Microsoft risponde ad Opera per le accuse legate a Internet Explorer

[mjordan]

Originariamente inviato da Cimmo

Si ma abbi le palle allora di non dire che rispetta l'html.
mjordan stai rigirando la frittata perche' non hai argomentazioni.

Se per questo basta violare una sola regola dell'HTML per dire una bugia. Neanche Firefox e Opera stessa rispettano l'HTML, perchè in entrambi i browser ci sono regole proprie o non comuni. Non rigiro nessuna frittata, state solo discutendo con l'odio nelle vene senza usare un briciolo di buon senso. Gli standard che non si possono imporre non me lo sono mica inventato io.

Allora i casi son 2:
1) fai il tuo standard "pippo" e te lo gestisci come vuoi
2) dici di supportare lo standard html che non e' tuo e allora cerchi di attenerti il piu' possibile e di non creare un dialetto dell'html

E' questo che non capisci. Che cazzo vuol dire "il piu' possibile"? O lo è o non lo è. Ripeto, allora nemmeno Firefox è compatibile con HTML, se dobbiamo essere pignoli. Parlate di imporre uno standard e poi non esiste nemmeno un programma di certificazione.

tutto il resto sono solo tue speculazioni perche' non vuoi ammetere che la realta' e' cosi'.

saluti

Io la realtà l'ammetto e l'ho capita. IE fa schifo come supporto e nessuno ha il diritto di imporre a MS come implementare un browser. Piu' chiaro di cosi.

[innaig86]

d'accordo sul fatto che ie dovrebbe aderire meglio agli standard, ma mi fa ridere sentire parlare di cose tipo "microsoft non dovrebbe fare ostruzionismo"

ma ogni tanto pensate che MS è un'azienda profit, e quindi ha tutto il diritto di fare ostruzionismo per non perdere quote di mercato?

rispetto degli standard a parte, io farei anche di peggio per salvaguardare la mia azienda dai concorrenti ^^

[leolas]

Originariamente inviato da zephyr83

A quelli che chiedono come si fa ad installare un browser senza averna già uno......scusate ma una volta come diavolo si faceva ad installare un programma?? Quando formatto io ho già il mio bel eseguibile di opera o firefox (e anche di tutti gli altri programmi che mi servono) inoltre ci sn sempre i cd e dvd delle riviste! Nn mi sembra un problema così insormontabile!!! Cmq per me IE nn andrebbe tolto, un browser su un sistema operativo è OBBLIGATORIO! Però dovrebbero dare la possibilità di toglierlo o cmq di nn doverlo usare obbligatoriamente in alcune situazioni o per vedere alcuni siti

certo, io mi salvo tutti i setup, o se non lo facessi, chiederei il setup ad un amico!
però, se devo aspettare l'amico, potrei anche dover aspettare qualche giorno prima che mi porti il setup, e magari mi tira pagare una rivista per un software gratis
Non è un problema insormontabile, ma sarebbe ben più comodo un sistema tipo quello di linux! (Aggiungi/Rimuovi o Synaptics)

[mjordan]

Originariamente inviato da zephyr83

mjordan ma perché nn fai gli stessi ragionamenti quando si parla di nokia e java? Ti ho visto più di una volta lamentarsi di nokia che nn rispetta gli standard e bisogna sbattersi sempre più del dovuto per far andare come si deve un'applicazione java anche sui termianli della casa finlandese! A me il discorso sembra IDENTICO! E i nokia sn i telefonini più diffusi quindi è un problema degli altri se devono fare più versioni dello stesso programmino per accontentare tutti! Fortuna che nokia nn ha il monopolio come microsoft altrimenti ci ritroveremmo cn programmini java che fanno principalmente su telefoni nokia. A me il discorso sembra lo stesso! A te no?

Perchè in Java ME il processo di conformità lo stabilisce la Sun. Il w3c per gli standard web cosa offre, l'Acid Test?
Non è affatto la stessa situazione. La Nokia paga la Sun per avere il logo Java, non è affatto lo stesso discorso. E soprattutto, esiste il TCK per le applicazioni JME. Sono due discorsi che si escludono a vicenda, non vedo dove vedi similitudini. Casomai in questo caso dovresti lamentarti con Sun di far pagare licenze a chi rispetta un TCK che è troppo generico. Io personalmente come situazione non la vedo per nulla uguale. Per lo meno a livello politico.

[Cimmo]

Originariamente inviato da mjordan

E' questo che non capisci. Che cazzo vuol dire "il piu' possibile"? O lo è o non lo è. Ripeto, allora nemmeno Firefox è compatibile con HTML, se dobbiamo essere pignoli. Parlate di imporre uno standard e poi non esiste nemmeno un programma di certificazione.

certo infatti l'html e' lacunoso quando NON fai una certa cosa, tipo non chiudi un determinato tag ecc.
Questo si sta cercando di colmarlo in parte con xhtml, ancora + restrittivo proprio per diminuire le ambiguita'.

E cmq non e' vero che tutto o niente, in questo caso se mancano delle certificazioni devi attenerti quanto + possibile e al massimo solo laddove c'e' ambiguita' allora sei scusato.

E si' anche FF e Opera non lo sono al 100%, infatti non dico mica che loro sono ok, devono migliorare, ma IE tra la 6 e la 7 diceva di aver migliorato, ma guardando i fatti e' ancora molto indietro agli altri.

[zephyr83]

Originariamente inviato da mjordan

E' questo che non capisci. Che cazzo vuol dire "il piu' possibile"? O lo è o non lo è. Ripeto, allora nemmeno Firefox è compatibile con HTML, se dobbiamo essere pignoli. Parlate di imporre uno standard e poi non esiste nemmeno un programma di certificazione.

a me il discorso pare diverso! Riuscire a rispettare uno standard il più possibile significa essere più "bravi" degli altri! Poter visualizzare più correttamente più siti degli altri vuol dire avere programmatori migliori e soprattutto rispettare il più possibile lo standard! Com'è che microsoft è quella che visualizza più siti rispettando di meno lo standard? il problema nn è solo il fatto che nn lo rispetti ma che abbia anche un "suo" standard! Al tempo di netscape ha fatto così, aveva il "suo" standard, avevi i "propri" comandi e i siti si vedevano bene solo cn internet explorer.....era impossibile per netscape poter visualizzare altrettando bene le varie pagine web. E visto che internet explorer era presente su ogni computer cn windows installato è stato facile far sparire netscape dalla faccia della terra Poi vorrei sapere anche qual è stata l'influenza di microsoft sulla realizzazione di siti importanti E poi vista la diffusiome che ha adesso nn ci vuole neanche tanto: se rispettando lo standard il sito con IE NON si vede bene è scontato che si cerchi di realizzarlo facendo qualche modifica al codice per adattarlo a internet explorer......in questa maniera però altri browser sn tagliati fuori! è questo il problema! Vista la posizione di monopolio di microsoft questa si chiama concorrenza sleale!

[eTomm]

Originariamente inviato da Cimmo

falso, l'ho specificato anche che gli altri non sono perfetti, ho detto migliori.
Non mettere in bocca cose tue come se le avesse dette qualun altro per favore

Perchè ti sei sentito tirato in causa? O_o... a parte che semmai avrei detto: "non metterti in bocca cose di altri come se le avessi dette tu per favore" oppure "non mettere in bocca di altri cose tue come se le avessero dette loro, per favore". Dipende quali delle due volevi dire.

Cmq avevo notato il tuo post, parlavo principalmente agli altri.

Originariamente inviato da leolas

certo, non li rispettano al 100%, ma hai visto i grafici????
sono di media IE 20% e ff e opera 85%
e gaurda che IE non occupa solo 1,5mb.... molti file sono nella cartella di winzozz

Eh guarda che IE è solo un frontend ad un componente e nient'altro. Tutti i file che stanno nella cartella di Windows (o quasi tutti) servono anche ad altri programmi dell'OS e rimuovendoli dovresti rimodificare anche tutti gli altri programmi. Di conseguenza, è irrimuovibile... Se poi suggerisci di integrare solo le parti che quest'altri programmi usano, è un sistema di programmazione trogloditico e neppure sotto gli altri OS lo fanno (e se lo fanno avreste la misura di quanto schifo fanno i loro programmatori). Da che mondo e mondo il riutilizzo di componeti e codice è una delle tecniche di programmazione più spiegate e diffuse.

Quindi se vuol far risparmiarre fra i 2 e i 10 mega... grande, GRANDISSIMA iniziativa. Statua per Opera (ironico ovviamente)

Se lo scopo è nascondere il browser in modo da mettere in luce i concorrenti: OPERA sei un genio... hai una visione del mercato eccezionale! Un utonto probabilmente prenderà Windows con il browser integrato, altrimenti penserà... "e come navigo senza browser". Gli altri faranno causa a Microsoft perchè il loro Windows è senza browser!!! Gli OEM possono già ficcarci quello che vogliono... e gli esperti si troveranno un OS più snello di qualche mega...

Direi che questa volta Opera poteva stare zitta... faceva una figura migliore. Poteva parlare facendo pubblicità sana, non tirare su un polverone di cazzate per avere un ritorno negativo da parte delle persone sveglie.

[zephyr83]

Originariamente inviato da mjordan

Perchè in Java ME il processo di conformità lo stabilisce la Sun. Il w3c per gli standard web cosa offre, l'Acid Test?
Non è affatto la stessa situazione. La Nokia paga la Sun per avere il logo Java, non è affatto lo stesso discorso. E soprattutto, esiste il TCK per le applicazioni JME. Sono due discorsi che si escludono a vicenda, non vedo dove vedi similitudini. Casomai in questo caso dovresti lamentarti con Sun di far pagare licenze a chi rispetta un TCK che è troppo generico. Io personalmente come situazione non la vedo per nulla uguale. Per lo meno a livello politico.

ma come fai a nn vederci similitudini? Internet explorer è il browser più diffuso e microsoft fa in modo che i siti web si vedano meglio solo cn IE così tutti devono usare il suo browser. Nokia è quella che produce più telefoni e nn rispettando lo standard per le applicazioni java spinge gli sviluppatori a realizzare programmi che vadano bene su nokia (e di conseguenza nn girano bene su altri telefoni) costringendo le persone a comprare i propri telefoni. il ragionamento è lo stesso! ovviamente nokia nn ha il monopolio e le applicazioni java nn sn così importanti come i siti internet quindi sicuramente nn ci si basa sulle applicazioni java per la scelta di un cellulare.
Inoltre nn capisco cosa importi chi stabilisce lo standard! C'è uno standard sarebbe meglio cercare di rispettarlo, chi è più bravo fa il programma migliore! Se il browser nn rispetta bene lo standard la pagina la vede.....nn bene è questo che nn capisco! Come fa IE7 a visualizzare meglio una pagina che nn rispetta lo standard? Se una pagina nn è conforme stai sicuro che firefox e opera nn la visualizzano correttamente (a dire il vero cn le prossime versioni del browser le cose cambieranno un pochino.....sn costretti a essere un po' meno rigidi per nn dover costringere troppo spesso gli utenti a usare obbligatoriamente IE).....invece internet explorer si! Mi sembra chiaro che questa situazione è VOLUTA da microsoft per mantenere la sitauzione dominante nonostante il proprio browser sia TECNICAMENTE inferiore! Sei contento che un programma sia il più diffuso non perché tecnicamente superiore ma perché imposto?

[zephyr83]

Originariamente inviato da eTomm

Perchè ti sei sentito tirato in causa? O_o... a parte che semmai avrei detto: "non metterti in bocca cose di altri come se le avessi dette tu per favore" oppure "non mettere in bocca di altri cose tue come se le avessero dette loro, per favore". Dipende quali delle due volevi dire.

Cmq avevo notato il tuo post, parlavo principalmente agli altri.



Eh guarda che IE è solo un frontend ad un componente e nient'altro. Tutti i file che stanno nella cartella di Windows (o quasi tutti) servono anche ad altri programmi dell'OS e rimuovendoli dovresti rimodificare anche tutti gli altri programmi. Di conseguenza, è irrimuovibile... Se poi suggerisci di integrare solo le parti che quest'altri programmi usano, è un sistema di programmazione trogloditico e neppure sotto gli altri OS lo fanno (e se lo fanno avreste la misura di quanto schifo fanno i loro programmatori). Da che mondo e mondo il riutilizzo di componeti e codice è una delle tecniche di programmazione più spiegate e diffuse.

Quindi se vuol far risparmiarre fra i 2 e i 10 mega... grande, GRANDISSIMA iniziativa. Statua per Opera (ironico ovviamente)

Se lo scopo è nascondere il browser in modo da mettere in luce i concorrenti: OPERA sei un genio... hai una visione del mercato eccezionale! Un utonto probabilmente prenderà Windows con il browser integrato, altrimenti penserà... "e come navigo senza browser". Gli altri faranno causa a Microsoft perchè il loro Windows è senza browser!!! Gli OEM possono già ficcarci quello che vogliono... e gli esperti si troveranno un OS più snello di qualche mega...

Direi che questa volta Opera poteva stare zitta... faceva una figura migliore. Poteva parlare facendo pubblicità sana, non tirare su un polverone di cazzate per avere un ritorno negativo da parte delle persone sveglie.

tu nn conosci nlite vero? Alla faccia del sistema operativo più snello di qualche mega
Cmq neanche io dico di nn includere IE ma almeno dare la possibilità di toglierlo o cmq di nn doverlo usare per forza. E opera ha fatto benissimo a parlare, più che altro per la parte che riguarda il non rispettare gli standard. E stai sicuro che NON avrà un ritorno negativo dalle persone sveglie.....perché vorrebbe dire che quelle persone non sn sveglie allora

[eltalpa]

Originariamente inviato da mjordan

Quindi secondo te è sensato dire agli altri come realizzare i propri prodotti? Siamo seri, dai.
Ognuno il software lo realizza come gli pare, se poi un determinato software non piace che non lo si utilizzi. Semplicemente.

Quì nessuno sta dicendo che MS non può fare quello che vuole (come se avesse biogno della mia autorizzazione ), qui ci si lamenta che degli standard ormai universalmente riconosciuti e largamente utilizzati non siano implementati. Cosa perfettamente legittima da parte di MS sia ben chiaro, ma non ci fà una gran figura e inoltre non viene per nulla incotro alle richieste degli utenti/sviluppatori. Una volta ascoltare i propri clienti si chiamava "customer care", ma alla MS sembrano essersene dimenticati.

[leolas]

primo: io non uso opera
secondo: vorrei capire perchè tutti i "pro microsoft" debbano sempre rispondere male
terzo: sì, ok, 10 mb non cambiano niente dal punto di vista dello spazio (a parte il fatto che IE precarica di tutto, quindi occupa della ram anche se è spento), ma io penso che sia una questione di principio.
quarto: certo, adesso io denuncio microsoft perchè non ha excel preinstallato -.-' non ho mai sentito di denuncie contro la microsoft a causa di software non installati hai qualche fotne per dimostrarmi il contrario?
quinto: bè, sono d'accordo sul fatto che è scomodo doversi installare un browser se non si ha un browser, ma la cosa che mi da più fastidio è che non seguono gli standard

[Cimmo]

Originariamente inviato da leolas

secondo: vorrei capire perchè tutti i "pro microsoft" debbano sempre rispondere male

tendenzialmente perche' hanno spesso delle emozioni piu' che dei fatti concreti da portare.
Purtroppo succede spesso anche negli articoli di processori o schede video o peggio ancora di prodotti Apple: io simpatizzo, io tifo, io sono per... tutte componenti emotive che pero' non ti permettono di guardare obiettivamente all'insieme e di essere critico.

[eTomm]

Originariamente inviato da zephyr83

tu nn conosci nlite vero? Alla faccia del sistema operativo più snello di qualche mega
Cmq neanche io dico di nn includere IE ma almeno dare la possibilità di toglierlo o cmq di nn doverlo usare per forza. E opera ha fatto benissimo a parlare, più che altro per la parte che riguarda il non rispettare gli standard. E stai sicuro che NON avrà un ritorno negativo dalle persone sveglie.....perché vorrebbe dire che quelle persone non sn sveglie allora

Io conosco nLite e lo uso proficuamente, ma la rimozione di IE causa malfunzionamenti in altri componenti. In Vista ancora peggio.

Per me Opera avrà un ritorno negativo, perchè è chiaro come l'intento sia meramente pubblicitario:
1) La Microsoft è cattiva è ci vuole soppiantare gli altri browser (NOI praticamente) con politche scorrette...
2) Inoltre, da un prodotto scadente che rovina perfino l'esperienza degli altri browser.

Se questa non è una pessima forma pubblicitaria... -_-

[zephyr83]

Originariamente inviato da eTomm

Io conosco nLite e lo uso proficuamente, ma la rimozione di IE causa malfunzionamenti in altri componenti. In Vista ancora peggio.

Per me Opera avrà un ritorno negativo, perchè è chiaro come l'intento sia meramente pubblicitario:
1) La Microsoft è cattiva è ci vuole soppiantare gli altri browser (NOI praticamente) con politche scorrette...
2) Inoltre, da un prodotto scadente che rovina perfino l'esperienza degli altri browser.

Se questa non è una pessima forma pubblicitaria... -_-

1) ma è così e ha vinto a suo tempo contro netscape solo ed esclusivamente cn queste pratiche scorrette
2) si ma la maggioranza nn lo sa!

[Cimmo]

Originariamente inviato da eTomm

1) La Microsoft è cattiva è ci vuole soppiantare gli altri browser (NOI praticamente) con politche scorrette...

ah perche' non e' vero? Conosci il caso MSN su Opera che si vedeva male perche' MSN riconosceva il browser e gli spediva della merda? Rinominando il programma andava tutto bene.

Questa politica come la chiami?
http://www.opera.com/pressreleases/e...2/14/index.dml

[dwfgerw]

personalmente do ragione a microsoft questa volta. Anche perchè non è difficile trovare dei sistemi oem che integrano firefox al proprio interno già in default.

[zephyr83]

Originariamente inviato da dwfgerw

personalmente do ragione a microsoft questa volta. Anche perchè non è difficile trovare dei sistemi oem che integrano firefox al proprio interno già in default.

si ma se poi il sito web si vede male cn firefox che fai? devi usare per forza internet explorer! ma nn è che il sito si vede male perché firefox è fatto peggio di IE, è proprio il contrario

Originariamente inviato da Cimmo

ah perche' non e' vero? Conosci il caso MSN su Opera che si vedeva male perche' MSN riconosceva il browser e gli spediva della merda? Rinominando il programma andava tutto bene.

Questa politica come la chiami?
http://www.opera.com/pressreleases/e...2/14/index.dml

Infatti è questo che molti nn vogliono capire (o fanno finta). Nn è solamente il NON rispettare lo standard! Perché se nn lo rispettassero e basta i siti si vedrebbero male e tutti userebbero altri browser! Non potendo confrontarsi cn la concorrenza a livello tecnico applicano pratiche scorrette!
Se microsoft avesse lavorato come si deve in questi anni di assoluto monopolio sn convinto che firefox nn si sarebbe diffuso così tanto! IE 7 è uscito troppo tardi.....il 6 ormai era troppo vecchio, ma cosa si faceva ad andare avanti così? Questo tutto merito della mancanza di concorrenza!! ma si fa niente, favoriamo addirittura questi comportamenti!

[mjordan]

Originariamente inviato da Cimmo

certo infatti l'html e' lacunoso quando NON fai una certa cosa, tipo non chiudi un determinato tag ecc.
Questo si sta cercando di colmarlo in parte con xhtml, ancora + restrittivo proprio per diminuire le ambiguita'.

E cmq non e' vero che tutto o niente, in questo caso se mancano delle certificazioni devi attenerti quanto + possibile e al massimo solo laddove c'e' ambiguita' allora sei scusato.

E quindi quali sarebbero queste argomentazioni che dici mancano nei miei discorsi? Parliamo di implementare uno standard, vogliamo forzarlo a una corporation e poi ammettiamo che sulle lacune dello stesso ci si sta lavorando?
Che dessero a disposizione dei test compatibility kit e delle certificazioni, allora. Fino a quando non ci saranno certificazioni e test metrici attendibili al quale riferirsi, le bugie le stanno dicendo tutti. Sia che si parli di IE, che Opera che qualsiasi altro. Facile puntare il dito solo perchè IE dei 4 campioni presi è l'ultimo della lista. Il problema è che per dire che è l'ultimo, c'è solo l'uso quitidiano, nessun test o prova "scientifica" che lo dimostri.

[AndreaG.]

Leggendo quello che avete scritto mi passano per la mente alcune considerazioni.

Primo: uno standard è una idea sulla carta, poi bisogna vedere in pratica cosa diventa. in tutte le cose, non solo nei browser

Secondo: il successo di un prodotto lo stailisce, sul lungo termine, il mercato. Il consumatore si può fare fregare 1/2 volte, poi cambia prodotto. Se la gente non sente la necessità di provare nuovi browser (io l'ho fatto, altri no amen) evidentemente è perchè IE risponde alle esigenze di base del consumatore tipo. Vogliamo fargli una colpa per questo?

Terzo: se un prodotto non mi soddifa, IO cambio prodotto. e siccome non me ne frega neinte se IE risponde agli standard o no finchè mi fa navigare (uso firefox, è per dire) decentemente, io me lo tengo! se la nokia e il suo java sono una porcheria ma a me non interessa perchè quello che uso fuziona così com'è.... Se una cosa non mi sta bene la cambio. se il mercato la pensa come me bene, altrimenti rimango nella minoranza. l'importante (e firefox ne è l'esempio) è che ci sia la possibilità di farsi conoscere dal mercato. Opera, lavora sulla notorietà!!!!!!!!!!!

[eltalpa]

Originariamente inviato da mjordan

Se per questo basta violare una sola regola dell'HTML per dire una bugia. Neanche Firefox e Opera stessa rispettano l'HTML, perchè in entrambi i browser ci sono regole proprie o non comuni.

Il più delle critiche mosse a microsoft non sono per quanto riguarda l'HTML (ormai quasi desueto e sostituito dall'xhtml) ma sopratutto per quanto riguarda i fogli di stile (css2 e css3). Se l'html era nebuloso e prono ad errori di interpretazione così non è per questi ultimi. Semplicemente molte funzionalità in IE non sono implementate.

Originariamente inviato da mjordan

Non rigiro nessuna frittata, state solo discutendo con l'odio nelle vene senza usare un briciolo di buon senso. Gli standard che non si possono imporre non me lo sono mica inventato io.

Qui non si tratta di "imporre standard". Si tratta di implementare delle specifiche lungamente discusse in seno al w3c a cui hanno aderito moltissime aziende, tavolo al quale anche MS è invitata a sedersi a discutere ed esprimere la sua opinione. Se preferisce rintanarsi in un cantuccio e non partecipare non si può sicuramente obbligarla, resta il fatto che non ci fa un gran figura. Da qui tutte le critiche e le richieste (mi chiedo se veramente MS ci tenga alla sua clientela...).

Originariamente inviato da mjordan

E' questo che non capisci. Che cazzo vuol dire "il piu' possibile"? O lo è o non lo è. Ripeto, allora nemmeno Firefox è compatibile con HTML, se dobbiamo essere pignoli. Parlate di imporre uno standard e poi non esiste nemmeno un programma di certificazione.

Ancora con questa "imposizione". Si tratta di implementare delle specifiche (che peraltro hanno dimostrato di essere molto buone e funzionali, visto che è grazie ad esse che è nato il fenomeno del web), non si impone nulla a nessuno. Il problema di MS è che sempre più spesso ha preferito fare di testa sua e gli esempi sono molti (the microsoft network come sostituto di internet, directx al posto di opengl, kerberos* ecc ecc) e non si è mai dimostrata un azienda particolarmente prona alla collaborazione ed alla discussione... diciamo che se fosse stata una piccola azienda qualsiasi sarebbe fallita subito, ma per motivi ben noti è ancora qui, quindi finchè sarò costretto a sorbirmela le mie lamentele e richieste continuerò ad esprimerle.

Originariamente inviato da mjordan

IE fa schifo come supporto e nessuno ha il diritto di imporre a MS come implementare un browser. Piu' chiaro di cosi.

Una volta esisteva il "mercato": se un azienda era in grado di seguire (e magari intuire con anticipo) i trend del mercato, prosperava e non falliva. Allo stato attuale MS può permettersi di fregarsene totalmente, anzi se necessario può persino permettersi di remare contro.
Tutto legittimo per carità, ma non venga certo a cercare la mia approvazione.