Nucleare: Bersani, ok nuova generazione; Pecoraro, no scorie

[evelon]

Originariamente inviato da sider

A parte chernobyl che è riuscita a provocare tumori anche qui in italia, , mi pare che anche in giappone abbiano avuto recentemente qualche problemino, o sbaglio?
Io sarei anche favorevole, ma mi sembra che stiate sottovalutando in maniera incredibile il problema scorie. Ho visto un servizio di Report sui depositi attuali in italia, roba da far accaponare la pelle. E per fortuna che è 30 anni che non le produciamo più.
E' difficile fare un inceneritore, figurarsi un deposito scorie.

In giappone non mi risulta ci siano stati problemi di rilasci di scorie ad alta attività.

Non vorrei dire eresie ma la centrale ha sopportato un terremoto superiore a quello massimo per cui era stata progettata con un rilascio di pochi metri cubi di acqua debolmente attivata.
Comunque rimando a Christina perche non ne sò moltissimo, certo che se è così l'incidente sarebbe piuttosto piccolo.

Il problema scorie nessuno lo sottovaluta però io fare una distinzione: se si deve fare è stra-ovvio che si deve fare per bene, seriamente, adottando le dovute tecnologie e mettendo tutto inmano a gente competente...

...se la decisione la deve prendere il popolino con le manifestazioni di piazza, se l'appalto viene affidato alla società degli amici degli amici che al massimo ha progettato una fogna, se il personale è scelto da un burocrate, se i siti vengono scelti dove vuole la convenienza politica.....

....allora non voglio contruire nemmeno un chiosco di gelati; altro che centrale atomica...

[gigio2005]

Originariamente inviato da evelon

...se la decisione la deve prendere il popolino con le manifestazioni di piazza, se l'appalto viene affidato alla società degli amici degli amici che al massimo ha progettato una fogna, se il personale è scelto da un burocrate, se i siti vengono scelti dove vuole la convenienza politica.....

direi che si puo' chiudere il 3d

[FastFreddy]

Mettiamola così: Le scorie potrebbero essere un problema se malgestite (e comunque si tratterebbe di un problema locale), la CO2 è un problema (ed è un problema globale, la CO2 non è confinata in un luogo ben definito)...

[gigio2005]

Originariamente inviato da FastFreddy

Mettiamola così: Le scorie potrebbero essere un problema se malgestite (e comunque si tratterebbe di un problema locale), la CO2 è un problema (ed è un problema globale, la CO2 non è confinata in un luogo ben definito)...

esistono dei metodi per confinarla

[LightIntoDarkness]

L'emergenza energetica ha tempi critici entro il 2015, una centrale richiede 20 anni per la costruzione e messa in opera.

[greasedman]

Originariamente inviato da evelon

la centrale ha sopportato un terremoto superiore a quello massimo per cui era stata progettata con un rilascio di pochi metri cubi di acqua debolmente attivata

premesso che quello della sicurezza è uno degli ultimi motivi che mi hanno convinto che adottare oggi la soluzione nucleare sarebbe sbagliato, trovo sintomatico quello che hai appena scritto.


Il fatto che la centrale più grande del mondo abbia sopportato (non proprio bene peraltro) un terremoto di scala superiore a quello per cui era stato progettato, potrebbe costituire un motivo di vanto per l'impresa che l'ha costruito, ma di certo non depone a favore della sicurezza del nucleare.

Dimostra che nemmeno nella centrale numero1, nemmeno in giappone, erano state previste le massime misure di sicurezza, e che per l'ennesima volta si è verificato qualcosa che in fase di progettazione era stato squalificato come assolutamente impossibile.


.

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

L'emergenza energetica ha tempi critici entro il 2015, una centrale richiede 20 anni per la costruzione e messa in opera.

?
i reattori standard di tipo europeo si rendono operativi dopo 4 anni (forse meno), in Cina la Whenstinghouse (mi pare) si vanta di poter mettere in piedi una centrale in 18 mesi

20 anni servirebbero in Italia solo per decidere il posto dove farla

[evelon]

Originariamente inviato da gigio2005

esistono dei metodi per confinarla

Esistono STUDI per cercare di confinarla, sperimentazioni, nulla su larga scala e con sicurezza tutta da dimostrare

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

premesso che quello della sicurezza è uno degli ultimi motivi che mi hanno convinto che adottare oggi la soluzione nucleare sarebbe sbagliato, trovo sintomatico quello che hai appena scritto.


Il fatto che la centrale più grande del mondo abbia sopportato (non proprio bene peraltro) un terremoto di scala superiore a quello per cui era stato progettato, potrebbe costituire un motivo di vanto per l'impresa che l'ha costruito, ma di certo non depone a favore della sicurezza del nucleare.

Dimostra che nemmeno nella centrale numero1, nemmeno in giappone, erano state previste le massime misure di sicurezza, e che per l'ennesima volta si è verificato qualcosa che in fase di progettazione era stato squalificato come assolutamente impossibile.


.

a me sembra una dimostrazione della sicurezza estrema di questi impianti.

Se al suo posto ci fossero stati un lago ed una diga staremmo ancora a contare i morti.
Se al suo posto ci fossero stati un porto con raffineria ed una centrale termica staremmo ancora a contare i morti, spegnere l'incendio e pulire spiagge e mare.
Se al suo posto ci fosse stato un centro cittadino dovremmo ricostruire una città

Un terremoto superiore al massimo previsto rimane superiore al massimo previsto.
Indipendentemente dal tipo di struttura che c'è sopra....

[blamecanada]

Originariamente inviato da MaxArt

Tu sei comunista. Ritieni di avere una particolare attenzione all'ambiente e questo ci può stare, ma l'ambientalismo lo ritengo un movimento a parte.
Ambientalisti che, in effetti, qualcuno aveva a suo tempo ribattezzato "cocomeri": verdi fuori e rossi dentro. Ma in ogni caso rimane quel che ho detto: il fronte verde nuclearista è in espansione.

No, il punto è che ci sono due modi diversi di intendere l'ecologismo.
Uno è quello razionale che cerca di ridurre al minimo l'inquinamento per tutelare la vita dell'uomo nel suo ambiente, senza però per questo rinunciare a tutto ciò che la tecnologia fornisce (visto che questo danneggerebbe comunque la qualità della vita).
Un altro è quello romantico che vede nella natura un mito di armonia e perfezione e vuole preservarla per motivi metafisici. Inutile dire che questi ultimi dovrebbero tornare a vivere nelle caverne, ed il loro ideale non è realizzabile se non tornando a vivere di caccia e di raccolta, anzi, bisognerebbe anche sterminare buona parte dell'umanità perché un tale modello di vita sia sostenibile.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da greasedman

sono piccole centrali lillipuziane che producevano poca energia e costavano tanti soldi.
Garigliano e Latina tra l'altro sono state chiuse per fatti loro, non per il referendum.

L'unico reattore di nuova generazione in costruzione invece, quello di olkiluoto che avrebbe dovuto fare da cosmesi al nucleare, è stato iniziato nel 2005 e già oggi ha accumulato 2 anni di ritardo (il doppio) che non lo faranno accendere prima del 2011.
I costi, di conseguenza, ad appena 2 anni dall'inizio si prevedono già di quasi il doppio e si vanno a sommare ai mille problemi dovuti alle infrazioni della sicurezza e al fatto che i ritardi non gli consentiranno di sfruttarlo per la prima scadenza di Kyoto.

Un disastro per chi ci ha investito soldi, ma trattandosi di grandi opere che muovono grandi interessi come al solito questi costi ricadranno sulla collettività... la ue infatti ha aperto un'idagine sui sussidi per quell'impianto.


e siamo in finlandia....

Riporto il post sull'altra discussione che poi è stata chiusa.
Caorso aveva 820 MW e Montalto di Castro 2 x 1000 MW.

In questo link si cita che Latina, Garigliano e Trino Vercellese avevano un totale di 620 MW. Addirittura c'è scritto che nel 1966 l'Italia fu il terzo Paese al mondo per produzione di energia nucleare!

Quindi se non fossero state costruite altre centrali oggi il nucleare soddisferebbe circa l'8% del fabbisogno nazionale (considerando che nel 2005 è ammontato a 40 GWp costanti). Considerando poi che l'Italia produce da sé solo l'86% dell'energia elettrica consumata tale percentuale sale al 10%.

Originariamente inviato da sider

A parte chernobyl che è riuscita a provocare tumori anche qui in italia, , mi pare che anche in giappone abbiano avuto recentemente qualche problemino, o sbaglio?
Io sarei anche favorevole, ma mi sembra che stiate sottovalutando in maniera incredibile il problema scorie. Ho visto un servizio di Report sui depositi attuali in italia, roba da far accaponare la pelle. E per fortuna che è 30 anni che non le produciamo più.
E' difficile fare un inceneritore, figurarsi un deposito scorie.

Veramente l'Italia continua a produrre scorie radioattive (che vengono dalla medicina) e c'era un sito sicurissimo, Scanzano Jonico, peccato che poi sia andata a finire come sappiamo.

[greasedman]

Originariamente inviato da evelon

Se al suo posto ci fossero stati un lago ed una diga staremmo ancora a contare i morti

Sì, staremmo a contare i morti se la diga non avesse retto ad una scossa superiore a quella che era stata preventivata in fase di progettazione, allo stesso modo della centrale nucleare.

.

[samuello 85]

io sono assolutamente favorevole al nucleare, ma solo se le cose vengono fatte per bene.
Avete visto il nuovo mega centro di stoccaggio in svezia, ecco si dovrebbe fare una cosa del genere.

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

Sì, staremmo a contare i morti se la diga non avesse retto ad una scossa superiore a quella che era stata preventivata in fase di progettazione, allo stesso modo della centrale nucleare.

.

Guarda che una centrale atomica mica può esplodere....

A meno di interventi deliberati (vedi Cernobyl) ove possibili non può mica saltare in aria e/o far uscire materiali ad alta attività nell'ambiente

Una centrale che cede fà comunque meno danni di una diga che cede

[lowenz]

Siamo alle solite, il solito thread con i soliti arrocchi (più o meno furbi) da parte di chi non vuole il nucleare

La volete sapere la verità?

Non basteranno né il nucleare né le tanto decantate fonti alternative a togliere la testardaggine dalla testa delle persone, quella è un'emergenza senza rimedio, e pure parecchio aggravata dall'incompetenza tecnica (o da una presunta competenza).

[greasedman]

Nell'altra discussione io ho chiesto se quelli che blateravano di effetti nefasti del referendum avevano un'IDEA di quanta energia producevano le centrali chiuse in virtù del referendum e che percentuale di fabbisogno soddisferebbero oggi (visto anche che comunque in europa negli ultimi 2 decenni non ne sono più state messe in funzione di nuove).

Originariamente inviato da Pancho Villa

Caorso aveva 820 MW e Montalto di Castro 2 x 1000 MW

Montalto di castro non aveva niente perchè non è mai stata terminata e non ha mai prodotto nemmeno la luce per accendere una lampadina.

Originariamente inviato da Pancho Villa

si cita che Latina, Garigliano e Trino Vercellese avevano un totale di 620 MW

Latina e Garigliano non hanno chiuso in virtù del referendum, quest'ultima addirittura ha chiuso 5 anni prima di Chernobyl.

Quindi se non fossero state costruite altre centrali oggi il nucleare soddisferebbe circa l'8% del fabbisogno nazionale

Quelle che hanno chiuso per il referendum sono Caorso e Trino, 1120MWe in tutto, che a consuntivo oggi produrrebbero mediamente, ottimisticamente ed ipoteticamente l'1,5% del nostro fabbisogno.
Ipoteticamente, perchè quella di trino è stata costruita assieme alle altre 2 che hanno chiuso i battenti 20/25 anni fa, e oggi avrebbe comunque chiuso da un pezzo.


Quindi non solo non conoscete la dimensione della vicenda, ma non ne avevate neanche un'IDEA.


Tutto stò ragliare sul referendum è quindi per un 1% del nostro fabbisogno, mentre la germania, che ha deciso di decommissionare il nucleare e da poco chiuso 2 centrali nucleari, produce solo dall'eolico 44000GWh all'anno, che gli costano meno dell'energia nucleare e che per giunta si fabbrica in casa (l'eolico) risparmiando due volte.

Ma come al solito, avrà ragione Casini. Anche questa volta. Quando mai ha avuto torto quell'uomo???

.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da evelon

Peccato che ne produca pochissime a confronto delle emissioni dei combustibili fossili, peccato che usare combustibili fossili per la produzione industriale di energia sia uno spreco non da poco per le loro caratteristiche, peccato che usando il riprocessamento queste scorie possono essere ulteriormente ridotte di circa il 95% etc...

Sull'impatto ambientale di una nuova centrale nucleare ed una nuova centrale termica non c'è quasi storia.

Poi se parliamo di impatto emotivo mi chiamo fuori


E comunque si stà parlando del nulla perchè il nucleare in Italia lo vedo impossibile

Pochissime ma pericolosissime e lentissime a degradarsi, quindi molto peggio di semplice anidride carbonica

Originariamente inviato da gigio2005

sinceramente io preferisco 1 tonnellata di CO2 rispetto a 1 grammo di plutonio

Idem.

[Froze]

Originariamente inviato da greasedman

Montalto di castro non aveva niente perchè non è mai stata terminata e non ha mai prodotto nemmeno la luce per accendere una lampadina.

quando e' stata bloccata la costruzione, lo stato di avanzamento dei lavori aveva superato l'80%

Latina e Garigliano non hanno chiuso in virtù del referendum, quest'ultima addirittura ha chiuso 5 anni prima di Chernobyl.

su garigliano hai ragione, su latina no.

Quelle che hanno chiuso per il referendum sono Caorso e Trino, 1120MWe in tutto, che a consuntivo oggi produrrebbero mediamente, ottimisticamente ed ipoteticamente l'1,5% del nostro fabbisogno.
Ipoteticamente, perchè quella di trino è stata costruita assieme alle altre 2 che hanno chiuso i battenti 20/25 anni fa, e oggi avrebbe comunque chiuso da un pezzo.

per trino era gia' stato approvato il progetto (e forse avevano anche iniziato a costruirlo, ma non ne sono sicuro) per ampliarla e portare a 2000MW la produzione.

Tutto stò ragliare sul referendum è quindi per un 1% del nostro fabbisogno

senza referendum si sarebbero completate quelle gia' preventivate (trino 2 e montalto, per un totali di quasi 5000MW): e si parla del 10% del fabbisogno attuale
.

[Pancho Villa]

Come ha detto Froze Montalto di Castro non è stata completata per via del referendum, incredibile come si rigira la frittata .

[evelon]

Scusa Greasedman ma il tuo discorso mi sembra molto ideologico e poco pratico...

A me non interessa cambiare le tue idee nè ho interessi particolari ma stai portando avanti posizioni un pò irrealistiche in questo campo.

Originariamente inviato da greasedman

Nell'altra discussione io ho chiesto se quelli che blateravano di effetti nefasti del referendum avevano un'IDEA di quanta energia producevano le centrali chiuse in virtù del referendum e che percentuale di fabbisogno soddisferebbero oggi (visto anche che comunque in europa negli ultimi 2 decenni non ne sono più state messe in funzione di nuove).
Montalto di castro non aveva niente perchè non è mai stata terminata e non ha mai prodotto nemmeno la luce per accendere una lampadina.

Latina e Garigliano non hanno chiuso in virtù del referendum, quest'ultima addirittura ha chiuso 5 anni prima di Chernobyl.

Quelle che hanno chiuso per il referendum sono Caorso e Trino, 1120MWe in tutto, che a consuntivo oggi produrrebbero mediamente, ottimisticamente ed ipoteticamente l'1,5% del nostro fabbisogno.
Ipoteticamente, perchè quella di trino è stata costruita assieme alle altre 2 che hanno chiuso i battenti 20/25 anni fa, e oggi avrebbe comunque chiuso da un pezzo.

Quindi non solo non conoscete la dimensione della vicenda, ma non ne avevate neanche un'IDEA.

Tutto stò ragliare sul referendum è quindi per un 1% del nostro fabbisogno, mentre la germania, che ha deciso di decommissionare il nucleare e da poco chiuso 2 centrali nucleari, produce solo dall'eolico 44000GWh all'anno, che gli costano meno dell'energia nucleare e che per giunta si fabbrica in casa risparmiando due volte.

Ma come al solito, avrà ragione Casini. Anche questa volta. Quando mai ha avuto torto quell'uomo???

.

Dunque: Montalto era in fase di costruzione e poi è stata convertita a gas con un costo superiore al valore della centrale stessa, le altre avrebbero potuto continuare a produrre la potenza indicata (anzi probabilmente sarebbe stata maggiore).

Io non capisco come ci si rifiuti di prendere in considerazione un semplice fatto: allungare la vita di una centrale equivale in tutto e per tutto a costruirne un'altra

Questa pratica è in uso da qualche anno presso moltissimi paesi che avevano il nucleare.
Mi sembrerebbe superfluo dire che non si tratta solo di "lasciare accesa" la centrale (ma è meglio premunirsi) ma di una sere di interventi di natura ingegneristica che lascio spiegare nel dettaglio ad altri (di competenze nel forum ce ne sono).

Visto che il concetto sembra astruso ed ignorato dai più cerco di spiegarlo meglio:

vecchie tecnologie:
Costruire centrale1 -----------> fine ciclo di vita
Costruire centrale2 -----------> fine ciclo di vita

Nuove tecnologie:
Costruire centrale1 -----------> allungamento vita utile -------------> fine ciclo di vita

Visto che nel nucleare al contrario delle termiche sono altissimi i costi di costruzione e bassi quelli del combustibile effettuare operazioni come queste equivale a costruire nuove centrali a costi irrisori.

Per quanto riguarda la produzione eolica tedesca:
Non ho controllato i numeri ma prendendo per buono quello che hai scritto vorrei far notare che è la potenza in un anno per tutte le installazioni per tutti gli impianti tedeschi...

Una sola centrale atomica può arrivare a 2'867 GWh all'anno...
http://www.bkw-fmb.ch/it/unternehmen...gebnis_06.html
...penso che non ci sia bisogno di ulteriori commenti sulla produzione dei due sistemi