Fotocamere compatte con video FullHD

[viganet]

Originariamente inviato da contesax

Mi sembra strano l'atteggiamento di Panasonic, che da sempre si distingue per l'implementazione di potenti funzionalitá video sulle proprie fotocamere, riguardo la TZ10: evidentemente ci si aspettava un salto di qualitá rispetto alla TZ7 inserendo il formato 1080p. Invece non lo ha fatto e sotto questo punto di vista ha perso un pó di terreneo in un campo in cui era leader incontrastata da diversi anni (grazie alla fortunata, premiata ed apprezzata serie TZ).

Il problema è che per implementare il fullhd bisogna cambiare completamente sensore, perchè i CCD sono troppo "lenti" e tecnicamente quindi non sono in grado.
Ecco spiegato perchè tale funzione è implementata per ora solo sulle macchinette che montano il velocissimo CMOS Sony, la cui velocità è usata anche per altre funzioni a raffica di foto.

IMHO Il vantaggio principale della Sony rispetto alla Pana, e nessuno sembra accorgersene, più che la maggior risoluzione dei filmati è che li gira a 60fps e di conseguenza hanno una fluidità che quelli girati a 30fps si sognano.

La distorsione in wide secondo me è un falso problema, nel senso che tutte le lenti wide distorcono.
Nelle foto hanno ridotto il problema implementando dei software che riducono elettronicamente il difetto.
Ma nei video non credo sia possibile, ovvero un software che in tempo reale analizza e corregge un flusso video di 17 mbps?
Non credo sia possibile (almeno per ora e almeno in una macchinetta da 300 euro).
Sta al fotografo capire quando è possibile usare la lente grandangolare senza controindicazioni, un pò come si faceva con le reflex ai tempi della pellicola: a nessuno sarebbe mai venuto in mente di scattare un ritratto con un grandangolo, pena un naso più grande della fronte

[glfp]

Originariamente inviato da viganet

IMHO Il vantaggio principale della Sony rispetto alla Pana, e nessuno sembra accorgersene, più che la maggior risoluzione dei filmati è che li gira a 60fps e di conseguenza hanno una fluidità che quelli girati a 30fps si sognano.

Occhio che a 60fps riprende in 1080i, se vuoi il 1080p (x1440) scende a 30 (o forse a 24).

[glfp]

Iniziano a fluire dettagli alcune caratteristiche ancora poco chiare, in primis la modalità Panorama. Da qui

http://pressreleasepoint.com/samsung...-full-hd-video

pare che:

The Samsung WB2000 also takes panoramic photography to the next level, offering Advanced Panorama Shot with Object Tracking feature. This unique Samsung technology allows photographers to track a specific object during the sweep of a panoramic shot; for example a bird in flight or a motor car hurtling around a bend.

Mi sembra di aver visto questa funzione in una sola altra macchina, sicuramente non 1080p però !!

Bisogna solo capire bene come funziona .... se l'auto si muove, cosa viene visualizzato ? Tante auto a simulare il movimento o decidiamo noi dove volere posizionato l'oggetto ??

[viganet]

Originariamente inviato da glfp

Occhio che a 60fps riprende in 1080i, se vuoi il 1080p (x1440) scende a 30 (o forse a 24).

Sinceramente della ripresa progressiva non mi interessa granchè (finchè limita a 30 i fps); l'importante è che il soggetto venga scansito 60 volte al secondo, e la differenza di fluidità è imbarazzante.

Poi del deinterlaccio se ne occupa egregiamente la PS3 (o il lettore bluray).

[glfp]

Originariamente inviato da viganet

Sinceramente della ripresa progressiva non mi interessa granchè (finchè limita a 30 i fps); l'importante è che il soggetto venga scansito 60 volte al secondo, e la differenza di fluidità è imbarazzante.

Poi del deinterlaccio se ne occupa egregiamente la PS3 (o il lettore bluray).

Si, ma un 1080i a 60fps è uguale a 1080p a 30fps ... per quanto ne sappia io .... poi magari mi sbaglio ...

[viganet]

Originariamente inviato da glfp

Si, ma un 1080i a 60fps è uguale a 1080p a 30fps ... per quanto ne sappia io .... poi magari mi sbaglio ...

E difatti è questo l'errore comune.
Assolutamente no.
In un caso il soggetto è scansito 60 volte al secondo, nell'altro la metà.
Quello che cambia è che nell' "i" (che significa interlacciato) in un secondo il soggetto viene scansito 30 volte per le linee dispati e 30 volte per le linee pari (si fa per risparmiare banda), mentre nel "p" (che sta per progressivo)viene scansito tutto contemporaneamente.
Ovviamente è sempre preferibile il progressivo all'interlacciato, MA A PARITA' DI FPS !!!!!
Il problema dell'interlacciato è che se IN QUEL SECONDO il soggetto cambia repentinamente (tipo riprendere perpendicolarmente un auto che sfreccia velocissima), il contenuto delle righe dispari è completamente diverso da quello delle righe pari e quindi compaiono gli artefatti.
Ma se tutti i broadcaster del mondo usano il formato interlacciato (e lo fanno per risparmiare banda chiariamoci, non perchè sia migliore!) e nessuno si lamenta palesemente di immagini poco fluide o frammentate a causa esplicitamente di questo, è perchè di fatto problemi grossi non ce ne sono.

In sintesi parlando di immagini in normale movimento, 60i è molto meglio di 30p

[sonikshadow]

Nell'ultimo link postato dice: "Availability July 2010". Sarà vero? Io sarei interessato al prodotto, però naturalmente solo se arriva prima di agosto, sennò sarei portato a prendermi la HX5v...

Per quanto riguarda le impostazioni manuali, è possibile modificare tutti i parametri? Io sono un neofita che vorrebbe iniziare a capirci qualcosa e vorrei quindi avere una macchina che possa modificare tutte le impostazioni possibili per una foto (comunque con il compromesso delle dimensioni, quindi niente reflex). Alcune compatte ho letto che hanno il manuale solo su alcune caratteristiche e non su tutte... le fotocamere di questo thread come si comportano in manuale?

Inoltre, la scelta della WB2000 secondo voi è un po' un salto nel buio ed è meglio scegliere la HX5v oppure anche lei ha le caratteristiche per difendersi bene? Il confronto sarebbe da fare su "tutte" le situazione (so che ovviamente per tutte le situazioni servirebbe una reflex e che una compatta ha pur sempre un sensorino piccolissimo).

Cosa ne pensate voi esperti?

[glfp]

Originariamente inviato da viganet

E difatti è questo l'errore comune.
Assolutamente no.
In un caso il soggetto è scansito 60 volte al secondo, nell'altro la metà.
Quello che cambia è che nell' "i" (che significa interlacciato) in un secondo il soggetto viene scansito 30 volte per le linee dispati e 30 volte per le linee pari (si fa per risparmiare banda), mentre nel "p" (che sta per progressivo)viene scansito tutto contemporaneamente.
Ovviamente è sempre preferibile il progressivo all'interlacciato, MA A PARITA' DI FPS !!!!!
Il problema dell'interlacciato è che se IN QUEL SECONDO il soggetto cambia repentinamente (tipo riprendere perpendicolarmente un auto che sfreccia velocissima), il contenuto delle righe dispari è completamente diverso da quello delle righe pari e quindi compaiono gli artefatti.
Ma se tutti i broadcaster del mondo usano il formato interlacciato (e lo fanno per risparmiare banda chiariamoci, non perchè sia migliore!) e nessuno si lamenta palesemente di immagini poco fluide o frammentate a causa esplicitamente di questo, è perchè di fatto problemi grossi non ce ne sono.

In sintesi parlando di immagini in normale movimento, 60i è molto meglio di 30p

Si ! no ... la differenza fra i e p mi è chiara, però credevo i 60fps fossero 30 pari e 30 dispari ...a qual punto interlacciando avresti un 1080p a 30. Se dici che a 60fps lui registra 60 pari e 60 dispari allora è un'altro discorso ... in questo caso avresti un 1080p a 60fps ... però mi pare strano ...

[viganet]

Originariamente inviato da glfp

Si ! no ... la differenza fra i e p mi è chiara, però credevo i 60fps fossero 30 pari e 30 dispari ...a qual punto interlacciando avresti un 1080p a 30. Se dici che a 60fps lui registra 60 pari e 60 dispari allora è un'altro discorso ... in questo caso avresti un 1080p a 60fps ... però mi pare strano ...

Fai un pò di confusione...
Sono 30 pari e 30 dispari come dici tu (e come ho detto io), ma sono sempre 60 in un secondo, ok?
Poi DEinterlacciandoli (non interlacciandoli ! già lo sono interlacciati), si sommano (definizione molto molto MOLTO grossolana ) e diventano 60P.

[glfp]

Originariamente inviato da sonikshadow

Nell'ultimo link postato dice: "Availability July 2010". Sarà vero? Io sarei interessato al prodotto, però naturalmente solo se arriva prima di agosto, sennò sarei portato a prendermi la HX5v...

Per quanto riguarda le impostazioni manuali, è possibile modificare tutti i parametri? Io sono un neofita che vorrebbe iniziare a capirci qualcosa e vorrei quindi avere una macchina che possa modificare tutte le impostazioni possibili per una foto (comunque con il compromesso delle dimensioni, quindi niente reflex). Alcune compatte ho letto che hanno il manuale solo su alcune caratteristiche e non su tutte... le fotocamere di questo thread come si comportano in manuale?

Inoltre, la scelta della WB2000 secondo voi è un po' un salto nel buio ed è meglio scegliere la HX5v oppure anche lei ha le caratteristiche per difendersi bene? Il confronto sarebbe da fare su "tutte" le situazione (so che ovviamente per tutte le situazioni servirebbe una reflex e che una compatta ha pur sempre un sensorino piccolissimo).

Cosa ne pensate voi esperti?

Premesso che io sono TUTTO meno che esperto in fotocamere (e in fotografia in generale .... ), posso dirti questo:

La disponibilità a Luglio la vedo critica .... quel sito è Australiano, quindi dall'altra parte del mondo .... da noi l'ultimo riferimento che ho trovato era per Agosto.

Per il manuale, pare che questa WB2000 abbia tutte le classiche funzioni manuali, a differenza della Sony che spaccia per manuali alcune impostazioni manuali che alla fine sono automatiche ....

Per quanto riguarda la qualità , leggendo la discussione sulle migliori compatte con super zoom, alla fine di 1000 discussioni sembra che l'outsider Samsung WB650 prevalga su tutte (a parte la Panasonic ) ....
Ora, senza voler dire che la 650 è la migliore, è innegabile il salto di qualità del software interno che hanno fatto dalla precedente generazione .... per cui questa WB2000 promette bene ....

Bisogna solo aspettare qualche prova che credo non tarderà molto (vacanza permettendo) .... in ogni caso credo che per l'estata averla in mano sarà molto dura ...,

[glfp]

Originariamente inviato da viganet

Fai un pò di confusione...
Sono 30 pari e 30 dispari come dici tu (e come ho detto io), ma sono sempre 60 in un secondo, ok?
Poi DEinterlacciandoli (non interlacciandoli ! già lo sono interlacciati), si sommano (definizione molto molto MOLTO grossolana ) e diventano 60P.

DEinterlacciandoli ... hai ragione ... ma 30pari + 30dispari secondo me fanno sempre 30p ..... appena posso (non in questi giorni) vorrei approfondire la questione ..... anche perchè diventa tema importante di confronto con la WB2000. Anche se avendo un sensore similare (se non identico) presumo sia uguale ....

Ciao !

[viganet]

Originariamente inviato da glfp

ma 30pari + 30dispari secondo me fanno sempre 30p .....

Questo perchè non tieni in considerazione l'unità di misura temporale, che è sempre un secondo.
In un secondo l'immagine viene scansita in un caso 60 volte e nell'altro 30 volte, e questa cadenza temporale non viene modificata dalla successiva operazione di deinterlacciamento. 60fps (fotogrammi al secondo) rimangono sempre e comunque sessanta fotogrammi al secondo.
E parimenti 30fps rimangono sempre trenta fotogrammi al secondo.
Fra interlacciato e progressivo cambia il modo in cui i fotogrammi vengono ripresi ma non cambia il tempo in cui vengono ripresi.

Non conosco la samsung in oggetto, ma presumo che non sia in grado manco lei di riprendere nativamente a 1920x1080@60P.

E cmq attenzione ai facili entusiasmi su Samsung: sulla carta è sempre la prima della classe, ma poi sul campo le specifiche tecniche non si traducono mai in risultati equivalenti.
Felice di essere smentito prima o poi..

[glfp]

Originariamente inviato da viganet

E cmq attenzione ai facili entusiasmi su Samsung: sulla carta è sempre la prima della classe, ma poi sul campo le specifiche tecniche non si traducono mai in risultati equivalenti.
Felice di essere smentito prima o poi..

Si si ... io di sicuro 1-2 recensioni le voglio aspettare ... :-)))

Come già ho scritto, la cosa che mi inquieta di più è la zoomata in ripresa ... se vedi i video relativi alla WB650 viene registrato un rumore bruttissimo ..... spero che su questa, avendo anche un gruppo ottico con meno escursione, sia più dolce ....

[sonikshadow]

Ma la WB1000 non è la sorella piccola della WB2000? Sul forum non se ne parla in nessuna discussione (almeno nessuna con qualche risposta)...

Ha un CCD invece di un CMOS come sensore (della stessa grandezza 1/2.3), la stessa apertura focale e luminosità delle lenti, fa video a 720p invece di 1080p ed ha 12Mp invece dei 10Mp della WB2000.

Come resa in foto come si comporta? Qualcuno ne ha notizie? Potrebbe essere da prendere in considerazione oppure a questo punto sono meglio HX5v e IXUS 300?

[glfp]

Originariamente inviato da sonikshadow

Ma la WB1000 non è la sorella piccola della WB2000? Sul forum non se ne parla in nessuna discussione (almeno nessuna con qualche risposta)...

Ha un CCD invece di un CMOS come sensore (della stessa grandezza 1/2.3), la stessa apertura focale e luminosità delle lenti, fa video a 720p invece di 1080p ed ha 12Mp invece dei 10Mp della WB2000.

Come resa in foto come si comporta? Qualcuno ne ha notizie? Potrebbe essere da prendere in considerazione oppure a questo punto sono meglio HX5v e IXUS 300?

La WB1000 più che la sorella è la mamma .... ormai è già vecchia ... a meno che non la trovi a prezzo d'occasione non conviene prendere questa.

La Sony è una 10x, quindi un tipo di macchina diversa. Su quel genere i concorrenti sono tanti .... controlla nella discussione delle "super zoom".
La Ixus non la conosco .... non saprei

[contesax]

Originariamente inviato da glfp

credevo i 60fps fossero 30 pari e 30 dispari

infatti quel 60i sta ad indicare proprio 30 (pari) + 30 (dispari)

Originariamente inviato da glfp

a qual punto interlacciando avresti un 1080p a 30.

...no, è qui che ti sbagli! Ottieni un segnale 1080p 60i

Originariamente inviato da glfp

Se dici che a 60fps lui registra 60 pari e 60 dispari allora è un'altro discorso ... in questo caso avresti un 1080p a 60fps ... però mi pare strano

...infatti NON registra 60+60 (che equivarrebbe ad un ipotetico 120i)

La questione riguarda, come anticipato da viganet, il fatto che il segnale 60i è meglio di un segnale 30p; perchè a paritá di tempo (1 secondo) nel primo caso avresti una successione di 60 frame (alternando quelli con righe pari a quelli con righe dispari) mentre nel secondo avresti 30 frame (interi).
Sembrerebbe che nel caso del 60i si percepisca una maggiore fluiditá che non nel caso del 30p; insomma, è una sorta di tentativo di ingannare il sistema visivo dell'uomo, che percepisce la fluiditá giá a 20-22 fps (cioè a questa velocitá è giá incapace di separare un frame dall'altro).

Spero che ora sia piú chiaro...

[glfp]

Originariamente inviato da contesax

infatti quel 60i sta ad indicare proprio 30 (pari) + 30 (dispari)


...no, è qui che ti sbagli! Ottieni un segnale 1080p 60i


...infatti NON registra 60+60 (che equivarrebbe ad un ipotetico 120i)

La questione riguarda, come anticipato da viganet, il fatto che il segnale 60i è meglio di un segnale 30p; perchè a paritá di tempo (1 secondo) nel primo caso avresti una successione di 60 frame (alternando quelli con righe pari a quelli con righe dispari) mentre nel secondo avresti 30 frame (interi).

Non voglio passare per ostinato, ma il concetto è chiaro.
60i: 30 righe pari e 30 dispari in un secondo.
30p: 30 righe pari e dispari contemporamente in un secondo

Sembrerebbe che nel caso del 60i si percepisca una maggiore fluiditá che non nel caso del 30p; insomma, è una sorta di tentativo di ingannare il sistema visivo dell'uomo, che percepisce la fluiditá giá a 20-22 fps (cioè a questa velocitá è giá incapace di separare un frame dall'altro).

Spero che ora sia piú chiaro...

Ecco, questa alla fine è l'unica differenza ... che l'interlacciato dia una maggiore fluidità posso anche crederci, ma quello che volevo dire è che a livello di dati, non c'è differenza se non la maggiore ottimizzazione e gestione dell'interlacciato rispetto al progressivo ....qui credo che entrino in azione i concetto di compressione Mjpeg, motivo per cui i broadcaster trasmettono in 1080i invece di 1080p ....

[viganet]

Originariamente inviato da glfp

Non voglio passare per ostinato, ma il concetto è chiaro.
60i: 30 righe pari e 30 dispari in un secondo.
30p: 30 righe pari e dispari contemporamente in un secondo....

Usi due metri diversi per fare le tue considerazioni, per questo fai confusione.
Avresti dovuto scrivere:
60i: 30 righe pari alternate a 30 dispari in un secondo
30p: 15 righe pari + 15 righe dispari contemporaneamente in un secondo

La differenza sostanziale di 60i vs 30p, è che uno scatta 60 immagini al secondo mentre l'altro 30.

La differenza generale tra p e i è che uno scatta le immagini così come sono realmente, mentre l'altro usa uno stratagemma suddividendole in righe pari e dispari per risparmiare banda.

A parità di framerate è sempre preferibile accantonare gli statagemmi a risparmio che per quanto buoni introducono sempre qualche difetto che potendo scegliere è meglio evitare.
Per questo è ormai è diventato di dominio pubblico che "P è meglio di i" , ma questa è un'ovvia generalizzazione che causa questi fraintendimenti, visto che (in questo caso) si perde di vista la misura che definisce la caratteristica fondamentale di un'immagine in movimento, ovvero il framerate.

I broadcaster scelgono di trasmettere a 60i vs 30p perchè quest'ultima modalità causerebbe immagini poco fluide per una normale visione televisiva (un evento sportivo ripreso a 30 fotogrammi al secondo sarebbe improponibile all'utenza televisiva).
Scelgono di trasemettere a 60i vs 60p perchè quest'ultima modalità causerebbe un esborso di risorse doppie (= doppi costi di noleggio x trasponder satellitari ad esempio nel caso di SKY) rispetto alla prima, oltretutto per ottenere una maggiore qualità di visione che solo una ristretta cerchia di pubblico sarebbe in grado di apprezzare.

[viganet]

Originariamente inviato da contesax

il sistema visivo dell'uomo, che percepisce la fluiditá giá a 20-22 fps (cioè a questa velocitá è giá incapace di separare un frame dall'altro).
.

Infatti i film sono girati a 24p, ovvero 24 scatti al secondo, ovvero 24Hz.
Ma per questo stesso motivo, le immagini scattano da paura !
Curioso è che che siamo talmente abituati (dall'inizio della nostra vita), ad associare immagini scattose = film al cinema, che quando ci troviamo di fronte ad immagini più fluide non ci sembra neppure più di guardare un film !!!

Ma questo è ovviamente un limite psicologico: una ripresa dovrebbe essere il più possibile fedele alla realtà, e la realtà è fluida
Avete mai sentito qualcuno chidervi di muovervi più a scatti perchè altrimenti siete troppo fluidi ??
Ovvio che no, ma i limiti psicologici sono ben duri da superare; io stesso mal sopporto quei circuiti introdotti nei tv e proiettori per ovviare al limite intrinseco della scattosità dei film, che diventano talmente fluidi che sembrano telenovelas

Gran macchina imperfetta il cervello umano

Scusate per la divagazione..

[glfp]

Originariamente inviato da viganet

Usi due metri diversi per fare le tue considerazioni, per questo fai confusione.
Avresti dovuto scrivere:
60i: 30 righe pari alternate a 30 dispari in un secondo
30p: 15 righe pari + 15 righe dispari contemporaneamente in un secondo

Ma no ! (uff.. stiamo andando terribilemente OT ma non posso non risponderti ... )
30p = 30 righe pari e 30 dispari contemporaneamente, ovvero 1080 righe contemporamentamente !

Su questo non si discute .... ti posso dare ragione solo se mi linki un posto dove viene detto come dici tu.

:-)

ciao