte le persone (tranne quelle particolarmente sensibili) a vederlo, si trova su youtube sottotitolato o semplicemente con una ricerca su google.

su youtube lo si può vedere spezzato, qui invece, lo si può visionare per intero e con sottotitoli in ita.
qui poi, se si vuole , ci sono pure le "deleted scenes"

[VdW]

Originariamente inviato da naitsirhC

Non è il tempo la vera discriminante tra chi è sensibile a questa pratica rispetto a chi non lo è.
cut

Bel post.

Originariamente inviato da naitsirhC

Tu sai dirmi se è uno standard che comunemente viene rispettato?
In quanti posti ed in quali stati?

Stati, non ne ho idea... Posti posso parlare in linea generale del piemonte e nessuno dei miei compagni (diciamo una 50ina sparsi per il piemonte con 3-4 macelli a testa) ha riportato situazioni limite come quella e nemmeno situazioni che ci si avvicinano...

Le regole cambiano con il trascorrere del tempo, con il variare dei luoghi e del comune sentire.
Ciò che era considerato "il meglio" negli anni 80, non lo è assolutamente rispetto agli odierni canoni.
Cià che è considerato il meglio per esempio in Messico, oppure in Marocco o nelle Filipppine, non lo è per gli standard europei.
Aggiungo: ammesso e non concesso che le regole attuali siano le migliori e che vengano quotidianamente rispettate.

lapalissiano

Lo sai che ci sono studenti in veterinaria che si arenano davanti all'esame relativo alla pratica della macellazione?
Che tra l'altro è un esame obbligatorio e quindi sono costretti a farlo se vogliono portare a termine il loro corso di studi.
Indipendentemente se poi andranno o meno a fare "servizio" nei macelli.

Mi spiace ma almeno per Torino, da studente di veterinaria so che è una sciocchezza.
Non c'è un esame di macellazione, ce n'è uno di "ispezione" semmai, sono cose simili ma diverse.
L'esame è teorico, non pratico.
I laboratori durante il corso di studi sono effettivamente al macello per vedere tutta la filiera, ma chi non voleva entrare a causa della sua sensibilità non è stato mai obbligato a forza.
Il tirocinio collegato all'esame è pratico, ma se sempre per propria sensibilità non si vuole farlo ci si concentra esclusivamente sulla parte burocratica del lavoro al macello.

Le immagini mostrate, riguardano una macellazione si o no?

Mostrano una macellazione effettuata violando le regole, quanto meno italiane, in materia. Come avevo già scritto...

Hai altri video a disposizione che mostrino animali non urlanti o non in preda al terrore mentre sono al macello?

Non essendo di mio interesse no.

Nei corsi di veterinaria fanno vedere video su come si effettua la "corretta" macellazione?
Tali video eventualmente sono disponibili alla visione dei profani?

Boh. A Torino c'è il macello in facoltà quindi non c'è bisogno di video, altrove non ne ho idea.
Puoi guardare sui siti delle altre facoltà se sono disponibili degli appunti del corso di "Ispezione degli Alimenti" anche ai non studenti.

In caso negativo, è possibile recarsi in un macello ed effettuare delle riprese dirette?

Riboh. Dovresti chiedere ai macelli.

Hai statistiche relative all'effettivo rispetto delle regole all'interno dei macelli (quelli riconosciuti ovviamente)?

No. Tu?

Tu stesso hai detto che la maggioranza dei veterinari sono a tempo determinato e questi in alcuni ambienti non possono muoversi come vorrebbero/dovrebbero.
Che poi i veterinari delle Usl/Asl siano sempre ligi al dovere... permettimi di dubitarne.

Per me puoi far quel che vuoi

ps: ti metto un paio di sinonimi di propaganda: diffusione, promozione, divulgazione.

Purtroppo nessuno ha la giusta sfumatura del concetto "propaganda".

pps: ce ne vuole per scambiare lo ziosilvio con Freeman.

Ahahaha un lapsus

Edit: scusami non avevo notato la seconda pagina di thread e non avevo quindi visto la tua sospensione.

[cionci]

Originariamente inviato da Guren

io vivo da sempre in campagna e da sempre ho visto uccidere animali (poi via via le leggi si son fatte sempre più restrittive in merito + i miei sono invecchiati ed ora non abbiamo praticamente più niente se non qualche gallina/pollo/cappone e qualche coniglio)... e lo ho anche fatto di persona.

personalmente non mi fa nessun effetto e dovessi farlo per lavoro non avrei problemi

Anche io vengo da una famiglia contadina. Ho visto uccidere più o meno tutti gli animali commestibili: capretti, agnelli, maiali, vitelli, conigli, polli, faraone, tacchini, piccioni, quaglie, anatre, paperi.
Personalmente non amo farlo, ma l'ho fatto spesso anche io, anche se solo su polli e conigli.
A livello di contadini spesso ci si arrangia, per i volatili si fa il classico tiro del collo. Per capretti ed agnelli si usa lo sgozzamento. Per i maiali e vitelli ho sempre visto lavorare norcini professionisti, con pistoia a cilindro.
Anche con i conigli ci si arrangia e principalmente si rompe il collo.

Io tra l'altro sono un amante degli animali...nel senso che mi piace papparli direte voi... No, sono un vero e proprio amante degli animali. Cerco di preservare il più possibile le specie libere. Non mi piace la caccia e nella pesca pratico il catch & release.

Vi chiederete come sia possibile essere un amante degli animali ed ucciderli allo stesso tempo ? Parto da un fondamentale presupposto: gli animali da allevamento nascono con un scopo: cioè soddisfare un bisogno primario dell'uomo. Non dico che per questo qualsiasi metodo di uccisione sia lecito, ma, per me, l'animale nato per alimentare l'uomo ha sicuramente meno diritti di un animale libero.
L'uomo è per sua natura onnivoro ed allevare gli animali per l'alimentazione è diventata una pratica di sussistenza fondamentale. Certo, anche la caccia lo è stata, ma se non ci fossero tecniche di allevamento per certi animali la caccia indiscriminata distruggerebbe l'ambiente.
Ad esempio: parliamo di pesci. Lo sapete che la maggior parte dei pesci pregiati di piccola e media taglia che mangiate vengono da allevamenti ? Spigole, orate, trote, salmoni, storioni... Se non ci fossero gli allevamenti secondo voi queste specie esisterebbero ancora in natura ? Quindi l'allevamento, oltre ad essere funzionale per l'uomo è funzionale anche per la natura stessa.
Non capisco invece l'allevamento a fini strettamente estetici, come quello degli animali da pelliccia, visto che avere una pelliccia non è un fabbisogno primario, o almeno non più.

[VdW]

Originariamente inviato da cionci

Vi chiederete come sia possibile essere un amante degli animali ed ucciderli allo stesso tempo ? Parto da un fondamentale presupposto: gli animali da allevamento nascono con un scopo: cioè soddisfare un bisogno primario dell'uomo. Non dico che per questo qualsiasi metodo di uccisione sia lecito, ma, per me, l'animale nato per alimentare l'uomo ha sicuramente meno diritti di un animale libero.
L'uomo è per sua natura onnivoro ed allevare gli animali per l'alimentazione è diventata una pratica di sussistenza fondamentale. Certo, anche la caccia lo è stata, ma se non ci fossero tecniche di allevamento per certi animali la caccia indiscriminata distruggerebbe l'ambiente.
Ad esempio: parliamo di pesci. Lo sapete che la maggior parte dei pesci pregiati di piccola e media taglia che mangiate vengono da allevamenti ? Spigole, orate, trote, salmoni, storioni... Se non ci fossero gli allevamenti secondo voi queste specie esisterebbero ancora in natura ? Quindi l'allevamento, oltre ad essere funzionale per l'uomo è funzionale anche per la natura stessa.
Non capisco invece l'allevamento a fini strettamente estetici, come quello degli animali da pelliccia, visto che avere una pelliccia non è un fabbisogno primario, o almeno non più.

Scusa ma veramente nemmeno mangiare carne è un bisogno primario. Potendo (nel senso di vivere in uno dei stati sviluppati e avere quindi tutte le scelte) si vive benissimo da vegetariani (senza alcuno sforzo) e da vegani (qui però ci si deve impegnare un minimo)...

[+Benito+]

E' una forzatura del concetto

[cionci]

Originariamente inviato da VdW

Scusa ma veramente nemmeno mangiare carne è un bisogno primario. Potendo (nel senso di vivere in uno dei stati sviluppati e avere quindi tutte le scelte) si vive benissimo da vegetariani (senza alcuno sforzo) e da vegani (qui però ci si deve impegnare un minimo)...

Sono d'accordo che si possa, non sono d'accordo che si debba. La natura dell'uomo è onnivora e come tali noi siamo cresciuti nei millenni. Essere predatori fa parte del nostro DNA, quindi per l'uomo mangiare carne è un bisogno primario.
Che per alcuni non sia un problema non mangiarla ci può stare. Che si stia meglio, può essere (anche se qui ci sarebbe da aprire una bella parentesi). L'unico fatto certo è che si snaturano gli istinti dell'uomo inteso come animale.

Ti faccio un esempio dei miei istinti: dalle mie parti i cinghiali sono diventati animali infestanti. Anche se nell'ultimo anno un po' meno, mi succede spesso di vedere la mamma cinghiale ed i piccini attraversare la via di casa mia. Almeno io, e non ne faccio una regola, la prima cosa a cui penso è quant'è buono il cinghiale in umido con le olive Dopo penso a frenare

[VdW]

Originariamente inviato da cionci

Sono d'accordo che si possa, non sono d'accordo che si debba. La natura dell'uomo è onnivora e come tali noi siamo cresciuti nei millenni. Essere predatori fa parte del nostro DNA, quindi per l'uomo mangiare carne è un bisogno primario.
Che per alcuni non sia un problema non mangiarla ci può stare. Che si stia meglio, può essere (anche se qui ci sarebbe da aprire una bella parentesi). L'unico fatto certo è che si snaturano gli istinti dell'uomo inteso come animale.

Ti faccio un esempio dei miei istinti: dalle mie parti i cinghiali sono diventati animali infestanti. Anche se nell'ultimo anno un po' meno, mi succede spesso di vedere la mamma cinghiale ed i piccini attraversare la via di casa mia. Almeno io, e non ne faccio una regola, la prima cosa a cui penso è quant'è buono il cinghiale in umido con le olive Dopo penso a frenare

per me possiamo continuare il discorso (anche se quando vedo tirar fuori gli istinti e la natura dei comportamenti come giustificazione di qualcosa mi cadono le braccia...) ma forse stiamo andando troppo ot.

edit dopo succesivi messaggi: Ci sono thread che trattano l'argomento, andate lì...

[hibone]

Io personalmente non capisco il senso della discussione...

Qual'è il problema se gli animali vengono uccisi? Si può discutere sul modo in cui vengono uccisi, ma fare una questione del perchè vengono uccisi non ha senso.

Distinguere tra animali e vegetali, e sentirsi con la coscienza a posto se si è preferito sradicare una decina di carote anzichè aver ucciso una quaglia equivale a nascondersi dietro un dito. Inventarsi un'etica irragionevole, e utilizzarla per criticare gli altri mi pare soltanto immaturo.

Quanti di voi usano gli insetticidi? Quanti uccidono a vista uno scarafaggio, un topo, anziché portarlo nell'aiuola sotto casa?

[Doraneko]

Originariamente inviato da hibone

Inventarsi un'etica irragionevole, e utilizzarla per criticare gli altri mi pare soltanto immaturo.

Sono d'accordo con questa frase.

L'uomo sarebbe onnivoro di natura, il veganismo non è per niente una presa di coscienza riguardo qualcosa, è solo uno dei tanti comportamenti prodotti dell'attuale sistema consumista.
Mai nella storia delle specie animali penso ci sia stato un animale che rifiutasse qualcosa per lui commestibile: ho fame e davanti ho qualcosa che posso mangiare?La mangio e basta.
L'uomo da sempre si nutre di ciò che ha a disposizione, che sia un frutto, una pianta, un pesce, un mammifero, ecc...è uno dei vantaggi della nostra specie.
Scegliere di non mangiare la carne è un comportamento permesso esclusivamente dal sistema consumista, che ci mette a disposizione prodotti talmente vari e in quantità talmente abbondante da poterci permettere di dire "Questo si, quell'altro no".Complice di questo "poter permettersi di rifiutare" penso sia anche il nostro stile di vita, molto meno avido di nutrienti rispetto a quello di un tempo (es. quando ci si alzava alle 5 del mattino per sbattersi 12 ore nei campi).

In conclusione, se uno che mangia solo vegetale è contento perchè così ha la coscienza apposto, buon per lui.Non gli romperò le scatole in alcun modo.
Che non venga però a dirmi che io che mangio la carne sto sbagliando.

[Lorekon]

questa sarebbe una discussione di "scienza e tecnica"?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da CYRANO

maro' mi fate andar via la voglia di bistecchina ...



Cl,sal,sl,s,s

Pensa che la bistecchina potresti essere tu

[hibone]

Originariamente inviato da Doraneko

L'uomo sarebbe onnivoro di natura, il veganismo non è per niente una presa di coscienza riguardo qualcosa, è solo uno dei tanti comportamenti prodotti dell'attuale sistema consumista.

su questo punto non sarei così drastico. credo che il buddismo, in alcune sue forme, predichi il veganismo, e dato che il buddismo, ha qualche annetto di storia alle spalle, non sarei così drastico a proposito del veganismo.

Poi che ci siano persone che aderiscano al veganismo, per via di un'etica in qualche modo distorta dalla società attuale è un altro paio di maniche.

Sia chiaro ho voluto precisare semplicemente per distinguere quello che è una filosofia di vita che, per quanto estranea, può avere una sua ragion d'essere, da quella che la ragione che spinge alcune persone ad aderire ad esso.

Originariamente inviato da Lorekon

questa sarebbe una discussione di "scienza e tecnica"?

a rigore si, visto che l'argomento era "come si ammazzano gli animali" ( sgozzamento rulez )
poi qualcuno ha pensato bene di tirare in ballo il vegetarianismo per tirar su la polemica e andare OT...
boh...

[:dissident:]

Originariamente inviato da cionci

Essere predatori fa parte del nostro DNA, quindi per l'uomo mangiare carne è un bisogno primario.

O porti una documentazione scientifica che provi in maniera incontrovertibile questa affermazione, o tutto il tuo discorso non sta in piedi.

[cionci]

Originariamente inviato da :dissident:

O porti una documentazione scientifica che provi in maniera incontrovertibile questa affermazione, o tutto il tuo discorso non sta in piedi.

Il discorso scientifico è semplice:
- abbiamo una dentatura da onnivori
- abbiamo un apparato digerente da onnivori (altrimenti non saremmo capaci di digerire sia vegetali con grosse componenti di cellulosa, sia la carne)
- la caccia è stata praticata dagli albori dell'umanità come mezzo di sostentamento non secondario
- anche diversi primati sono onnivori, ad esempio gli scimpanzè, con cui condividiamo gran parte del nostro patrimonio genetico. Su di loro non puoi certo mettere in dubbio che obbediscano ai loro istinti naturali.

[:dissident:]

Originariamente inviato da cionci

Il discorso scientifico è semplice:
- abbiamo una dentatura da onnivori
- abbiamo un apparato digerente da onnivori (altrimenti non saremmo capaci di digerire sia vegetali con grosse componenti di cellulosa, sia la carne)
- la caccia è stata praticata dagli albori dell'umanità come mezzo di sostentamento non secondario
- anche diversi primati sono onnivori, ad esempio gli scimpanzè, con cui condividiamo gran parte del nostro patrimonio genetico. Su di loro non puoi certo mettere in dubbio che obbediscano ai loro istinti naturali.

Tutto questo non dimostra che essere predatori e mangiare carne sia un bisogno primario. Che, per inciso, era la tua affermazione. Del resto essendo questa sezione scienza e tecnica, se non sono suffragate da argomentazioni scientifiche le opinioni personali non dovrebbero trovare spazio.

[Lorekon]

Originariamente inviato da cionci

Il discorso scientifico è semplice:
- abbiamo una dentatura da onnivori
- abbiamo un apparato digerente da onnivori (altrimenti non saremmo capaci di digerire sia vegetali con grosse componenti di cellulosa, sia la carne)
- la caccia è stata praticata dagli albori dell'umanità come mezzo di sostentamento non secondario
- anche diversi primati sono onnivori, ad esempio gli scimpanzè, con cui condividiamo gran parte del nostro patrimonio genetico. Su di loro non puoi certo mettere in dubbio che obbediscano ai loro istinti naturali.

anche la violenza fa parte del nostro DNA, ma non giustifico i criminali.
anche cercare di accoppiarsi con più femmine possibili è nel nostro DNA, ma non giustifico gli stupratori.

Come vedi, cercare di poggiarsi sulla biologia è molto scivoloso.

tu risponderai: ma quelli sono crimini, sono dei reati, ledono la libertà altrui.

e chi stabilisce se una cosa è o non è reato?
la cultura.


è una questione culturale, non biologica.
noi non stupriamo e non ammazziamo non perchè non sia nel nostro DNA, ma perchè mediamo con la cultura gli istinti naturali. Questo ci rende uomini.
Viceversa saremmo dei grossi scimmioni spelacchiati.
Mi può star bene eh, poi però non lamentiamoci se ci stuprano la figlia e/o cercano di ammazzarci.