Cervello e computer

[lucio68]

Originariamente inviato da Brigante

Questo è il grande ostacolo.

Sembra in effetti che l'apprendimento derivi almeno in parte dai contatti sinaptici che si creano tra i neuroni.
Fornire ai computers questa possibilità potrebbe aiutare a comprendere meglio anche il meccanismo di apprendimento dell'uomo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da dupa

Io penso che sia preoccupante che un Nobel contraddica ciò che è stato scientificamente provato

La Tesi di Church non è stata "scientificamente provata".
Semplicemente, visto che tutti i tentativi di formalizzare i processi con cui gli uomini fanno i conti hanno portato alle funzioni Turing-computabili, si è finito per accettarla nella pratica.

capisco che l' "uomo della strada" può pensare che l'uomo per qualche dono divino abbia poteri nel suo cervello superiori a quelli di un computer, ma purtroppo per voi la scienza ha dimostrato il contrario.

Se fosse come dici, il dibattito sull'Intelligenza Artificiale sarebe chiuso. E non lo è.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da lucio68

Sembra in effetti che l'apprendimento derivi almeno in parte dai contatti sinaptici che si creano tra i neuroni.
Fornire ai computers questa possibilità potrebbe aiutare a comprendere meglio anche il meccanismo di apprendimento dell'uomo.

prima dobbiamo capire alla perfezione il meccanismo di apprendimento dell'uomo, cioè le cause e le consegenze della sua plasticità. Successivamente riusciremo a fornire ai computers questa "abilità", ammessa e concessa l'invenzione di materiale semi-organico capace di automodellarsi.

[lowenz]

Innanzitutto sarebbe divertente superare uno dei tanti problemi ancora oggi irrisolti, ovvero quello della possibile esistenza di una macchina di NON-Von Neumann, dato che in pratica tutte le nostre attuali macchine si basano sull'architettura di Von Neumann, ma non c'è alcun motivo per ciò

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Innanzitutto sarebbe divertente superare uno dei tanti problemi ancora oggi irrisolti, ovvero quello della possibile esistenza di una macchina di NON-Von Neumann, dato che in pratica tutte le nostre attuali macchine si basano sull'architettura di Von Neumann, ma non c'è alcun motivo per ciò

Ma una macchina NON-Neumann non è la macchina di Turing?
Comunque sono stati formulati modelli che non rispettano la tesi di Church, ma hanno tutti il difetto di essere irrealizzabili in pratica. Sono raccolti sotto il termine di "ipercomputazione":
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypercomputation

Per rispondere a Brigante sull'apprendimento: il funzionamento del cervello umano è il prodotto di un lunghissimo processo di selezione naturale, che ha "scelto" determinate modalità di funzionamento del cervello. Una macchina non è intelligente solo perchè apprende.
Alcuni ricercatori hanno provato ad usare algoritmi genetici per selezionare reti neurali e hanno ottenuto risultati molto interessanti. Purtroppo procedure di apprendimento di questo tipo sono molto onerose per un computer, quindi questa linea di ricerca probabilmente non sarà molto seguita nel prossimo futuro.

[lowenz]

Mi riferivo ad una macchina usabile
Cmq anche a me era venuto il dubbio mentre scrivevo.....appena ho tempo cerco bene, è da anni che ho il problema nel cassetto

[RaouL_BennetH]

Seguendo i ragionamenti sia di Banus che di Brigante, coerenti e sensati entrambi secondo me, dato che riflettono in pieno tutte le problematiche e le logiche obbiezioni relative all'ipercomputazione e alla macchina di Turing, volevo solo sottolineare che spesso, dimentichiamo che il nostro modo di affrontare problemi alquanto complessi, è limitato all'esperienza e alla conoscenza "dell'oggi". Per fare un esempio, quanti nel medio evo avrebbero potuto immaginare un satellite che si alza dal suolo per spostarsi con estrema precisione nello spazio? Intendo che voler dare risposte "finite", tradotte in "si è possibile" o in "no non è possibile" ad un argomento complesso e , sottolineo, oggi, indefinito, sia altrettanto azzardato in un senso o nell'altro.

[senzasoldi]

Tanti anni fa ad un corso di informatica, il docente disse che per fare un confronto fra un uomo e un calcolatore, si potrebbe chiudeli in stanze diverse, fare ad entrambi delle domande e verificare le rispettive risposte. Mi viene da pensare che già oggi, in un numero limitato di casi, il calcolatore potrebbe dare risposte più precise e veloci!

[Banus]

Originariamente inviato da senzasoldi

Tanti anni fa ad un corso di informatica, il docente disse che per fare un confronto fra un uomo e un calcolatore, si potrebbe chiudeli in stanze diverse, fare ad entrambi delle domande e verificare le rispettive risposte.

E' la celebre camera cinese (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room) ed è stata ideata per mettere in crisi le asserzioni della intelligenza artificiale forte.
Ci sono parecchie implicazioni filosofiche (e affrontarle qui porterebbe parecchi OT ).

[xwang]

Originariamente inviato da lowenz

Una volta parlavo con un medico a riguardo della quantità di utilizzo del cervello umano: dovrebbe assestarsi mediamente intorno al 10% rispetto alle sue potenzialità.....il problema è che non si capisce come attivare il restante 90%
Penso si riferisse a potenzialità come possibili attivazioni di collegamenti sinaptici dormienti.

Sembra lo stesso discorso delle pipeline disattivate sulle schede video...quasi quasi vedo se riesco a moddare il mio cervello!
Xwang

[lowenz]

Originariamente inviato da xwang

Sembra lo stesso discorso delle pipeline disattivate sulle schede video...quasi quasi vedo se riesco a moddare il mio cervello!
Xwang

LOL

[Mr. killer Lot]

"Le capacità cognitive ed intuitive che derivano dall'enorme sviluppo dei sistemi neocorticali hanno reso possibile all'uomo penetrare nei segreti della materia inorganica e vivente. Si attribuisce ad Einstein l'affermazione che quello che rimarrà eternamente incomprensibile è che la Natura (e per Nautura si intende l'Universo) sia comprensibile. Estendendo questo concetto si può affermare che è altrettanto incomprensibile che il cervello dell'Homo sapiens sia riuscito, se pure in modo ancora del tutto frammentario, a far luce su alcuni aspetti del suo funzionamento. [...]
Il cervello è andato incontro, in quasi tutte le specie, a un aumento di volume, ma assai più importante per le possibilità di prestazioni funzionali è stato l'aumento in estensione ottenuto mediante il ripiegamento del foglietto corticale nelle pieghe note come circonvoluzioni. [...]
L'universo neuronale consta di componenti rigidamente prestabilite nel programma genetico (struttura) e di altre plasmabili sia dall'uso che dalle informazioni che pervengono tramite i canali sensoriali dal mondo esterno (plasticità neuronale). [...] A questi stessi circuiti è devoluta la possibilità di esercitare un controllo sull'attività del sistema limbico. La sopravvivenza dell'individuo e della specie derivano dal funzionamento di questo sistema, tuttavia spetta a quello cognitivo controllare e mitigare tali attività quando superano una certa soglia e si manifestano in comportamenti irrazionali nei singoli e nelle masse. [...]
Fino a pochi decenni fa gli studiosi del sistema nervoso erano concordi con quanto asserito, all'inizio del secolo diciannovesimo, da Ramòn y Cajal: << [...] le vie nervose sono fisse, finite ed immutabili. Tutto può morire, niente può essere rigenerato [...]>>. Questo dogma" (che è ancora valido per dupa) "si è infranto con la dimostrazione che le componenti del sistema nervoso periferico e centrale non sono fissate in modo irreversibile nel programma genetico, ma si adeguano a sollecitazioni ambientali di notevole portata. [...] L'esperienza attiva, seleziona o scolpisce un nuovo schema di gruppi neuronali. La vastità di collegamenti forma quella che Edelman definisce <<segnalazione rientrante>> e cioè una continua comunicazione tra le mappe. [...] Le segnalazioni rientranti si differenziano dai processi di retroazione, tipici della materia inorganica" (e qui si può pensare ad un processore) " e organica, in quanto sono dotate anche della proprietà di costruire e non soltanto di" (ciò che si potrebbe fare tramite un software) "correggere."

tratto da: Rita Levi Montalcini
ABBI IL CORAGGIO DI CONOSCERE

[Mixmar]

Una riflessione a margine di tutto questo...

Nella discussione si è proposto spesso il paragone tra macchina elaboratrice e cervello in termini di prestazione e/o potenzialità: questo però richiede una assunzione preventiva forte, cioè che il nostro cervello sia, in parte od in tutto, assimilabile ad una macchina costruita per effettuare elaborazioni. Se però così fosse, come tutte le "macchine", anche quelle non artificiali, sarebbe suscettibile di "miglioramento" o, meglio, di migliore adattamento ad un determinato scopo. Ma il cervello non ha (salvo prospettive teologico-escatologiche) uno "scopo", un finalismo, una teleologia, quanto piuttosto un'eziologia (almeno dal punto di vista scientifico) che trova conforto, ancorchè perfettibile, in un ottica di evoluzione darwiniana.

Questo fatto rende vane molte discussioni sul confronto tra cervello e macchina "pensate", dal punto di vista del possibile paragone tra i due: se davvero si tratta di due elementi di categorie diverse, stiamo producendo fiumi di bit sul confronto tra patate e carote; se al contrario si potesse azzardare un paragone sulla scorta dell'idea della sostanziale similitudine tra i due, entrambe macchine, dovremmo rassegnarci a confrontare macchine artificiali, costruite con un determinato scopo, sulla scorta del progetto di una macchina naturale che peraltro lo stesso scopo forse non ha.

Insomma, staremmo discutendo delle analogie tra il geniale prodotto di una lunga evoluzione, segnato dagli effetti delle cause del processo evolutivo, con il frutto di una elaborazione di un meccanismo per la soluzione di problemi peraltro ideato con in mente il cervello stesso.

Naturalmente tutta la discussione è un interessante esempio di riflessione del cervello sulle problematiche sue proprie... a quando una altrettanto interessante e seria auto riflessione dei computer sulle loro inerenti differenze con le macchine elaboratrici che li hanno partoriti?

[Mixmar]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

prima dobbiamo capire alla perfezione il meccanismo di apprendimento dell'uomo, cioè le cause e le consegenze della sua plasticità. Successivamente riusciremo a fornire ai computers questa "abilità", ammessa e concessa l'invenzione di materiale semi-organico capace di automodellarsi.

Non è detto. Spesso abbiamo imparato molte cose dalla natura tendando di imitarla e costruendo simulacri che ne imitavano le leggi di funzionamento... giungendo a scoperte e idee inattese.

[Mr. killer Lot]

vuoi dire che costruiremo compuer pensanti per tentativi?

[Banus]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

L'esperienza attiva, seleziona o scolpisce un nuovo schema di gruppi neuronali. La vastità di collegamenti forma quella che Edelman definisce <<segnalazione rientrante>> e cioè una continua comunicazione tra le mappe.

Edelman tra l'altro è un premio Nobel (per studi sul sistema immunitario). L'idea che il cervello sia tutt'altro che immutabile è nota da tempo, e si tende a spiegare la formazione o distruzione di collegamenti neuronali in base a teorie "darwiniane" (neural darwinism). Non ho idea di cosa significhi che il meccanismo è diverso dalla retroazione dei sistemi fisici... la differenza è essenzialmente nella complessità dei processi coinvolti.

Nella discussione si è proposto spesso il paragone tra macchina elaboratrice e cervello in termini di prestazione e/o potenzialità: questo però richiede una assunzione preventiva forte, cioè che il nostro cervello sia, in parte od in tutto, assimilabile ad una macchina costruita per effettuare elaborazioni.

Questa è l'assunzione della tesi di Church, ma non è detto che sia vera. I computer sono progettati in modo che funzionino in modo deterministico per un semplice motivo: un computer che sbaglia ogni tanto in modo più o meno random è poco utile. Nessuno mi impedisce di progettare un chip che lavora pesantemente al di sopra della soglia di rumore, ma dal punto di vista progettuale fare in modo che sappia fare qualcosa è un incubo.
Comunque si sono fatti esperimenti a riguardo. Nell'ambito della "progettazione genetica" un gruppo di ricercatori ha provato a selezionare circuiti su FPGA in base alla loro capacità di riconoscere due frequenze di un segnale. Il circuito ottenuto funzionava, ma usava meno transistor di quelli teoricamente necessari, teoricamente non aveva alcun senso, funzionava sfruttando effetti parassiti dei transistor, e funzionava solo nell'angolo di laboratorio in cui era stato costruito.
Sistemi simili non sono riconducibili a una computazione (macchina di Turing) per il discorso della complessità alla Kolmogorov (http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity): il "rumore" insito in ogni fenomeno fisico per essere simulato accuratamente richiede una grande quantità di informazione, a differenza dei numeri pseudocasuali, che possono essere generati da un algoritmo (contenuto di informazione limitato quindi).

L'apetto intrigante è che con metodi di selezione è possibile ottenere sistemi estremamente complessi (e forse intelligenti) senza avere la più pallida idea sul loro funzionamento.

[Alexator]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

vuoi dire che costruiremo compuer pensanti per tentativi?

(ciao a tutti !)
no, credo intenda dire che costruendo esseri uomo-macchina, potremo vedere come interagiscono tra loro per esempio, cellule nervose e reti neurali, se le cellule nervose riusciranno a riprogrammare e quindi modellare i chip...

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Il circuito ottenuto funzionava, ma usava meno transistor di quelli teoricamente necessari, teoricamente non aveva alcun senso, funzionava sfruttando effetti parassiti dei transistor

Io e te conosciamo uno che vive degli effetti parassiti dei transistor e centellina i gate, vero?

[Goldrake_xyz]

Mah, x mè il computer e il cervello umano sono complementari.
Il computer è stato creato x questo.

Un elefante ha un cervello 10 volte più grosso del nostro, eppure
non mi sembra un genio ..

Una CPU arriva a 500MIPS il mio cervello neanche ad 1 IPS
viceversa una CPU non è in grado di riconoscere facilmente un' oggetto
di uso comune ...

Se si riesce a costruire un computer che sviluppa un DNA umano,
e qindi a far "vivere" una persona nelle sue memorie, sono certo
che quest' individuo non avrà coscienza.
(Per coscienza intendo "rendersi conto di essere vivo" )

Sono sicuro che c'è qualcosa di più nel nostro cervello e che non può
vivere in un pezzo di silicio.

Okkio, che non mi riferisco all' eterno inganno di spacciare la coscienza
per qualcosa di soprannaturale _

Tchuss_

[Banus]

Originariamente inviato da Goldrake_xyz

Mah, x mè il computer e il cervello umano sono complementari.
Il computer è stato creato x questo.

Infatti i computer attuali sono estremamente veloci, ma appena incontrano situazioni non previste vanno in crisi, mentre il cervello è estremamente flessibile e versatile

Se si riesce a costruire un computer che sviluppa un DNA umano,
e qindi a far "vivere" una persona nelle sue memorie, sono certo
che quest' individuo non avrà coscienza.

Su questo non ne sarei molto sicuro. Dipende da che cosa si indica per "computer" e per "DNA". Secondo me un sistema con un livello di complessità paragonabile al corpo umano potrebbe benissimo sviluppare una coscienza. Sull'argomento c'è una lunga discussione (http://en.wikipedia.org/wiki/Artific...ls_of_thought).