Programmazione da dove iniziare?

[cdimauro]

Originariamente inviato da banryu79

Hai ragione sono d'accordo anch'io

[CONVERSION MODE ON]
Soddisfatta la mia curiosità con SmallTalk mi sa che finalmente mi do al Python anch'io; alla fine la produttività canta
[CONVERSION MODE OFF]

Fermati un attimo. A mio avviso dovresti prendere qualche corso base di SmallTalk e di Python e confrontare i due linguaggi limitatamente a ciò che pensavi: la programmazione a oggetti.

Così potrai renderti conto personalmente quale linguaggio trovi più interessante e per cui valga la pena spenderci del tempo.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Oddio un altra vittima del colpo del pitone nascente

Aspettiamo, aspettiamo. Vorrei che Python emergesse non perché faccio opera di divulgazione, ma perché ci si rende conto che come linguaggio valga veramente.

Nel frattempo io continuo a sperimentare (è un periodo in cui sto rifattorizzando del codice e mi passano per la testa tante idee su come sfruttare alcune caratteristiche del linguaggio), che mi sto divertendo un mondo.

Originariamente inviato da akyra

se vuoi il mio consiglio intanto dovresti iniziare con delle basi di programmazione, giacchè hai detto tu stesso che non hai visto ancora niente...

magari iniziando con un po' di C (cosi capisci bene cos'è un puntatore) per poi passare ad un linguaggio orientato agli oggetti come quelli citati (java o il pitone vanno benissimo)

Ne abbiamo già parlato non so quante volte: le basi della programmazione non hanno nulla a che fare con la conoscenza di concetti quale quello dei puntatori.

Peggio ancora partire con un linguaggio contorto come il C.

Molto meglio iniziare subito col piede giusto. Cioé... Python.

se vuoi un consiglio spassionato, almeno inizialmente stai alla larga dagli ambienti di sviluppo della microsoft, non per chissà quale motivo complottistico o che altro (sinceramente li ritengo ottimi prodotti sia chiaro...), ma perchè non ti fanno capire certe cose perchè ti aiutano troppo facendo tutto loro...e alla fine questo è controproducente....certo, una volta che hai capito bene tutto (o almeno quasi) l'utilizzo di questi ambienti velocizza molto lo sviluppo, soprattutto quando le applicazioni iniziano a diventare belle corpose...

Non sono d'accordo: gli IDE sono troppo comodi. Basta con gli editor di testo con, al più, la syntax highlight: siamo nel 2008!!!

comunque ti assicuro che il primo programma "hello world!" che scriverai e compilerai da solo sarà più appagante di perdere la verginità

(per me NON è stato così...ma è stato comunque appagante)

Ecco, ora ci siamo.

[banryu79]

Originariamente inviato da cdimauro

Fermati un attimo. A mio avviso dovresti prendere qualche corso base di SmallTalk e di Python e confrontare i due linguaggi limitatamente a ciò che pensavi: la programmazione a oggetti.

Così potrai renderti conto personalmente quale linguaggio trovi più interessante e per cui valga la pena spenderci del tempo.

No aspetta, non è che ho deciso di punto in bianco di abbracciare Python.

Uso Java per lavoro, e mi sembrava interessante andare a visitare di persona (per così dire) uno dei linguaggi da cui Java ha tratto spunti.

Inoltre, avendo cominciato il mio viaggo nella programmazione studiando C da autodidatta su un libro di testo dell'università di un amico, passando per un corso di 6 mesi su C++ e un suo utilizzo per una prima implementazione di una parte di un progetto poi convertito(leggi:icominciato), appunto in Java, sentivo di non avere dimestichezza ma solo dubbi nell'utilizzo concreto, quotidiano, del paradigma a oggetti (dopo appunto 1 anno e 1/2 di programmazione procedurale).

Se a questo aggiungiamo il fatto che l'unico collega che abbia mai avuto aveva sì 15 anni di esperienza alle spalle ma usava Java in maniera assolutamente procedurale, (con effetti sulla complessità globale del progetto che io "intuivo" fossero negativi rispetto a un approccio diverso, magari appunto oop) e io a "digiuno" e non padrone di una metodologia mia non ancora formata non riuscivo a compensare perchè non sapevo proporre di meglio, diventa chiaro il motivo che mi spinge ad approfondire la metodologia OO, nella pratica.
Con SmallTalk credo di aver scelto un linguaggio che meglio mi possa ri-educare e allenare a pensare in modo più confortevole a design OO e a scrivere, nella pratica quotidiana, codice OO.

Riguardo a questa frase e viste le premesse appena fatte:

[CONVERSION MODE ON]
Soddisfatta la mia curiosità con SmallTalk mi sa che finalmente mi do al Python anch'io; alla fine la produttività canta
[CONVERSION MODE OFF]

Ammetto che è un po' ambigua: con la frase "Soddisfatta la mia curiosità con SmallTalk ecc..." : non volevo dire che *è già* stata soddisfatta (minchia lo sto studiando da appena 2 settimane)...

Penso infatti di continuare a studiare SmallTalk per il resto dell'estate, ora che ho più tempo libero.

Grazie comunque del cosiglio: adesso so cosa potrò fare di interessante dopo questo periodo, e cioè dedicare un po' di tempo al Python (magari consultando l'ormai famoso testo che secondo me potresti aggiungerti in firma così a noi povere pecorelle smarrite ci vien più comodo raggiungere ) con un occhio di riguardo per l'aspetto OO.

Una cosa però è abbastanza certa: per lavoro sarà più probabile l'utilizzo di Python che non di Squeak. (è il motivo per cui ho fatto la battuta sulla produttività (con Java mi sembra un po' dura preparare rapidamente prototipi))

Ciao

[k0nt3]

@banryu79
se vuoi imparare la programmazione a oggetti devi prenderti un bel libro di ingegneria del software, il linguaggio non c'entra: java è perfetto a questo scopo

[k0nt3]

Originariamente inviato da banryu79

Una cosa però è abbastanza certa: per lavoro sarà più probabile l'utilizzo di Python che non di Squeak. (è il motivo per cui ho fatto la battuta sulla produttività (con Java mi sembra un po' dura preparare rapidamente prototipi))

per realizzare prototipi di solito si usano ambienti RAD e la cosa mi risulta fattibile anche in Java

[cdimauro]

Ma anche no: Python è MOLTO semplice, e tiri fuori MOLTO velocemente dei prototipi.

E il RAD non è certo obbligatorio: dipende dall'applicazione.

x banryu79: OK, chiarissimo.

P.S. Firma modificata.

[k0nt3]

ad esempio un buon libro è questo http://books.google.it/books?id=o7RQ...refox-a&pgis=1

@cdimauro
e chi ha parlato di python

[banryu79]

Grazie mille ad entrambi per i consigli.

@k0nt3:
grazie per il suggerimento "libresco", credo che ne terrò conto.
Per il discorso sui prototipi ti confesso che così "a naso", da quel poco che ho visto di Python, l'istinto mi suggerisce che sia più agile di Java per questo scopo.

Per ora continuo con i miei studi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

@cdimauro
e chi ha parlato di python

Volevo dire che è molto più semplice (di Java).

x banryu79: di nulla.

[akyra]

Originariamente inviato da cdimauro

Fermati un attimo. A mio avviso dovresti prendere qualche corso base di SmallTalk e di Python e confrontare i due linguaggi limitatamente a ciò che pensavi: la programmazione a oggetti.

Così potrai renderti conto personalmente quale linguaggio trovi più interessante e per cui valga la pena spenderci del tempo.

Aspettiamo, aspettiamo. Vorrei che Python emergesse non perché faccio opera di divulgazione, ma perché ci si rende conto che come linguaggio valga veramente.

Nel frattempo io continuo a sperimentare (è un periodo in cui sto rifattorizzando del codice e mi passano per la testa tante idee su come sfruttare alcune caratteristiche del linguaggio), che mi sto divertendo un mondo.

Ne abbiamo già parlato non so quante volte: le basi della programmazione non hanno nulla a che fare con la conoscenza di concetti quale quello dei puntatori.

Peggio ancora partire con un linguaggio contorto come il C.

Molto meglio iniziare subito col piede giusto. Cioé... Python.

Non sono d'accordo: gli IDE sono troppo comodi. Basta con gli editor di testo con, al più, la syntax highlight: siamo nel 2008!!!



Ecco, ora ci siamo.

non passiamo da un estremo ad un altro...non ho detto che NON bisogna usare gli ambienti di sviluppo, anch'io li uso....è logico che è conveniente usarli, ma senza dubbio cominciare da quelli senza chiedersi il perchè certe cose si fanno in un certo modo mi sembra comunque controproducente....mica ho detto che bisogna sviluppare applicativi con un editor di testo e basta, sarebbe assurdo visto i tempi, e anche anacronistico...almeno provare insomma facendo delle cose semplici, questo intendevo....non mi inventerei mai di mettermi a fare un software con un blocco note e basta...

effettivamente il C non è uno dei linguaggi più semplici per iniziare, anzi, ma quello che intendevo era magari provare a vedere linguaggi più a basso livello che ti fanno scontrare con delle problematiche che altri linguaggi (giustamente) non sfiorano nemmeno...

che poi i puntatori non facciano parte della base della programmazione è un tuo parere personalissimo che sinceramente non condivido per nulla...attenzione, ho detto "fanno parte" non "SONO"...c'è una bella differenza...poi che nella sezione programmazione del forum di Hardware upgrade lo sia detto un sacco di volte sinceramente non è che mi colpisca molto come argomentazione

trovo ragionevolte che uno si appoggi ad un ottimo linguaggio come python per iniziare a programmare, ma d'altro canto ritengo che programmare != pyhton...mica c'è solo quello...poi la puoi benissimo pensare come preferisci, io la penso diversamente

[variabilepippo]

che poi i puntatori non facciano parte della base della programmazione è un tuo parere personalissimo che sinceramente non condivido per nulla...attenzione, ho detto "fanno parte" non "SONO"...c'è una bella differenza...poi che nella sezione programmazione del forum di Hardware upgrade lo sia detto un sacco di volte sinceramente non è che mi colpisca molto come argomentazione

Imparare a programmare significa essenzialmente imparare a risolvere problemi mediante degli algoritmi e dal mio punto di vista i puntatori, per uno che deve concentrarsi sulla sintesi di una soluzione, introducono molti più problemi di quanti ne risolvano. Quando arriverà il momento, prima bisogna chiedersi SE arriverà, il programmatore novizio potrà tranquillamente aprire il cofano e scoprire cosa c'è sotto. Anche perché in molti linguaggi il loro uso è, a vari livelli ed in diversi contesti comuni: deprecato, inutile, dannoso, fuorviante, aggirabile, etc.

Se poi uno, tra i tanti linguaggi esistenti, sceglie proprio il C per iniziare allora difficilmente potrà fare a meno di approfondire il concetto di puntatore. Ma spero che nel 2008 siano in pochi ad optare per un linguaggio così anti-didattico.

[akyra]

Originariamente inviato da variabilepippo

Imparare a programmare significa essenzialmente imparare a risolvere problemi mediante degli algoritmi e dal mio punto di vista i puntatori, per uno che deve concentrarsi sulla sintesi di una soluzione, introducono molti più problemi di quanti ne risolvano. Quando arriverà il momento, prima bisogna chiedersi SE arriverà, il programmatore novizio potrà tranquillamente aprire il cofano e scoprire cosa c'è sotto. Anche perché in molti linguaggi il loro uso è, a vari livelli ed in diversi contesti comuni: deprecato, inutile, dannoso, fuorviante, aggirabile, etc.

Se poi uno, tra i tanti linguaggi esistenti, sceglie proprio il C per iniziare allora difficilmente potrà fare a meno di approfondire il concetto di puntatore. Ma spero che nel 2008 siano in pochi ad optare per un linguaggio così anti-didattico.

io intendevo solo il "concetto" dei puntatori, mica diventare pazzi a utilizzarli...

ma in sto forum non si riesce a far passare la "via di mezzo" ?

[variabilepippo]

io intendevo solo il "concetto" dei puntatori, mica diventare pazzi a utilizzarli...

ma in sto forum non si riesce a far passare la "via di mezzo" ?

Dicevi che le argomentazioni non ti colpivano, io mi sono limitato a presentare il mio personalissimo punto di vista, secondo il quale un neo-programmatore non dovrebbe preoccuparsi di aspetti secondari rispetto alla risoluzione di un problema via codice: uso dei puntatori, gestione manuale della memoria, endianess, re-implementazione da zero di strutture dati di uso comune, etc.

Senza considerare che non capisco l'utilità di impiegare il proprio tempo nell'apprendimento dei "concetti" se non bisogna poi utilizzarli, quando ci sono tante altre priorità.

[akyra]

Originariamente inviato da variabilepippo

Dicevi che le argomentazioni non ti colpivano, io mi sono limitato a presentare il mio personalissimo punto di vista, secondo il quale un neo-programmatore non dovrebbe preoccuparsi di aspetti secondari rispetto alla risoluzione di un problema via codice: uso dei puntatori, gestione manuale della memoria, endianess, re-implementazione da zero di strutture dati di uso comune, etc.

Senza considerare che non capisco l'utilità di impiegare il proprio tempo nell'apprendimento dei "concetti" se non bisogna poi utilizzarli, quando ci sono tante altre priorità.

sono d'accordissimo con te se non per la definizione di neo-programmatore: uno che inizia da zero penso debba essere interessato a capire certi aspetti tecnici che non subito a fiondarsi sulla risoluzione del problema a discapito di tutto quello che c'è dietro...se uno nn capisce le differenze basilari (ad esempio) implementative di strutture dati differenti non saprà nemmeno scegliere la migliore per il contesto considerato...

d'altro canto uno che già programma non deve star li a perdere tempo con questi inuili dettagli implementativi....assolutamente d'accordo

però, già il fatto che tu questi argomenti li citi significa che li hai incotrati e ti ci sei scontrato, quindi non trovo inutile che uno sappia che esistono

[variabilepippo]

se uno nn capisce le differenze basilari (ad esempio) implementative di strutture dati differenti non saprà nemmeno scegliere la migliore per il contesto considerato

Secondo me un neo-programmatore deve sapere che esistono delle strutture dati e le loro peculiarità, se si trova nella fase di studio iniziale non potrà comprenderne né apprezzarne i dettagli implementativi, quanto basta per poterle usare (non riscrivere da zero!).

Quando impari a guidare un'automobile non devi necessariamente aprirne il cofano, supponendo che tu abbia 1 mese prima dell'esame di guida, tutto il tempo dedicato a smanettare con il motore e non con la teoria/pratica di guida è tempo perso se l'obiettivo è prendere la patente. Rischi di diventare un ottimo meccanico, senza sapere però come ci si muove nel traffico né cos'è un divieto di sosta. Ovviamente man mano che si acquisisce esperienza può diventare opportuno, o addirittura necessario, aprire il cofano e sporcarsi le mani. Io preferisco un neo-patentato che abbia imparato a guidare e che conosca il codice della strada ad uno con le mani sporche di grasso...

[cdmassi]

Sto valutando python pure io x la facilità di utilizzo, ho la necessità di farmi alcuni programmi x calcolo elettromeccanico in ambito lavorativo.
Ora utitilizzo fogli excel con un po di codice che mi facilita il lavoro con cicli x la soluzione di alcune funzioni e alcune macro che automatizzano layout di stampa e altro.
Ora alcuni di voi si rovesceranno dallo scandalo ma alcuni anni fa ho fatto qualcosina in VB6 e in Delphi5 e mi sono trovato bene nella stesura del codice (cose semplici) e nelle maschere di inserimento dati, un po meno bene nelle stampe.
Python come GUI mi sembra meno immediato, sbaglio ?

In + la possibilità di proteggere gli algoritmi di calcolo non mi dispiacerebbe visto gli anni impegnati x ottenerli, e in un futuro vorrei poter sfruttare sql server x poter caricare in automatico i materiali sul programma di produzione che usa appunto questo database.

Che linguaggio mi consigliate ?

[variabilepippo]

ho la necessità di farmi alcuni programmi x calcolo elettromeccanico in ambito lavorativo.

Ma aprire una nuova discussione ti sembrava una cosa così brutta?

[cdmassi]

Brutta no, ma non amo quelli che aprono 2000 post , qui si parlava con che linguaggio iniziare e io sono quasi all'inizio

[variabilepippo]

ma non amo quelli che aprono 2000 post

Bastava aprirne uno, non si paga...

Python come GUI mi sembra meno immediato, sbaglio ?

Delphi e VB sono strumenti RAD, Python poggia su una filosofia diversa. In ogni caso puoi usare wxPython (ed i relativi GUI designer) o pyQT se hai bisogno di dotare di un'interfaccia grafica il tuo applicativo.

Che linguaggio mi consigliate ?

Se hai esperienza con Delphi ed il tuo programma deve essere eseguito solo su Windows prova Turbo Delphi.

Python, Java e .NET sono alternative valide.

e io sono quasi all'inizio

Sì, ma con un problema specifico...

[akyra]

Originariamente inviato da variabilepippo

Quando impari a guidare un'automobile non devi necessariamente aprirne il cofano, supponendo che tu abbia 1 mese prima dell'esame di guida, tutto il tempo dedicato a smanettare con il motore e non con la teoria/pratica di guida è tempo perso se l'obiettivo è prendere la patente. Rischi di diventare un ottimo meccanico, senza sapere però come ci si muove nel traffico né cos'è un divieto di sosta. Ovviamente man mano che si acquisisce esperienza può diventare opportuno, o addirittura necessario, aprire il cofano e sporcarsi le mani. Io preferisco un neo-patentato che abbia imparato a guidare e che conosca il codice della strada ad uno con le mani sporche di grasso...

scusa ma che razza di paragone è??

cosa c'entra prendere la patente col diventare un meccanico???

...il paragone avrebbe potuto reggere se avessi parlato di un elettrauto che può permettersi di avere una conoscenza minima di come funziona un motore, ma magari non gli interessa sapere tutti i singoli dettagli...non capisco veramente il paragone...

io non so te, ma all'università un sacco di volte ho """perso tempo""" con cose che reputavo marginali rispetto a quello che volevo fare, ma alla fine nessuna di queste si è rivelata inutile, anzì, sono convinto che la conoscenza più è ampia più sviluppa consapevolezza dei propri mezzi e delle scelte implementative che si devono fare...

per costruire una casa io (parere personale eh...) non inizierei mai dal tetto...

Sono d'accordo che il C sia ostico, faccia perdere tempo su problematiche che ad un programmatore esperto possono risultare inutili e fuorvianti...che sia anti-didattico e una mera perdita di tempo è agli antipodi del mio pensiero...anzi, se devo dire la sincera verità, mi sento veramente fortunato che il programma di certi corsi che ho affrontato non sia stato fatto in questo modo...

[variabilepippo]

scusa ma che razza di paragone è??

cosa c'entra prendere la patente col diventare un meccanico???

Che legame c'è tra imparare a risolvere problemi con degli algoritmi (=saper programmare) e studiare i puntatori? Sono fondamentali in casi particolari e SE si usano determinati linguaggi, si può vivere anche senza, soprattutto all'inizio quando le priorità sono altre (imparare a guidare, non a smanettare con il motore).

per costruire una casa io (parere personale eh...) non inizierei mai dal tetto...

Bravo, si inizia dalle fondamenta, cioè dal saper risolvere problemi con delle astrazioni, non con gestione della memoria, endianness, puntatori, che IMHO non rappresentano il tetto, per un principiante dovrebbero essere le tegole... Ovvero l'ULTIMA delle cose di cui preoccuparsi.