Governo : no al solare termodinamico

[alphacygni]

Originariamente inviato da blade9722

A parte che è una mozione e non una legge, può anche essere una "cazzata", ma la mozione è contraria ad una forma di energia rinnovabile a favore di altre.

Quindi, la tesi per cui sia una mozione a favore del nucleare è falsa.

Si ma che significa essere a favore di? Sono tutti bravi a dire "bisognerebbe investire", "si potrebbe incentivare", "ci vorrebbe piu' ricerca", ma all'atto pratico? Invece l'unico dato reale e concreto che si desume e' che boccia, per un motivo del piffero, e non sono io a dirlo, ci mancherebbe, ma persone un po' piu' esperte, lo sviluppo di una fonte di energia rinnovabile. Dunque, anche le famose ricerche "da promuovere", potrebbero fare la stessa identica fine, per motivi che non e' detto che siano sufficientemente fondati. A me insomma sembra il solito contentino, la solita operazione di facciata, che pero' intanto taglia le gambe ad una possibile fonte alternativa. In tal senso, non mi sembra cosi' scontato che non sia una manovra pro-nucleare.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Franco2

È solo un'idea, non so se è fattibile o meno, ma visto che c'è da occupare una superficie minima di 120 ettari, magari si potrebbero usare delle piattaforme galleggianti unite tra loro ed ancorate al fondale.

offshore mi sa che è meglio fare un pilone eolico.... 120 ettari galleggianti quanto vengono a costare... poi alla prima tempesta addio

[jumpermax]

Originariamente inviato da marchigiano

ci sono alcune imprecisoni nel testo ma anche te co ste scorie...

se leggi il thread apposito nella sezione scienza e tecnica capisci che le scorie non sono un problema ma anzi potrebbero diventare una risorsa

l'unica cosa gasparri, se dice una centrale nucleare da 3,2GW sottointende che vuole usare il calore in eccesso come teleriscaldamento? altrimenti la potenza elettrica è 1GW. le nuove centrali poi non occupano affatto 60 ettari, molti meno

ci sono zone abbastanza ampie non abitate in italia in cui sia economicamente vantaggioso costruire una centrale a concentrazione?

Si potrebbero diventare una risorsa.... siamo seri su. Con la tecnologia attuale deve necessariamente prevedere lo stoccaggio e NESSUNO oggi è in grado di stimare i costi di smaltimento di una centrale che deve ancora essere costruita e che quindi inizierà a lavorare tra almeno 10 anni e sarà dismessa non prima di 50.
Anzi manco siamo in grado oggi di fare i conti giusti coi costi di costruzione, la terza generazione ancora tutta da costruire su larga scala continua a rivedere al rialzo le stime sui costi di costruzione, mentre allo stesso tempo aumentano quelli del combustibile.

Sul testo di legge francamente è imbarazzante e incommentabile, non c'è bisogno di essere ingegneri, basta una cultura liceale per capire quanti strafalcioni ci sono.
basti dire che il solare termodinamico contrariamente al fotovoltaico ha molti meno problemi di variabilità della fonte dato che sfrutta degli accumulatori di calore per immagazzinare energia. Ridicolo poi pensare di fare dei confronti in base alla resa per ettaro... di che parliamo di patate o di centrali elettriche? Il parametro di confronto è il costo al kwh prodotto!
L'investimento e il finanziamento alle fonti rinnovabili serve proprio per far calare il costo al kwh, creando una domanda di installazioni abbastanza grande da far sviluppare un'industria che porta con se economizzazione del processo produttivo e investimento in nuove tecnologie. E' la strada che ha scelto la danimarca 20 anni fa quando l'eolico costava cifre folli, oggi si ritrova leader mondiale di una tecnologia affermata e competitiva.
Stessa cosa dovrebbe fare l'italia col solare termodinamico visto che il nostro territorio si presta più di altri a questo genere di impianti. Ma l'incapacità della nostra classe politica nel fare affidamento sugli esperti (tanto per citare un nome a caso Rubbia..) è notoria... pagheremo dazio anche per questa scelta sconsiderata.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da jumpermax

Si potrebbero diventare una risorsa.... siamo seri su. Con la tecnologia attuale deve necessariamente prevedere lo stoccaggio e NESSUNO oggi è in grado di stimare i costi di smaltimento di una centrale che deve ancora essere costruita e che quindi inizierà a lavorare tra almeno 10 anni e sarà dismessa non prima di 50.
Anzi manco siamo in grado oggi di fare i conti giusti coi costi di costruzione, la terza generazione ancora tutta da costruire su larga scala continua a rivedere al rialzo le stime sui costi di costruzione, mentre allo stesso tempo aumentano quelli del combustibile.

Sul testo di legge francamente è imbarazzante e incommentabile, non c'è bisogno di essere ingegneri, basta una cultura liceale per capire quanti strafalcioni ci sono.
basti dire che il solare termodinamico contrariamente al fotovoltaico ha molti meno problemi di variabilità della fonte dato che sfrutta degli accumulatori di calore per immagazzinare energia. Ridicolo poi pensare di fare dei confronti in base alla resa per ettaro... di che parliamo di patate o di centrali elettriche? Il parametro di confronto è il costo al kwh prodotto!
L'investimento e il finanziamento alle fonti rinnovabili serve proprio per far calare il costo al kwh, creando una domanda di installazioni abbastanza grande da far sviluppare un'industria che porta con se economizzazione del processo produttivo e investimento in nuove tecnologie. E' la strada che ha scelto la danimarca 20 anni fa quando l'eolico costava cifre folli, oggi si ritrova leader mondiale di una tecnologia affermata e competitiva.
Stessa cosa dovrebbe fare l'italia col solare termodinamico visto che il nostro territorio si presta più di altri a questo genere di impianti. Ma l'incapacità della nostra classe politica nel fare affidamento sugli esperti (tanto per citare un nome a caso Rubbia..) è notoria... pagheremo dazio anche per questa scelta sconsiderata.

tutto giusto.
E inoltre in questi anni si stanno sviluppando molto le tecnologie a thin-film che ABBATTONO drasticamente il costo per kwh.
Ammesso che nanosolar sia una 'sola (e non ci credo visti tutti i finanziamenti che ha ricevuto da aziende importanti che immagino qualche verifica l'abbiano fatta), ce ne sono almeno un'altra decina di aziende che stanno sviluppando questa tecnologia.
1k$/kwp all'acquirente al dettaglio per il pannello finito a me sembra un risultato ottimo tenendo conto che siamo agli inizi di questa tecnologia che ha efficenze per ora relativamente basse.

[marchigiano]

si ma OGGI i nanosolar sono tutti prenotati e comunque non hanno capacità produttive adatte a coprire il fabbisogno di una nazione

in italia ci sono anche parecchi problemi morfologici, non è come in germania o in usa che hai pianure sterminate dove installare pannelli o specchi

il costo al kw è comunque superiore a quelli di una centrale atomica 3+

e le 3+ già esistono oggi, andare in sezione scienza e tecnica per credere

le centrali che usano le scorie per funzionare esistono già da 30 anni, ma sono allo sviluppo delle nuove centrali che renderanno questa operazione molto meno costosa

quindi tempo che arrivano i nanosolar su larga scala o il solare a concentramento a prezzi bassi, arrivano pure le nuove centrali atomiche

[jumpermax]

Originariamente inviato da marchigiano

si ma OGGI i nanosolar sono tutti prenotati e comunque non hanno capacità produttive adatte a coprire il fabbisogno di una nazione

in italia ci sono anche parecchi problemi morfologici, non è come in germania o in usa che hai pianure sterminate dove installare pannelli o specchi

il costo al kw è comunque superiore a quelli di una centrale atomica 3+

e le 3+ già esistono oggi, andare in sezione scienza e tecnica per credere

le centrali che usano le scorie per funzionare esistono già da 30 anni, ma sono allo sviluppo delle nuove centrali che renderanno questa operazione molto meno costosa

quindi tempo che arrivano i nanosolar su larga scala o il solare a concentramento a prezzi bassi, arrivano pure le nuove centrali atomiche

Si esistono da 30 anni come centrali sperimentali, di standard industriale non c'è niente. E quante centrali di 3° generazione sono attive oggi al mondo?
Non veniamo a raccontarci che è una tecnologia consolidata, su. Quando parliamo di fotovoltaico o solare termodinamico parliamo di tecnologie che devono sviluppare una industria manufatturiera e che faticano a lanciarsi sul mercato perché le altre fonti di energia sono già affermate.
Un piccolo investimento iniziale può dare vita ad un'industria in grado di reggersi sulle sue gambe tra 15 20 anni.
Quando parliamo di nucleare parliamo di una tecnologia che vede nella terza generazione attuale l'ultimo stadio di uno sviluppo nato negli anni 50 e che presenta evidenti limiti strutturali non risolti. Parliamo di centrali che vengono costruite in un decennio, parliamo di scorie da dover gestire per secoli.... non raccontiamoci balle non esisterà mai nessun privato in grado di gestire in modo autonomo centrali di questo tipo. Il futuro forse, con nuove tecnologie approcci differenti... ma parliamo di altri 20 anni di ricerca e centrali che quindi che si affacceranno sul mercato tra non prima di 30 anni.
Sai quanta strada si può fare con termodinamico e fotovoltaico in trenta anni?
Il nucleare per quanto tecnologicamente affascinante è economicamente insostenibile come investimento.... basta avere nozioni base di economia.

[marchigiano]

ma da che fumetto sei uscito

le centrali CANDU (quelle che utilizzano scorie di altre centrali o il plutonio riciclato dalle testate nuclerai) esistono e funzionano normalmente da 30 anni, informati a riguardo

le centrali gen3 ce ne sono diverse e quelle che farà l'italia saranno 3+

il nucleare è tutt'altro che alla frutta anzi... ci sono notevoli progetti a riguardo, tipo il rubbiatron

mentre i pannelli solari per ora quelli promettenti sono i nanosolar ma li tengono segreti come quelli di fatima... pure io vorrei installarli a casa mia ma sul loro sito campeggia la scritta "la nostra produzione è prenotata per i prossimi 12 mesi"

passano 2 mesi e la scritta rimane "12 mesi"... tra l'altro in italia abbiamo poca superficie utile, al massimo possiamo soddisfare un 10-15% col solare... e il resto?

[Lilunyel]

Originariamente inviato da Franco2

È solo un'idea, non so se è fattibile o meno, ma visto che c'è da occupare una superficie minima di 120 ettari, magari si potrebbero usare delle piattaforme galleggianti unite tra loro ed ancorate al fondale.

A proposito di "mare", è molto interessante lo studio che sta portando avanti la Francia assieme ad altri paesi europei sullo sfruttamento delle coste per produrre energia rinnovabile.

http://www.rinnovabili.it/il-mare-co...energia-500450

Nel frattempo, per finanziare i loro studi e portarsi ancora una volta un passo avanti nel settore energetico (=> che comporta maggior peso politico ed economico), Areva (il colosso statale francese dell'energia, specie quella nucleare) ci venderà nel prossimo futuro l'uranio per le nostre nuove e fiammanti centrali nucleari di millesima generazione. Uranio praticamente "rubato" dal Niger, che a quanto pare ne è straricco. Ironia vuole che sia anche uno dei paesi più poveri al mondo.

Obiettivamente cmq produrre energia con fonti rinnovabili costa ancora molto di più (in generale) rispetto all'utilizzo dei tanto odiati combustibili fossili. Quindi il guadagno non è sicuramente nell'immediato, ma in prospettiva futura (io credo in quest'ordine: sanità, ambiente ed infine settore energetico). Quindi capisco (sigh) che i paesi in via di sviluppo se ne freghino in larga parte delle questioni ambientali. Lì il problema è l'immediato, è dare un lavoro e da mangiare alla gente.
Ma in Italia, anche con tutti i problemi che abbiamo, dovremmo avere una politica energetica più accorta ed a lungo termine. Io spero di cuore che nei prossimi anni si vada sempre di più verso la microproduzione e che gli incentivi statali in tal senso siano più generosi.

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

ma da che fumetto sei uscito

le centrali CANDU (quelle che utilizzano scorie di altre centrali o il plutonio riciclato dalle testate nuclerai) esistono e funzionano normalmente da 30 anni, informati a riguardo

le centrali gen3 ce ne sono diverse e quelle che farà l'italia saranno 3+

il nucleare è tutt'altro che alla frutta anzi... ci sono notevoli progetti a riguardo, tipo il rubbiatron

mentre i pannelli solari per ora quelli promettenti sono i nanosolar ma li tengono segreti come quelli di fatima... pure io vorrei installarli a casa mia ma sul loro sito campeggia la scritta "la nostra produzione è prenotata per i prossimi 12 mesi"

passano 2 mesi e la scritta rimane "12 mesi"... tra l'altro in italia abbiamo poca superficie utile, al massimo possiamo soddisfare un 10-15% col solare... e il resto?

E infatti l'Italia punta sull'EPR.

[marchigiano]

Originariamente inviato da ConteZero

E infatti l'Italia punta sull'EPR.

così pare anche se non è sicuro

purtroppo non è così facile, le scorie prodotte dai reattori francesi-tedeschi-svedesi o che altro potrebbero essere deformate e inquinate, magari la loro ri-lavorazione potrebbe essere troppo costosa, gli esperti avranno sicuramente dei dati certi se preferiscono puntare sulle centrali ad acqua leggera per ora

magari anche di tipo finanziario, tipo se facciamo un reattore cinese poi la cina ci fa vendere le auto da loro, se facciamo un reattore canadese cosa ci compra il canada?

le variabili sono tante, noi non le sappiamo quindi non possiamo dare giudizi assoluti

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

così pare anche se non è sicuro

purtroppo non è così facile, le scorie prodotte dai reattori francesi-tedeschi-svedesi o che altro potrebbero essere deformate e inquinate, magari la loro ri-lavorazione potrebbe essere troppo costosa, gli esperti avranno sicuramente dei dati certi se preferiscono puntare sulle centrali ad acqua leggera per ora

magari anche di tipo finanziario, tipo se facciamo un reattore cinese poi la cina ci fa vendere le auto da loro, se facciamo un reattore canadese cosa ci compra il canada?

le variabili sono tante, noi non le sappiamo quindi non possiamo dare giudizi assoluti

Le EPR sono francesi, e non penso che la Francia ci comprerà le automobili.

[entanglement]

Originariamente inviato da Franco2

È solo un'idea, non so se è fattibile o meno, ma visto che c'è da occupare una superficie minima di 120 ettari, magari si potrebbero usare delle piattaforme galleggianti unite tra loro ed ancorate al fondale.

soluzione che fornisce OGGI il 20% dell'energia consumata in Danimarca
se anzichè il ponte sullo stretto ci mettessimo delle belle turbine a moto ondoso sarebbero soldi ben spesi

[elect]

Originariamente inviato da entanglement

è da ignoranti (ma ignoranti forte) paragonare solare termodinamico e nucleare sul solo piano dell'ingombro.

le scorie le mettiamo in cantina da te ? è uranio o plutonio in fase di fissione controllata, estremamente radiativo che deve essere conservato in condizioni di assenza di umidità nell'aria per migliaia di anni. a oggi nessuno sa che farsene se non seppellirlo sotto bare di cemento armato con piombo.

le scorie del solare termodinamico le terrei io in cantina.

ma vero è che non mancano le buone notizie

pertanto, appare economicamente più vantaggioso puntare sulle tecnologie per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili per le quali i costi connessi alla curva di apprendimento risultano prossimi alla combinazione ottimale di efficacia ed efficienza quali, in particolare, le tecnologie del solare fotovoltaico, del consumo di biomasse e dell’eolico,

e ci aggiungerei anche i generatori a corrente marina. se non che, per correre dietro a bush, negli anni passati si è tagliata la ricerca nel ramo.

cosa crede gasparri, che il know how glielo porti la cicogna ? di sicuro lui è stato un bel po' nell'ovetto kinder

Quoto

Oggi come oggi, nessuno o pochi tengono in considerazione i costi di smaltimento (che comunque restano NON quantificabili)


Certo, a meno che non si va a sotterrare al sud o a scaricare in mare al largo della Somalia

[Sinclair63]

Originariamente inviato da xcdegasp

che tristezza...
spero che cada alla svelta sto governo perchè non manca molto a oltrepassare la linea del "non ritorno"

Parole sante, anche se credo che quella linea sia stata già passata

[Sinclair63]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma chi li ha mandati al potere questi incompetenti?

Gli itaGliani

[Sinclair63]

Originariamente inviato da entanglement

soluzione che fornisce OGGI il 20% dell'energia consumata in Danimarca
se anzichè il ponte sullo stretto ci mettessimo delle belle turbine a moto ondoso sarebbero soldi ben spesi

Il ponte si DEVE fare a prescindere da TUTTO e TUTTI

[indelebile]

la cosa stupenda dei fans del nucleare è che tutte le cose che sono ancora allo studio diventano fatti certi, vicinissimi nel tempo o già possibili...le stesse cose nel solare invece sono distanti, poco probabili, ricerche inutili...