Dubbi sulla Trinità

[paditora]

Ma quando Gesù è venuto sulla Terra, in cielo praticamente non era rimasto più nessun Dio?
L'intero universo per tutto il periodo in cui Gesù non era nato è rimasto senza Dio?
O il Padre era in cielo e Gesù in Terra.
Secondo la teoria della Trinità i fatti come si sono svolti?
Altra cosa.
Durante tutta la vita di Gesù ha sempre detto ai discepoli di pregare il Padre.
Questo non ha senso.
Se lui era Dio doveva dire pregate me.
Un ultima cosa.
Mi pare che Gesù è rimasto morto per 3 giorni giusto?
Azz e questo come ve lo spiegate.
Cioè per 3 giorni in tutto l'universo non è esistito nessun Dio?
Ma questo va in contrasto con la Bibbia stessa.
Dio è sempre stato, è e sempre sarà.
Non può smettere di esistere nemmeno per 1 secondo.

[PaveK]

Originariamente inviato da paditora

Ma quando Gesù è venuto sulla Terra, in cielo praticamente non era rimasto più nessun Dio? [...]

No No No!!!

Gesù è Dio e ne partecipa nella sostanza. Dio è ovunque e in qualunque momento, anche quando Gesù era sulla tra gli uomini. Il fatto che sulla Terra Gesù fosse visibile non preclude l'esistenza di Dio in cielo.
Gesù diceva di pregare il Padre probabilmente perché se avesse detto di pregare lui, si sarebbero fissati più sulla figura dell'uomo (inteso come presenza fisica e tangibile) più che sul suo aspetto divino.
Il corpo di Gesù è morto per quei famosi tre giorni, sì, poi è risorto. Dio era sempre e comunque presente. Nessun istante è stato senza Dio.
Se ti piace tanto il modello matematico, vedi Dio come una funzione continua in tutto R*

Nessun contrasto quindi perché nessuna assenza, proprio come la metafora che ti ho scritto prima, se un componente della famiglia si allontana, la famiglia rimane.
Tranquillo cmq, penso che nessuno di noi, me compreso, comprenda appieno la Trinità, non sentirti abbattuto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da paditora

Un esempio semplicissimo di interpretazione secondo me errata.
Nella Bibbia c'è scritto:
Atti degli Apostoli 15:28, 29 (abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: astenetevi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dall'impurità);
Da qui i T.d.G. hanno deciso che fare le trasfusioni è un peccato contro Dio.
Magari pure i Cattolici con quella parola "sostanza" hanno interpretato cose completamente errate e che non centravano nulla con quello che intendeva dire Gesù.

Questo è un problema di lettura somatica della Bibbia.
Il significato della Bibbia è difficile che sia univoco, non è un testo scientifico in cui sono scritte delle equazioni.
Quindi è sottoponibile ad una visione pneumatica e non puramente somatica (come fanno i Tdg)...le eresie nascono anche per questo.
I monofisiti ad esempio non accettano la natura duale di Cristo (sostanza metafisica e sostanza fisica) sussistente in un solo corpo.
I protestanti credono nella consustanziazione e non nella transustanziazione ..etc, etc, etc.
Sulla trinità è un bel casino..è cmq un dogma cattolico, che è stato utile a dirimere alcune questioni teologiche..ne ha però aperte delle altre..
Tu poi dire che sulla trinità i cattolici hanno preso una cantonata, ma nessuno in assenza di prove documentate può assumersi il monopolio della visione "ortodossa", altrimenti ritorniamo ai roghi degli eretici..
La trinità è concettualmente semplice..ma è difficile da concepire e accettare.

[zerothehero]

Originariamente inviato da paditora

Scrivimi anche capitolo e versetto però.
Ah spe trovato.

Gv 1:1 «In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e Dio era il Verbo. 2 Questi era in principio presso Dio.

Bè da come è scritto però non significa per forza che Gesù è sempre esistito e che Gesù era Dio.
Potrebbe significare che Gesù al principio era presso Dio (ossia erano un unico essere ossia Dio).
Dio era il verbo e il verbo era dio. -> Per cui un unico essere.
[/b]A un certo punto da quest'unico essere si è staccato Gesù che è diventato un essere a parte[/b].

Non può essere, un essere perfettissimo come Dio, non può autolimitarsi generando un'altra essenza divina, altrimenti avremmo un politeismo e un dio limitato.

Io credo che alla radice del dogma trinitario ci sia questa frase «IL VERBO SI FECE CARNE E VENNE AD ABITARE IN MEZZO A NOI>>.Gv 1,14
Il "logos", l'idea divina diventa "substanzia" materiale e in un'unica entità olistica si ha natura umana e divina (Cristo) inestricabilmente unite.

[hikari84]

Originariamente inviato da hikari84

Nemmeno io credo alla Trinità. Come diceva paditora Gesù è Gesù e Dio è Dio.
Una cosa che non ho mai capito è in che modo Gesù intercede presso Dio in nostro favore. Non so se mi sono spiegata bene. I tdg, ad esempio, ogni preghiera a Dio la fanno "nel nome di Gesù"... ma che vuol dire???

[PaveK]

Originariamente inviato da hikari84

Come già detto sopra: Gesù e Dio non sono due cose diverse, e come già detto sopra se parliamo di cristianesimo non parliamo di TdG che ci incastrano davvero poco.
Pregare per intercessione significa pregare qualcuno affinché riporti le nostre preghiere a Dio (in realtà con Dio possiamo parlare anche da soli, non ha bisogno della segretaria ). Ha quindi poco senso pregare il Cristo affinché riferisca il tutto al Padre, dal momento che Dio è uno e trino, quindi Dio, Gesù e lo Spirito Santo sono una persona sola.

[Fratello Cadfael]

Scusate l'OT ma a me questa storia delle intercessioni non è mai andata giù. E del resto Gesù stesso dice di rivolgersi direttamente al Padre, aggiungendo che del resto è anche inutile perché sa già di cosa abbiamo bisogno.
L'intercessione mi sembra un meccanismo molto umano, come rivolgersi all'usciere per ottenere un favore dal politico di turno che ci spinge una pratica che dovrebbe comunque andare avanti da sola...

Per la Trinità... beh, dalla Bibbia sembra che siano tre entità distinte. Considerarle una cosa sola ci toglie qualche imbarazzo come considerare Gesù o lo Spirito Santo (la bestemmia contro il quale non sarebbe perdonata, a detta di Gesù) degli Dei minori; oppure non poter più dire che è una religione monoteista.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da paditora

Dove dovevo postarlo in piazzetta?
Si così nel giro di pochi post il topic finiva a puttane.
E poi è cmq un fatto storico questa trinità dato che è stata introdotta dalla Chiesa Cattolica no?
Nella Bibbia non se ne parla mai della trinità eppure qualcuno l'ha tirata fuori.

Il problema nasce con Cristo, se era figlio di Dio e Dio egli stesso, allora esistevano ormai 2 Dii?
Niente più monoteismo?

Una "duità" era per molti aspetti insoddisfacente, il dualismo è sempre pericoloso, ed ecco lo spirito santo.
Certo non è che un escamotage.

"Trinità nel Cristianesimo, o Santissima Trinità, è il termine utilizzato per riferirsi alle tre persone (o ipostasi) distinte come Dio Padre, il Figlio (cioé Gesù Cristo) e lo Spirito Santo. Tale distinzione non comprometterebbe l'unicità di Dio.


Origine e sviluppo del termine
Questa visione trinitaria è stata per la prima volta definita come articolo di fede al Concilio di Nicea (325), e sviluppata anche nei concili successivi, sebbene il termine fosse precedente e rintracciabile in scrittori ecclesiastici come Tertulliano. Nel Nuovo Testamento il termine non è presente, tuttavia in più punti è stato interpretato il carattere trinitario di Dio, ad esempio quando Gesù dice "Il Padre ed io siamo una cosa sola" (Gv 10,30 cfr. anche Gv 17,11 e 17,22). La formulazione dogmatica ha richiesto circa 3 secoli di studio, per individuare i termini più corretti per esprimerla. Molti termini che si impiegano sono stati mutuati dalla filosofia greca e maggiormente approfonditi per evitare di esprimere concetti erronei. Tra questi si possono citare: sostanza, persona, relazione, ecc. Le dottrine religiose sono state mantenute in certa forma dalla maggior parte dei Protestanti.

L'interpretazione trinitaria nella chiesa latina si differenzia però da quella greca. Se entrambe le Chiese, infatti, riconoscono l'unità delle tre Persone divine nell'unica natura indivisa, per cui ciascuna di esse è pienamente Dio secondo gli attributi (eternità, onnipotenza, onniscienza ecc...), ma ciascuna è a sua volta distinta e inconfondibile rispetto alle altre due, è altresì vero che nasce il problema di comprendere le relazioni che intercorrono fra di esse. Con il simbolo niceno-costantinopolitano approvato col primo Concilio di Costantinopoli (381 d.C.), si afferma che il Figlio è generato dal Padre, mentre lo Spirito Santo procede dal Padre. Il Padre è dunque l'unica causa della Trinità. Col Concilio di Toledo(675), però, e con i suoi successivi sviluppi, la Chiesa latina stabiliva unilateralmente che lo Spirito Santo procede anche dal Figlio, il che lo renderebbe concausa dello Spirito Santo. Gli ortodossi rifiutano tuttora tale sviluppo, preferendo parlare, secondo la teologia greca, di "processione dal Padre attraverso il Figlio" (proposta da grandi teologi come san Gregorio di Nissa, san Massimo il Confessore e san Giovanni Damasceno), pur non introducendolo nel Credo. Anche altri gruppi cristiani, in contrapposizione col cattolicesimo romano, hanno rifiutato il Filioque come dogma; in particolare bisogna citare il caso dei vetero-cattolici, che accettano la validità dei primi sette concili ecumenici, rifiutando le dottrine cattoliche successive. Le Chiese nate dalla riforma hanno accettato pienamente questo dogma nella versione occidentale (comprensivo, cioè, del Filioque).

Gruppi cristiani non trinitari
Fu dopo la riforma luterana che alcuni gruppi di derivazione protestante misero in discussione la formulazione trinitaria, in particolare il teologo Michele Serveto e i vari movimenti unitariani (che affermano che Gesù Cristo è il solo vero Dio e che dunque il Padre e lo Spirito Santo sono solo diverse modalità di Dio di mostrarsi, riprendendo le tesi del cosiddetto monarchianesimo dinamico o patripassianesimo) e altri movimenti che hanno ripreso le tesi dell'arianesimo e dell'adozionismo (ad esempio i Testimoni di Geova, che definiscono Gesù l'unigenito figlio di Dio e quindi di natura divina ma, in quanto figlio, non è considerato Padre o parte della Trinità). Altra teoria alternativa è quella del triteismo che afferma che Padre, Figlio e Spirito Santo sono tre dèi di diversa natura, attualmente sostenuta dal Mormonismo.

Ebraismo
L'ebraismo non accetta la dottrina trinitaria cristiana, in particolare per quanto riguarda la divinità di Gesù, sebbene alcuni esponenti ebraici come il rabbino italiano Elia Benamozegh abbiano notato alcune affinità con la dottrina esoterica ebraica della Qabbalah delle emananzioni di Dio"

http://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0

[CONFITEOR]

Diciamo che con la Trinità i cattolici hanno voluto salvare "capra e cavoli", avere tante figure di Dio, ma un solo dio, come unica è la chiesa(quasi)

Quindi abbiamo il signore austero con la barba, il giovane "hippie" e la palombella bianca.....

poi anche la Madonna, molto valutata dalla teologia recente, che, in pratica, è quasi una quarta "dia"(ah, il femminismo)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq INDUBBIAMENTE StefAno sarà felice di prendere il mio posto nell'esposizione PRECISA e COMPLETA delle verità teologiche cattoliche e non demandare tale santificante compito ad un uno come me.....

P.S.: StefAno, non usare la scusa che "è la possibilità che mi viene offerta per tornare indietro"

Nego risolutamente il primo punto (non penserai mica che io sia scemo del tutto? ) .

Per quanto riguarda il PS io casomai avrei detto "che ti veniva offerta la possibilità di andare avanti" ma da tempo ho capito che a te il progresso non interessa

In ogni caso francamente non è molto interessante come ciò sia possibile (lo stesso Lowenz può testimoniarvi che è sufficientemente inutile in quanto eventuali conclusioni non sarebbero "estensive del sapere", non sarebbero "sintetiche a priori" ).

È interessante invece per l'aspetto relazionale ma mi pare che non interessi.

[PaveK]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Diciamo che con la Trinità i cattolici hanno voluto salvare "capra e cavoli", avere tante figure di Dio, ma un solo dio, come unica è la chiesa(quasi)

Quindi abbiamo il signore austero con la barba, il giovane "hippie" e la palombella bianca.....

poi anche la Madonna, molto valutata dalla teologia recente, che, in pratica, è quasi una quarta "dia"(ah, il femminismo)

Premesso che Gesù non è un hippie neanche tra virgolette e nemmeno in una barzelletta, la Madonna non è una -dea- ma una santa. I cristiani cattolici pregano i santi perché intercedano le loro intenzioni verso Dio. Alcuni altri cristiani come gli Evangelici, ad esempio, negano questa concezione sostenendo che solo Dio possa essere pregato.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da PaveK

Premesso che Gesù non è un hippie neanche tra virgolette e nemmeno in una barzelletta, la Madonna non è una -dea- ma una santa.

La Madonna è diventata un'entità sui generis, più di una santa, non hanno avuto il coraggio o la possibilità di inserirla nella trinità,
è l'unica ad essere stata assunta in cielo ecc...

[PaveK]

C'è molta differenza tra una donna (umana come tutti), ma nata senza peccato, che ha partorito Gesù, rispetto ad una creatura divina.
Se poi, avendo ricevuto un trattamento "speciale" allora debba essere considerata una "quasi dea", mah... non mi trovi per nulla d'accordo
Non fa parte della trinità perché a differenza delle 3 persone della trinità, non è mai stata divina, non è sempre esistita, insomma, una come tanti santi che tutt'ora stanno in cielo e che non sono nella trinità solo perché non c'è motivo che ci stiano.
Anche S. Pietro ha ricevuto una considerazione speciale rispetto a tanti altri, e neppure lui è nella trinità, insomma, nella trinità ci si è non per elezione, non per simpatia, ma per appartenenza.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da paditora

E se fossero sbagliate queste interpretazioni?
Chi ci da la certezza matematica che siano giuste?

Lo Spirito-ed è qualcosa di diverso (per me di più) di una certezza matematica
Lo Spirito soffia su ogni uomo, secondo la volontà, i modi e i tempi di Dio...
..tu come ogni singolo uomo, sei amato personalmente da Dio, quindi la razionalità critica che hai e giustamente utilizzi, paradossalmente viene da Lui ...

ma ciò che conta è ciò che vivi, non il giudizio di nessun uomo!

[lowenz]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Per quanto riguarda il PS io casomai avrei detto "che ti veniva offerta la possibilità di andare avanti" ma da tempo ho capito che a te il progresso non interessa

Infatti, testimonianza è che io il PC lo alimento con fuoco a legna rigorosamente acceso con 2 selci strofinate

[paditora]

Mi spiegate questo passo della Bibbia?


Giovanni 14:28:
<<Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.>>
Da qui sembrerebbe chiarissimo che la trinità è una cazzata immane.
Se il Padre e il Figlio sono della stessa potenza(entrambi Dio) come fa il figlio(Gesù) ad essere inferiore al Padre.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da paditora

...
Se il Padre e il Figlio sono della stessa potenza(entrambi Dio) come fa il figlio(Gesù) ad essere inferiore al Padre.

Per esempio perché senza il Padre non potrebbe esserci il Figlio .
La Trinità serve anche a non farci fare classifiche. O ad evitarci posizioni tipo "credo nel messaggio di Gesù ma non credo in Dio".

[paditora]

Altra cosa che IMHO va contro la trinità.


Matteo Capitolo 4
8 Di nuovo il diavolo lo condusse con sé sopra un monte altissimo e gli mostrò tutti i regni del mondo con la loro gloria e gli disse: 9 «Tutte queste cose io ti darò, se, prostrandoti, mi adorerai». 10 Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo.

Satana in questo passo della Bibbia stava cercando di indurre Gesù a essere sleale nei confronti di Dio.
Ipotizziamo quindi che Dio sia Gesù.
Poteva Dio ribellarsi a se stesso? Ovviamente secondo me no.

[paditora]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Per esempio perché senza il Padre non potrebbe esserci il Figlio .

Ma che azz significa.
E' come dire che senza mio padre io non ci sarei.
Grazie tante hai fatto la scoperta dell'America.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da PaveK

Se ti piace tanto il modello matematico, vedi Dio come una funzione continua in tutto R*

perkè R*?
R* non è R privo di 0? (se la mia memoria nn è completamente fottua...cmq può essere )
Secondo me Dio si dovrebbe paragonare ad una funzione continua in tutto R e non in R*.....
ma ke kakkio d discorsi ci siamo messi a fare??????????ù