Chiesa e le Donne v2

[gpc]

Va bene, per il bar la Chiesa non è il Cattolicesimo, per chi vuole affrontare il discorso seriamente, Chiesa, Cattolicesimo e Cristo sono legati tra loro.
Detto questo, qualche altra osservazione sensata?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc

Va bene, per il bar la Chiesa non è il Cattolicesimo, per chi vuole affrontare il discorso seriamente, Chiesa, Cattolicesimo e Cristo sono legati tra loro.
Detto questo, qualche altra osservazione sensata?

Il problema è che il "sensata" è soggettivo

A mio avviso, ma è un parere prima che mi saltiate addosso, la Chiesa così come è adesso appare obsoleta in certe posizioni, perché queste diciamo pure ipotetiche limitazioni delle donne vengono viste sicuramente come tali. Limitazioni.

Orbene, assodato che per un Cattolico va bene così ed è giusto, viene più difficile fare breccia in coloro i quali si vogliono avvicinare alla Chiesa.

Potrete dirmi che la Chiesa non è un'agenzia di pubblicità, ok, sono d'accordo, ma il calo delle vocazioni è allarmante, e l'insegnamento di Cristo rischia, ripeto, fra coloro che si avvicinano alla Chiesa, di essere gravato di atteggiamenti discriminatori, percepiti come tali.

E' così da sempre? Accidenti, si, ma per fortuna le cose cambiano. A mio avviso sarebbe una svolta puramente di immagine, ma sarebbe un segnale forte.

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Il problema è che il "sensata" è soggettivo

In alcune cose sì, in altre no...
Quando si parla di idee personali, sì, certo... ma quando si fanno affermazioni del tipo "la chiesa non è il cristianesimo" o "la chiesa non ha niente a che fare con Cristo", beh, il "sensata" non è soggettivo ma proprio oggettivo.

A mio avviso, ma è un parere prima che mi saltiate addosso, la Chiesa così come è adesso appare obsoleta in certe posizioni, perché queste diciamo pure ipotetiche limitazioni delle donne vengono viste sicuramente come tali. Limitazioni.

Orbene, assodato che per un Cattolico va bene così ed è giusto, viene più difficile fare breccia in coloro i quali si vogliono avvicinare alla Chiesa.

Potrete dirmi che la Chiesa non è un'agenzia di pubblicità, ok, sono d'accordo, ma il calo delle vocazioni è allarmante, e l'insegnamento di Cristo rischia, ripeto, fra coloro che si avvicinano alla Chiesa, di essere gravato di atteggiamenti discriminatori, percepiti come tali.

E' così da sempre? Accidenti, si, ma per fortuna le cose cambiano. A mio avviso sarebbe una svolta puramente di immagine, ma sarebbe un segnale forte.

Mah, il fatto è che ci sono posizioni che possono cambiare ed altre no.
La Chiesa non è un blocco monolitico di principi fondanti, ce ne sono alcuni che sono la base dell'idea stessa di Chiesa, ce ne solo altri che sono "derivati" o che fanno parte della società in cui si muove la Chiesa. Tanto per intenderci, i cristiani non sono fuori dal tempo, e chiaramente fanno parte loro stessi della società (cosa che viene di menticata quando uno fa le sparate -anche qui non proprio sensate, anzi- tipo, ah l'inquisizione, ah le crociate...).
Ora, per quegli aspetti che fanno parte di questa seconda categoria, il cambiamento c'è, ci sarà e c'è stato: le posizioni della Chiesa, per esempio, sulla scienza sono cambiate nella storia, evolvendosi con quella che era la società del tempo. C'è voluto tempo, chiaramente: l'inerzia di una istituzione grande come la Chiesa è notevole, ma questo è normale per qualunque cosa.
Ma su altri principi, quali la vita, la famiglia, etc, la chiesa non può e non deve cambiare posizione, perchè si tratta di principi fondamentali per la religione e la morale cristiana. Adeguarsi alle mode del tempo snaturerebbe semplicemente la Chiesa della sua essenza, le farebbe perdere qualunque senso perchè diventerebbe una banderuola al vento come il resto delle "filosofie" tanto in voga negli ultimi tempi.
Ora, il discorso dell'oppressione della donna nella Chiesa, che chi l'ha tirato fuori deve ancora dimostrare e che non ha nessun fondamento, è un problema che non esiste. Non esiste perchè l'idea di "carriera" è molto extracattolica: il cattolico realizzato non è quello che fa il prete o il vescovo, è quello che sa di essere fedele agli insegnamenti di Cristo. E' quindi immediato capire (per chi accetta che il cattolico la pensi diversamente da lui) che non esiste nessun problema di ghettizzazione della donna, tant'è che ci sono tanti santi quanto tante sante... per cui il problema semplicemente non esiste.
Da un punto di vista meno cristiano, inoltre, basta vedere la situazione delle donne nei paesi di impronta cristiana e quelli di impronta diversa, vedi islamica per esempio, per rendersi conto di quali siano gli effetti di una religione che penalizza le donne.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc

Ma su altri principi, quali la vita, la famiglia, etc, la chiesa non può e non deve cambiare posizione, perchè si tratta di principi fondamentali per la religione e la morale cristiana. Adeguarsi alle mode del tempo snaturerebbe semplicemente la Chiesa della sua essenza, le farebbe perdere qualunque senso perchè diventerebbe una banderuola al vento come il resto delle "filosofie" tanto in voga negli ultimi tempi.

Secondo me si esagera il problema. Far dire Messa alle suore non mi sembra snaturare il concetto di famiglia: (per dirla tutta, in alcune missioni lo fanno da tempo, ma è la mossa ufficiale che io personalmente gradirei).

Ma non è una questione di moda, ripeto. A me che dica messa un Sacerdote o una Suora non cambia nulla. Certo, per molti fedeli o neo-tali sarebbe a mio avviso un bel messaggio.

Ora, il discorso dell'oppressione della donna nella Chiesa, che chi l'ha tirato fuori deve ancora dimostrare e che non ha nessun fondamento, è un problema che non esiste.

Sono d'accordo. Io infatti parlavo di limitazioni, non le ritengo oppresse, ci mancherebbe.

Non esiste perchè l'idea di "carriera" è molto extracattolica: il cattolico realizzato non è quello che fa il prete o il vescovo, è quello che sa di essere fedele agli insegnamenti di Cristo. E' quindi immediato capire (per chi accetta che il cattolico la pensi diversamente da lui) che non esiste nessun problema di ghettizzazione della donna, tant'è che ci sono tanti santi quanto tante sante... per cui il problema semplicemente non esiste.
Da un punto di vista meno cristiano, inoltre, basta vedere la situazione delle donne nei paesi di impronta cristiana e quelli di impronta diversa, vedi islamica per esempio, per rendersi conto di quali siano gli effetti di una religione che penalizza le donne.

L'islam lo lascio fuori per ovvi motivi, lì non c'è nemmeno da discutere. Come ha fatto notare qualcuno e come ho avuto modo di appurare in Sv... Sfizzera interna , a maggioranza protestante, queste limitazioni non ci sono e in effetti ti dirò, è una cosa che penso metta più a proprio agio.

[Ewigen]

Originariamente inviato da parax

Appunto c'è un pastore donna, questo mi basta.

P.S.
ma non te starai a divertì troppo?

i post laicisti che tentan di parlar edi spiritualità sono smepre di buon umore

Certo che se voi laicisti vedete in noi dei privilegiati e persone a più agio (magari!) per una cosa del genere allora siete proprio messi bene.Ti dirò di più:se una pensa che diventando prete-pastore sia un modo per dire di essere davanti a Dio e alla comunità uguale nei diritti ai colleghi maschi le porte per andarsene sono sempre aperte.

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Secondo me si esagera il problema. Far dire Messa alle suore non mi sembra snaturare il concetto di famiglia: (per dirla tutta, in alcune missioni lo fanno da tempo, ma è la mossa ufficiale che io personalmente gradirei).

Ma non è una questione di moda, ripeto. A me che dica messa un Sacerdote o una Suora non cambia nulla. Certo, per molti fedeli o neo-tali sarebbe a mio avviso un bel messaggio.

No beh, non ho parlato di famiglia in relazione alle donne sacerdote, era solo un esempio...
Comunque non essere così sicuro che la cosa abbia un così grande successo dove viene fatta, chiedi ad Ewigen cos'è successo nelle chiese protestanti dove è stato "sperimentato"...

Oh, ho realizzato adesso la storia delle missioni... ehm, la cosa mi pare quantomeno impossibile, a meno che non si parli di distribuzione dell'eucarestia, che deve essere stata consacrata da un prete, ma quella è una cosa normalissima e lo possono fare anche alcune figure laiche...

[Anakin]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Ma non è una questione di moda, ripeto. A me che dica messa un Sacerdote o una Suora non cambia nulla. Certo, per molti fedeli o neo-tali sarebbe a mio avviso un bel messaggio.

Alessandro a te, che magari non credi nel sacramento dell'Eucarestia, è chiaro che cambia assai poco.
formalmente è la stessa cosa.

il fatto che l'efficacia del sacramento dell'ordinazione sacerdotale (e quindi l'efficacia dei sacramenti operati per mezzo del sacerdote) sia impartibile solo ad un uomo, è una cosa che dalla dottrina cattolica (che è l'insegnamento di Gesù attraverso le scritture, la tradizione, e il magistero della Chiesa), pare essere non sindacabile.
cioè non è una materia che la Chiesa di oggi ha il potere di cambiare, senza sapere di aver tradito la dottrina stessa.
con tutta la buona volontà, è un cambiamente che non si può fare...
possiamo anche dire che le donne vanno sull'altare, ma poi l'Eucarestia non diverrebbe il Corpo e il Sangue di Gesù.

[prio]

Originariamente inviato da Anakin

il fatto che l'efficacia del sacramento dell'ordinazione sacerdotale (e quindi l'efficacia dei sacramenti operati per mezzo del sacerdote) sia impartibile solo ad un uomo, è una cosa che dalla dottrina cattolica (che è l'insegnamento di Gesù attraverso le scritture, la tradizione, e il magistero della Chiesa), pare essere non sindacabile.

Domanda assolutamente non maliziosa: perche'?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc

No beh, non ho parlato di famiglia in relazione alle donne sacerdote, era solo un esempio...
Comunque non essere così sicuro che la cosa abbia un così grande successo dove viene fatta, chiedi ad Ewigen cos'è successo nelle chiese protestanti dove è stato "sperimentato"...

Ho letto quanto detto dal buon Ewingen ma, avendo vissuto per quasi due anni a contatto con una comunità protestante nei dintorni di Zurigo (la mia ex ragazza viveva lì), posso dirti che quanto ti ho esposto (ovvero che l'ugualianza in tutto e per tutto, per fare tutto è ben percepita) è profondamente sentito lì, e viene vista male la differenza esistente nella nostra confessione.

Oh, ho realizzato adesso la storia delle missioni... ehm, la cosa mi pare quantomeno impossibile, a meno che non si parli di distribuzione dell'eucarestia, che deve essere stata consacrata da un prete, ma quella è una cosa normalissima e lo possono fare anche alcune figure laiche...

Me lo ha detto un frate missionario

[Anakin]

Originariamente inviato da prio

Domanda assolutamente non maliziosa: perche'?

approfitto del link postato da altri nel 3D chiuso, che spiega in termini abbastanza comprensibili.

http://www.kattoliko.it/leggendanera...onne_prete.htm

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Anakin

approfitto del link postato da altri nel 3D chiuso, che spiega in termini abbastanza comprensibili.

http://www.kattoliko.it/leggendaner...donne_prete.htm

Link rotto

[ALBIZZIE]

macchè Anakin c'ha tirato 'na sòla???
pure www.kattoliko.it è undercostruction!!!

soliti scherzi da prete.

[Anakin]

link...aggiustato

[prio]

Originariamente inviato da Anakin

approfitto del link postato da altri nel 3D chiuso, che spiega in termini abbastanza comprensibili.

http://www.kattoliko.it/leggendanera...onne_prete.htm

Cioe' la motivazioni sarebbero la scelta degli Apostoli solo tra uomini e successivi pronunciamenti da parte della Chiesa..
Onestamente come argomentazione mi pare tutt'altro che risolutiva

ps. tnx per il link

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da prio

Cioe' la motivazioni sarebbero la scelta degli Apostoli solo tra uomini e successivi pronunciamenti da parte della Chiesa..
Onestamente come argomentazione mi pare tutt'altro che risolutiva

ps. tnx per il link

non che voglia metter bocca su cose che non mi riguardano..
ma te la figuri all'epoca, una donna in un gruppo di 12 uomini come sarebbe stata ben vista?

se, come ho letto precedentemente, i vangeli e gli altri scritti, vanno tutti rapportati all'epoca della vita di cristo, anche questo particolare ha tutte le attenuanti del caso.


p.s. Anakin o chi per lui, risulta a qualcuno che Pietro fosse sposato, come ho letto e sentito in giro.

[Palladio]

Se può servire c'è questo scritto di Giovanni Paolo II sul tema:

ORDINATIO SACERDOTALIS

sulle messe celebrate da suore nelle zone delle missioni:
in alcune zone non sempre i preti possono portare l'Eucarestia quindi affidano le Ostie, già consacrate, alle suore che celebrano il rito SENZA consacrare.
E' capitato che anche laici, in queste particolari circostanze, abbiano condotto la messa.

Pietro era sposato, ed è l'unico Papa della storia ad esserlo stato oltre ad essere l'unico ebreo a ricoprire la carica, ma era abbastanza paraculato...

[Anakin]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

non che voglia metter bocca su cose che non mi riguardano..
ma te la figuri all'epoca, una donna in un gruppo di 12 uomini come sarebbe stata ben vista?

se, come ho letto precedentemente, i vangeli e gli altri scritti, vanno tutti rapportati all'epoca della vita di cristo, anche questo particolare ha tutte le attenuanti del caso.


p.s. Anakin o chi per lui, risulta a qualcuno che Pietro fosse sposato, come ho letto e sentito in giro.

Gesù ha dato ampia prova di fregarsene delle usanze perbeniste del tempo, dal fatto di scandalizzare gli ebrei "lavorando" il sabato al fatto di farsi vedere insieme a prostitute e pubblicani.
però ha scelto 12 uomini (che è il numero delle 12 tribù d'Israele), su 12 apostoli, sebbene appresso a loro si affiancassero comunque delle donne, e Gesù mostrava loro pubblicamente grande affetto.
inoltre per noi è essenziale cosa ci tramanda la tradizione.

cosa intendo?
a differenza per esempio dei testimoni di Geova o diverse correnti protestanti, i cattolici (come gli ortodossi) non considerano le scritture l'unica fonte.
questo per un ovvio motivo.
I Vangeli sono dei racconti, che nascono dalla tradizione viva, lasciata dalla venuta di Gesù, alcuni uomini hanno messo per iscritto l'essenziale della sua venuta, ne furono scritti tanti di vangeli(v minuscola).
è la Chiesa guidata e salda attorno alla guida di Pietro e dai suoi successori, a cui Gesù aveva affidato questo compito di "roccia", che confrontando i Vangeli con ciò che avevano vissuto e ciò che era la tradizione viva, che hanno stabilito i 4 Vangeli canonici.
ora in questa tradizione, da cui i Vangeli hanno pescato e da cui sono stati legittimati, ci sono contenuti che nei Vangeli erano magari solo intravvedibili.
vengono dalla tradizione i i dogmi affermati solo in seguito su Maria, come la Divinità stessa di Gesù che è solo indirettamente accennata (anche la Trinità non è citata direttamente).
ora noi sappiamo che questa tradizione ha sempre ritenuto il sacerdozio come maschile, non c'è indizio per vederne un errata interpretazione...per non fidarsi di quel che il Magistero insegna.
Gesù ha scelto 12 uomini non si può che affidarsi a questa scelta.
perfino Maria che venne da subito venerata non si parla che divenne sacerdote.
comunque dal punto di vista teologico c'è anche un discorso (un po' complicato e che so poco) relativo al fatto che la sessualità è una caratteristica non solo materiale ma anche a livello dell'anima (questo è un fatto che si evince anche dai testi) in funzione di ciò il Sacerdote che deve nel Sacramento del'Eucarestia rivivere l'offerta di Gesù (che è maschio) deve essere uomo.

S.Pietro può essere che aveva una famiglia, si.

[ALBIZZIE]

io mica criticavo l'eventuale scelta di un gesù, seppur opinabile, di aver scelto soli maschi.
cercavo di immedesimarmi in una donna dell'epoca. quali opportunità avrebbe avuto di frequentare quel gruppo di pazzerelli che andavano in giro predicando cose un po' strane, magari rubando tempo alla famiglia e alla casa.

[Anakin]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

io mica criticavo l'eventuale scelta di un gesù, seppur opinabile, di aver scelto soli maschi.
cercavo di immedesimarmi in una donna dell'epoca. quali opportunità avrebbe avuto di frequentare quel gruppo di pazzerelli che andavano in giro predicando cose un po' strane, magari rubando tempo alla famiglia e alla casa.

i Vangeli parlano ampiamente di come fossero accompagnati da diverse donne.
(ed è vero come dici che per l'epoca è inusuale).
inoltre sono proprio le donne che andate alla tomba, mentre gli uomini tenevano la testa sotto il cuscino tristi e sperduti per la morte di Gesù, assistono per prime alla sua risurrezione.

[Anakin]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Infatti sono tutte cose "costruite" e che anche molti credenti ragionevoli si rifiutano di considerare "dogmi". Non sono altro che opinioni filosofiche e teologiche rispettabili, ma farle diventare un tutt'uno con i documenti storici fa perdere molta "genuinità" al messaggio evangelico. Se proprio volete credere ciecamente a qualcosa credete alle parole di Cristo, che è il vostro profeta-Dio, non alle interpretazioni Paolo da Tarso, altrimenti li equiparate in importanza ed "illuminazione". Senza contare che sono stati colpevolmente eliminati dalla ciroclazione tutti gli scritti su Cristo che mal si "incastravano" con le verità che alcuni volevano imporre.

Per molti studiosi anche Gesù stesso è probabile che ebbe una famiglia e di fonti ne è pieno...

scrivi semmai che tu pensi, siano cose costruite.

ma saranno credenti ragionevoli, ma se non credono ad un dogma, non sono cattolici.
guarda che i Vangeli vengono dalla Chiesa.
a quel punto allora non ci si fida piu' di niente allora.

il cattolico crede che la Presenza e la Verità di Gesù permanga nella storia attraverso la Chiesa, se questo non è vero, allora non ha nemmeno senso la fede cattolica in generale.