Perchè i partigiani sono comparsi solo nel 43?

[dantes76]

Forse perche se avessi avuto una famiglia, in uno stato di controllo( aera vietato riunirsi per strada, e se destavi qualche spspetto in questura, e i vicini per avere anche due litri di latte ti vendevano), non potevi permetterti di alzare la testa, la legge sul tesseramento obbligatorio al part fascista per lavorare ricordano qualcosa? mio padre mi racconta che mio nonno, non era tesserato, e non volle tesserarsi( mi racconta sempre mio padre che mio nonno aveva una cassetta piena di fogli di fermo e di presenza in questura),la vita in quelle condizioni non era facile, eri segnalato e i controlli erano all'ordine del giorno, pure nelle campagne, perse il lavoro all'azienda del gas di palermo, avendo circa 8 figli ando' in campagna, molti non lo fecero,e sapendo come erano le condizioni di quei tempi non gli e ne faccio una colpa a nessuno) mi racconta pure che tanti chiamavano pure il primo genito con il nome del Duce, e prendevano circa 8 lire, o 15 lire(non lo ricordo) ma anche chiamando i figli Vittorio o umberto si prendeva qualcosa, per te lo facevano per avere un figlio che si chiamasse Benito o per i dindini?
Detto questo due rilessioni: in sicilia non si sviluppo mai nessun movimento di resistenza, perche furono i primi a essere liberati e i primi a essere abbandonati dai tedeschi,
Il nord fu il primo in particolare Milano, non vorrei sbagliare i tempi, ma inizio' con uno scipero generale, propio quando ci stavano i tedeschi a milano

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da von Clausewitz

... l'italiano è sempre pronto ad accorrere in soccorso del vincitore

Ennio Flaiano. Sul resto non posso che concordare.

[nomeutente]

Originariamente inviato da von Clausewitz

eh si magari benito non ci dormiva la notte per tutta questa resistenza "civile"

Nemmeno la sottovalutava, altrimenti l'Ovra non sarebbe esistita. In verità il confino ed il trasferimento forzato erano uno strumento del regime per impedire il diffondersi del dissenso da un lato e per nasconderlo dall'altro.

E se poi ci dormiva alla notte o no non me ne frega niente, ma se non sei in grado di vedere il nesso causale stretto fra presenza di un dissenso precedente e possibilità di organizzarsi in fretta dopo l'8 settembre, evidentemente non andiamo molto lontano con l'analisi.

Originariamente inviato da von Clausewitz

soccorso rosso?
sempre a vedere la realtà bicolore, rosso-nera?
che la sfumatura dei grigi non esisteva?

Non capisco.
Se si fosse chiamato soccorso bianco o giallo o a pallini avrei detto bianco, giallo o a pallini.
Francamente, non vedo il punto.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Faethon

Beh,io ci ho provato a consolarto

Cmq,leaders politici e militari a parte,io intendevo che i partigiani hanno fatto onore all' Italia e forse nei libri della storia passano solo le decisioni dei capi come dici tu,ma per me ha importanza anche la reazione del popolo,e il fatto che i partigiani ci sono stati è significativo IMHO.

Non credere che i nostri capi erano proprio il massimo.

Il Primo ministro fascista che avevamo,è passato nella storia Greca con un alone di gloria,perchè...l' Italia si è decisa di attaccare.Se l' Italia non avesse attaccato,sarebbe passato alla storia come il Primo ministro che gli hanno affondato il cacciatorpediniere alla festa della Madonna all' isola più sacra della Grecia e non ha fatto niente.Anche perchè,essendo fascista anche lui,non credeva che l' Italia avrebbe attaccato.Lo sai che lui usava il fascio littorio sulla bandiera Greca?Ah,lasciam perdere.Per farti capire,lui era ossesso con le fortificazioni.Quindi ha fatto una mini linea Maginot,con ingegneri tedeschi,veramente tosta,una catena di Bunkers ,ma l' ha fatta dalla parte sbagliata.Cioè contro la Bulgaria.Perchè di sicuro un altro paese fascista non avrebbe mai attaccato la Grecia.Insomma la fortezza è stata di poca utilità,ora è aperta ai turisti,non ha nemmeno fermato i tedeschi,o meglio,li ha fermati,ma siccome sono entrati anche dalla Jugoslavia,l' hanno completamente aggirata e le fortezze si sono arrese quando i tedeschi erano già a metà Grecia e il grosso dell' esercito greco è stato circondato.

Per quanto al nostro Re,è stato velocissimo a scappare in Egitto (tanto era imparentato ai Reali inglesi)

Solo il Primo ministro (il sucessore di quello prima,visto che lui è morto a Febraio) è rimasto ad Atene fino alla fine e si è suicidato mentre i Tedeschi entravano in città.

Questo per mostrarti il perchè a me interessa anche la reazione del popolo,perchè spesso i capi fanno delle idiozie enormi,che non corrispondono al volere del paese.

mi sembri troppo severo con Metaxas
non sapevo del cacciatorpediniere affondato, siamo stati noi italiani?
cmq se Metax non reagì a quell'episodio probabilmente era perchè non voleva precipitare il suo paese in guerra con l'Italia, linea che adottò sino allo scoppio dell'ostilità, e chiese per questo ai tedeschi di fare opera di mediazione e persuasione per evitarla, ma i tedeschi pur contrari anche loro a questa avventura mussoliniana, non fecero in tempo o meglio non riuscirono a fermarci
cmq con noi al fronte albanese non ci fu nessun bisogno di linee fortificate perchè dopo i primi giorni si combattè esclusivamente in terra albanese
d'altronde la linea "metaxas" dette del filo da torcere anche ai tedeschi una volta che la situazione precipitò nell'aprile del 41 con il colpo di stato in jugoslavia, lo sbarco degli inglesi in grecia e relativo blitzkrieg tedesconei balcani (prima fra tedeschi e greci c'era un tacito patto, se voi non accettate l'aiuto inglese, noi non aiutiamo gli italiani contro di voi e lasciamo che se la sbrighino da soli senza farci coinvolgere in una guerra che non condividiamo, restandocene al di qua del danubio)
ho letto anche che era morto di un male incurabile e non suicida

Ciao

ps adesso ho capito certe tue "ruvidezze" verso bulgari e turchi, da buon greco....

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da w_iuhiiuhi

Il fascismo c'era ormai da quasi vent'anni, la guerra da 3, ma solo dopo che grazie alle bombe americane la guerra aveva subito una svolta in favore degli alleati spuntarono fuori i partigiani.

Perchè ?!?


Ciao

Come definiresti Matteotti? Magari non esisteva la parola "partigiano", ma direi che lo spirito con cui ha agito era quello...

Credo che poi lo spirito di ribellione serpeggiasse nell'Italia da anni, ma certo che si è concretizzato solo quando la gente ha visto che Mussolini stava portando il paese allo sfascio.
Prima, complice la dittatura che non lascia libertà di parola e stampa, complice anche il fatto che la gente, bombardata da notizie positive, si contagia di ottimismo anche in casi non proprio gaudi, sembrava che le cose andassero meglio, e chi gridava alla dittatura e al pericolo era probabilmente bollato come pazzo, oltre che ingabbiato, ovviamente.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da dantes76

Forse perche se avessi avuto una famiglia, in uno stato di controllo( aera vietato riunirsi per strada, e se destavi qualche spspetto in questura, e i vicini per avere anche due litri di latte ti vendevano), non potevi permetterti di alzare la testa, la legge sul tesseramento obbligatorio al part fascista per lavorare ricordano qualcosa? mio padre mi racconta che mio nonno, non era tesserato, e non volle tesserarsi( mi racconta sempre mio padre che mio nonno aveva una cassetta piena di fogli di fermo e di presenza in questura),la vita in quelle condizioni non era facile, eri segnalato e i controlli erano all'ordine del giorno, pure nelle campagne, perse il lavoro all'azienda del gas di palermo, avendo circa 8 figli ando' in campagna, molti non lo fecero,e sapendo come erano le condizioni di quei tempi non gli e ne faccio una colpa a nessuno) mi racconta pure che tanti chiamavano pure il primo genito con il nome del Duce, e prendevano circa 8 lire, o 15 lire(non lo ricordo) ma anche chiamando i figli Vittorio o umberto si prendeva qualcosa, per te lo facevano per avere un figlio che si chiamasse Benito o per i dindini?
Detto questo due rilessioni: in sicilia non si sviluppo mai nessun movimento di resistenza, perche furono i primi a essere liberati e i primi a essere abbandonati dai tedeschi,
Il nord fu il primo in particolare Milano, non vorrei sbagliare i tempi, ma inizio' con uno scipero generale, propio quando ci stavano i tedeschi a milano

credo che ciascuno potrebbe portare e citare esempi familiari in un senso o nell'altro, ma sarebbe un discorso lungo
rimane il fatto che malgrado i disastri che il fascismo collezionò in tre anni di guerra, col contorno di decine e decine di migliaia di morti e devastazioni, se servi ad aprire gli occhi a molti, non li indusse tuttavia, come sarebbe stato lecito aspettarsi, a sollevarvisi contro
questo perchè se i tedeschi continuavano a vincere il fascismo aveva ancora qualche canche di sopravvivere nonostante i suoi disastri, alcuni dei quali inenarrabili e ignominiosi, ma nno ne aveva nessuna nel caso contrario, cioè se i tedeschi cominciavano a perdere anche loro
insomma parliamoci chiaro, per anni tutto questo "eroismo" antifascista da parte della stragrande maggioranza degli italiani non si è visto affatto, malgrado ci fossero tutti i presupposti perchè ci fosse

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Ennio Flaiano. Sul resto non posso che concordare.

Ciao Ste
ah ecco, se nno sbaglio coniò pure quell'altra memorabile secondo cui l'Italia si divedeva in 45 milioni di fascisti e 45 milioni di antifascisti

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da nomeutente

Non capisco.
Se si fosse chiamato soccorso bianco o giallo o a pallini avrei detto bianco, giallo o a pallini.
Francamente, non vedo il punto.

niente
e che fra bandiere rosse e soccorsi rossi, mi sembri un po' troppo monocromatico

[Faethon]

Originariamente inviato da von Clausewitz

mi sembri troppo severo con Metaxas
non sapevo del cacciatorpediniere affondato, siamo stati noi italiani?
cmq se Metax non reagì a quell'episodio probabilmente era perchè non voleva precipitare il suo paese in guerra con l'Italia, linea che adottò sino allo scoppio dell'ostilità, e chiese per questo ai tedeschi di fare opera di mediazione e persuasione per evitarla, ma i tedeschi pur contrari anche loro a questa avventura mussoliniana, non fecero in tempo o meglio non riuscirono a fermarci
cmq con noi al fronte albanese non ci fu nessun bisogno di linee fortificate perchè dopo i primi giorni si combattè esclusivamente in terra albanese
d'altronde la linea "metaxas" dette del filo da torcere anche ai tedeschi una volta che la situazione precipitò nell'aprile del 41 con il colpo di stato in jugoslavia, lo sbarco degli inglesi in grecia e relativo blitzkrieg tedesconei balcani (prima fra tedeschi e greci c'era un tacito patto, se voi non accettate l'aiuto inglese, noi non aiutiamo gli italiani contro di voi e lasciamo che se la sbrighino da soli senza farci coinvolgere in una guerra che non condividiamo, restandocene al di qua del danubio)
ho letto anche che era morto di un male incurabile e non suicida

Ciao

ps adesso ho capito certe tue "ruvidezze" verso bulgari e turchi, da buon greco....

Guarda,sono troppo severo forse con Metaxas,perchè lui da uomo militare che era,oltre che dittatore,dovrebbe mostrare un po' di più onestà nel affrontare il problema.

L' episodio è questo qui:
http://www.regiamarina.net/subs/subm...delfino_us.htm

Ti rispondo quotando il sito italiano:
To Greek protests, the Italian government replied by rejecting all accusations, but was refuted by the recovery of debris of a torpedo of Italian manufacturing. To this, it was pathetically replied, attempting to shift the blame to England, that in the past some weapons from the Italian torpedo factory in Fiume had been sold to the British who had used them to inculpate the Italians.

Una risposta "patetica",poi mi pare ci sia anche un meno noto episodio di un bombardamento di un altro cacciatorpediniere ,ma la sua storia è meno nota e non la conosco bene nemmeno io.Cmq,in Grecia,lui ha subito fatto tacere i giornali ,ha fatto le sue proteste,ha preso le "patetiche" risposte e gli si sono bastate.

Forse sono troppo severo,ma se avevate continuato così,saremmo restati senza navi fra un po.

Poi per me ,mettere sulla bandiera un simbolo che niente ha a che fare con la storia greca,è una vergogna.

Detto questo,una volta che non poteva più evitare la guerra,ha fatto il suo lavoro,non c'è che dire.

Evitare la guerra è una cosa,ma è una serie di situazioni cominciate con Elli,continuate con scarammucce di frontiera e tutto cercato da lui di tenerlo nascosto.Di cosa aveva paura?Che la popolazione si ribellasse contro di lui se sapesse la verità?Ma se era ditattore assoluto...

I sostenitori e nostalgici di Metaxas e non solo,chiamano codardo e traditore il primo ministro greco per un episodio di disputa di frontiera coi Turchi del 1996,che non ha portato alla fine nessun scambio di fuoco,ma conseguenze politiche negative.Se ci avessero affondato una nave,l' avrebbero chiamato cosa?Anche lui l' ha fatto per evitare la guerra.Insomma,cerco di applicare lo stesso peso e misure a tutti.Generalmente quello del 1996 è passato nella storia come momento negativo,quindi non posso far finta che nel 40 fosse positivo.E diventato positivo perchè l' Italia si è decisa di attaccare,contrariamente alla Turchia nel 96.

E anche vero che sperava che Hitler impedisse a Mussolini di attaccare,ma poi chi lo fermava quello.

Poi sul fatto dei Tedeschi,ho una nozione diversa.Cioè,Dai primi di Dicembre l' Italia ha chiesto aiuto a Hitler contro la Grecia,il quale ha accettato e ha ordinato di fare piani militari che però ci sono voluti mesi per completare.L' ipotesi di mandare una divisione di alpinisti tedeschi è stata abbandonata per problemi di trasporto.Hitler vedeva la Grecia ormai ostile e come pericolo per i giacimenti petroliferi Rumeni,perchè la Grecia,prima ancora dallo scoppio della guerra era sotto "garanzia" Britannica.Poi una volta scoppiata la guerra,gli Inglesi non potevano aiutare (o non volevano perchè non ci credevano che valeva la pena),altro che mandando verso fine Novembre alcune squadriglie di RAF,che sono appunto quelle che hanno fatto preoccupare Hitler.Poi agli inizi di Febraio Metaxas ha chiesto da una delegazione inglese 100.000 soldati per schierarle contro i tedeschi visto che sul fronte jugoslavo-bulgaro erano rimaste sulle 5 divisioni.Gli Inglesi non avevano la disponibilità immediata.Metaxas è morto,a fine mese il suo sucessore ha rifatto il patto e stavolta gli Inglesi hanno dato ok sulla disponibilità delle truppe.

Un' altra cosa che è da notare,è che nè Metaxas nè i nostri generali all' inizio speravano di poter reggere il fronte.Cioè loro avevano più spirito da perdente che la popolazione normale.Per questo la prima cosa che hanno ordinato è stata ritirata verso Ioannina e il prossimo passo prevedeva ritirata ancora più profonda.E stata la iniziativa del Comandante dell' armata di Pindos,chiamato Davakis che ha salvato tutto e ha sorpreso anche i nostri capi dell' esercito tenendo le sue posizioni.Per lo stesso motivo si sono sorpresi anche gli Inglesi ,che si sono decisi a fine Novembre di mandarci gli aerei.

Insomma,le sue responsabilità ce le aveva anche lui.Il fatto che aveva ordinato armi mai arrivate lo posso capire,la Grecia dopo il 1922 era in continuo casino politico,tutti erano occupati a combattere i loro nemici politici,ma se avesse informato la popolazione fin dall' estate,le cose sarebbero state molto meglio.All' improvviso a Ottobre scoppia la guerra e sono cominciati gli appelli pubblici alle donne di fare maglioni di lana perchè quelli dell' esercito non bastavano e cose simili che imho sono una vergogna per un paese che sa di essere sotto minaccia di attacco.

La linea Metaxas ha dato filo da torcere ai tedeschi,ma non ha dato problemi di tipo strategico.Cioè la linea non "sigillava" in confine bulgaro.Era obliqua dentro il territorio greco,con risultato che i Tedeschi dalla Jugoslavia non hanno avuti guai.Quelli dalla Bulgaria si sono divisi in 3.Un gruppo verso la Tracia bypassando la linea,uno verso Salonicco,bypassando la linea,e un 3o che ha attaccato frontalmente la linea per non avere un enclave nemico dietro le spalle e sono rimasti circa 3 giorni cercando di prendere la linea Metaxas.Alcuni dei bunkers li hanno presi,altri no e si sono arresi quando l' esercito ha capitolato.

Per il fatto dell' suicidio,se leggi con più attenzione e decifri il mio italiano ,intendo il primo ministro DOPO la morte di Metaxas,che si chiamava Korizìs.Lui è stato primo ministro dalla fine Febraio fino all' Aprile che è caduta Atene e si è suicidato.Metaxas è morto da una infezione che si è evoluta in setticemia.

P.S/EDIT: Il capitano di Delfino dopo ,come dice il sito avrebbe detto che ha silurato la nave Greca perchè l' ha vista muoversi contro di lui.Così non era,perchè era ancorata al porto per la festa della madonna,come ogni anno lo è una nave militare a quell' isola.Non solo,ma lamaggior parte dei morti stavano dormendo...Poi per capire la gravità del fatto,e del parchè sono severo con Metaxas per aver nascosto i dati,bisogna andare il 15 Agosto a quell' isola e vedere che succede.E una specie di Lurdes greca.

[junkye]

forse perché prima di quella data erano tutti felicemente fascisti.