Cervello e computer

[Mr. killer Lot]

"Questa finestra argentea sul mondo
Che sa ogni cosa, che ricorda tutto...
E' il più grande museo del mondo,
un registro implacabile, il più attento.
Non ricorda, purtroppo, i profumi,
nn sa dirmi chi ho amato di più.
Intelligenza pura, non variabile..."

Maria Luisa Spaziani

"In che cosa l'intelligenza naturale si differenzia da quella artificiale?
L'intelligenza naturale non consiste soltanto nella capacità di risolvere un determinato problema, capacità che può essere comune a un uomo e a un robot, cioè a un elaboratore elettronico programmato per risolvere questi e altri problemi, ma si esplica in un'infinità di funzioni, troppo numerose e complesse per essere elencate, e non esplicate a tutt'oggi da alcun robot, qualunque sia il grado di perfezione raggiunto nella sua costruzione.
Caratteristica tipica delle intelligenze naturali è la creatività, proprietà unica del cervello umano per la sua capacità di andare oltre il contesto, di estrarre principi generali, di rielaborare le informazioni e affrontare problemi inattesi."

Io penso che queste parole del Nobel Rita Levi Montalcini (in "Abbi il coraggio di conosere") siano un inno all'essere uomo.
Sono fortemente convinto che la mente umana viene, dalla maggior parte delle persone, sottovalutata.
Ampliamo le nostre capacità, nn quelle dei computer...
viva l'uomo!

[Topomoto]

Il computer, si sà, è solo un velocissimo idiota.....

[Banus]

Originariamente inviato da Topomoto

Il computer, si sà, è solo un velocissimo idiota.....

Esattamente
La cosidetta "intelligenza artificiale", come quella che permette di battere un campione di scacchi, spesso non è che una serie di tentativi guidati da alcune regole fissate dal programmatore. C'è ben poco di intelligente in questo.

Inoltre anche le funzioni più semplici del cervello umano (riconoscimento delle forme, dei suoni, coordinazione motoria) sono estremamente complesse per un computer o un robot. Infatti i primi robot capaci di camminare esistono da meno di 10 anni.

Con questo, esistono delle tecniche di intelligenza artificiale, basate sull'apprendimento, che riescono ad avere una flessibilità simile a quella dei sistemi naturali, e che si ispirano ad essi. Ad esempio, reti neurali, algoritmi genetici, programmazione genetica. Il problema è che richiedono una potenza di elaborazione molto alta anche per funzioni relativamente semplici. Ma in futuro potrebbero riservare alcune sorprese

[lowenz]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

Sono fortemente convinto che la mente umana viene, dalla maggior parte delle persone, sottovalutata.
Ampliamo le nostre capacità, nn quelle dei computer...
viva l'uomo!

Una volta parlavo con un medico a riguardo della quantità di utilizzo del cervello umano: dovrebbe assestarsi mediamente intorno al 10% rispetto alle sue potenzialità.....il problema è che non si capisce come attivare il restante 90%
Penso si riferisse a potenzialità come possibili attivazioni di collegamenti sinaptici dormienti.
Le capacità dei computer vanno cmq aumentate per il semplice fatto che l'uomo deve sviluppare creatività ed intuito ma, se possibile, deve lasciare l'applicazione degli algoritmi trovati con creatività ed intuito a qualcuno di più meccanico e veloce di lui

[Brigante]

In che cosa l'intelligenza naturale si differenzia da quella artificiale?
Trovo questa domanda abbastanza inutile, sappiamo tutti che le due intelligenze non sono minimamente paragonabili; un computer si limita ad eseguire una lista di istruzioni (date dall'uomo) ad una velocità molto elevata...STOP! E' vero d'altra parte che esistono algoritmi di intelligenza artificiale in grado di dare ad un sistema elettronico (robot) la capacità di prendere decisioni in base ai fenomeni che gli si verificano intorno, ma è comunque una cosa ridicola in confronto con il nostro cervello, la macchina non può ideare nulla che non sia stato pianificato nel suo software, non può provare emozioni, ecc.

[Banus]

Originariamente inviato da Brigante

In che cosa l'intelligenza naturale si differenzia da quella artificiale?
Trovo questa domanda abbastanza inutile, sappiamo tutti che le due intelligenze non sono minimamente paragonabili;

Invece è tutt'altro che inutile: la risposta a questa domanda segna la differenza fra sostenitori dell'intelligenza artificiale forte, e intelligenza artificiale debole.
In informatica teorica si incontra la cosidetta "tesi di Church": in poche parole, sostiene che qualsiasi sistema di computazione (quindi anche il cervello) è al più equivalente a una macchina di Turing, e quindi emulabile in linea di principio da un computer abbastanza potente. I sostenitori dell'intelligenza artificiale forte sostengono che questo è possibile, ed è solo questione di tempo l'arrivo di macchine pensanti. I sostenitori dell'intelligenza artificiale debole invece sostengono che le macchine potranno al più sembrare intelligenti, qualcosa di un po' più sofisticato dei nostri programmi.

Originariamente inviato da lowenz

Le capacità dei computer vanno cmq aumentate per il semplice fatto che l'uomo deve sviluppare creatività ed intuito ma, se possibile, deve lasciare l'applicazione degli algoritmi trovati con creatività ed intuito a qualcuno di più meccanico e veloce di lui

Vedo però il problema di gestire una complessità continuamente crescente. Ormai abbiamo tecnici specializzati su determinate classi di programmi, o addirittura su determinati pacchetti, perchè già una buona dimestichezza in ambiti così specifici richiede molto tempo (senza contari i continui cambiamenti). Col passare del tempo, e con l'aumentare della complessità, questi problemi saranno sempre più importanti.
Insomma, rischiamo seriamente di diventare servi di macchine stupide
L'intelligenza artificiale serve tra l'altro alle macchine per autoconfigurarsi, e infatti non a caso IBM sta facendo parecchia ricerca a riguardo (anche se prima di vedere risultati interessanti ci vorranno ancora anni).

[dupa]

Ciò che può fare il cervello umano è un sottoinsieme di ciò che può fare una macchina di Turing.

Ciò che può fare un computer è un sottoinsieme di ciò che può fare una macchina di Turing.

I computer visto che il loro "nastro", cioò la loro memoria si espande di giorno in giorno arriveranno sempre più prossimi ad essere una macchina di Turing (dove il nastro è infinito).

Il cervello invece ha un nastro finito, limitato e non espandibile.

Dunque purtroppo per voi, non so quando, ma i computer se ben programmati saranno più intelligenti di noi.

[dupa]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

Io penso che queste parole del Nobel Rita Levi Montalcini (in "Abbi il coraggio di conosere") siano un inno all'essere uomo.

Io penso che sia preoccupante che un Nobel contraddica ciò che è stato scientificamente provato, capisco che l' "uomo della strada" può pensare che l'uomo per qualche dono divino abbia poteri nel suo cervello superiori a quelli di un computer, ma purtroppo per voi la scienza ha dimostrato il contrario.

[Banus]

Originariamente inviato da dupa

Io penso che sia preoccupante che un Nobel contraddica ciò che è stato scientificamente provato, capisco che l' "uomo della strada" può pensare che l'uomo per qualche dono divino abbia poteri nel suo cervello superiori a quelli di un computer, ma purtroppo per voi la scienza ha dimostrato il contrario.

Veramente la scienza non ha dimostrato nulla sull'equivalenza cervello-computer. Ha solo mostrato che, nel limiti di quello che conosciamo, rispetta tutte le leggi fisiche note e funziona seguendo la biologia molecolare.
Di fatto il cervello non è digitale, e quindi non emulabile direttamente da una macchina di Turing. Potrebbe essere possibile costruire una macchina che entro limiti di errore molto stretti simula il cervello umano per un tempo lungo a piacere. Ma la teoria dei sistemi non lineari lascia supporre piuttosto che questo non sarà possibile, e che alla fine il rumore termico e quantistico dei processi cerebrali potrebbe essere determinate per l'emergenza di una flessibilità paragonabile a quella del cervello. Ti ricorderai la notizia dell'aereo pilotato da cellule di cervello di topo: perchè usarle se un centinaio di cellule possono essere emulate da un computer abbastanza potente, senza dover cercare esotiche interfaccie fra componenti biologiche e elettroniche?
I dettagli dei processi interni delle cellule spesso sono determinanti (come succede anche per casi più semplici, come le cellule cardiache).

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da lowenz

Le capacità dei computer vanno cmq aumentate per il semplice fatto che l'uomo deve sviluppare creatività ed intuito ma, se possibile, deve lasciare l'applicazione degli algoritmi trovati con creatività ed intuito a qualcuno di più meccanico e veloce di lui

giusto, ragionamento esatto.
L'uomo è arrivato a pensare cose oltre la sua portata e questo mi spaventa.
soluzione? potremmo allenarci ed impratichirci, svegliando i famosi neuroni dormienti, per eseguire operazioni matematiche più complesse, partendo da algoritmi più semplici sino ad arrivare a qualcosa di simile a ciò che elabora un pc...
questa è evoluzione!
lo sò: l'evoluzione ha bisogno di molto tempo; ma chi l'ha detto che noi nn potremmo riuscire ad accellerare pure l'evoluzione?
immagino e fantastico...
Soluzione finale? inventiamo software straordinario e sempre più funzionale ed intelligente, questa è la nostra vittoria!

Originariamente inviato da Banus

I sostenitori dell'intelligenza artificiale forte sostengono che questo è possibile, ed è solo questione di tempo l'arrivo di macchine pensanti. I sostenitori dell'intelligenza artificiale debole invece sostengono che le macchine potranno al più sembrare intelligenti, qualcosa di un po' più sofisticato dei nostri programmi.

Io penso che macchine pensanti arriveranno, prima o poi (molto poi), ma queste a mio avviso saranno prive di incoscio, ciò che si può chiamare istinto, ciò che proviene dai meandri della zona limbica, ciò di più antico che possiede l'uomo. senza l'istinto l'uomo sarebbe simile ad un computer... a mio avviso è proprio dall'inconscio che provengono i sentimenti, quelli che ti fanno sentire vivo, dopo che ti hanno fatto conoscere il malessere.
Se riuscissimo ad inventare un cumputer plastico, e cioè che si forma e si sviluppa autonomamente grazie all'esperienza di ciò che lo circonda, forse inventeremmo il primo cyborg-uomo!
e saranno cazzi! ...io mi sentirei inutile...

[Brigante]

Originariamente inviato da Banus

Invece è tutt'altro che inutile: la risposta a questa domanda segna la differenza fra sostenitori dell'intelligenza artificiale forte, e intelligenza artificiale debole.
In informatica teorica si incontra la cosidetta "tesi di Church": in poche parole, sostiene che qualsiasi sistema di computazione (quindi anche il cervello) è al più equivalente a una macchina di Turing, e quindi emulabile in linea di principio da un computer abbastanza potente. I sostenitori dell'intelligenza artificiale forte sostengono che questo è possibile, ed è solo questione di tempo l'arrivo di macchine pensanti. I sostenitori dell'intelligenza artificiale debole invece sostengono che le macchine potranno al più sembrare intelligenti, qualcosa di un po' più sofisticato dei nostri programmi.

In teoria tante cose possono essere fatte, ma non di sicuro emulare il cervello umano tramite un computer, potente quanto si voglia; il problema non sta soltanto nella "potenza" della macchina, ma nel software che dovrebbe essere sviluppato. Se non erro attualmente i software di intelligenza artificiale più avanzati riescono ad eguagliare circa il cervello di un topo. Emulare il cervello umano è impensabile, almeno che non ci limitiamo a poche funzioni, tipo quelle motorie o percettive, ma stop! Poi, come possiamo emulare una cosa di cui oggi ancora conosciamo ben poco? Io di mestiere faccio il programmatore e mi rendo conto che ad un computer posso fargli fare un'infinità di cose, ma non posso programmarlo per avere della creatività, una coscienza, delle emozioni, o per duplicare se stesso, imparare dall'esperienza, ecc...

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da dupa

Il cervello invece ha un nastro finito, limitato e non espandibile.

caro dupa, ti ricordo che il cervello della famosa Lucy, nostra antenata di vecchia data, era grande quanto una noce di cocco...
ti lascio immaginare quanto era piccolo il cervello delle prosciemmie...
fatti due conti e nn scrivere cose insensate
se poi tu ti vuoi fermare alla tua "intelligenza" fai pure.
io sono per l'evoluzione del nostro cervello (cosa più importante che abbiamo).
l'evoluzione appartiene ad ogni individuo che nel corso della sua vita sviluppa qualità intellettive nuove e che procreandosi trasmette geneticamente al proprio figlio le informazioni necessarie per almeno eguagliare la massa celebrale e le funzionalità dei collegamenti sinaptici del padre e della madre...
massa e qualità di collegamenti sono sinonimi di intelligenza!
Certo mi direte che il caso (nell'evoluzione) gioca un ruolo fondamentale, certo. Ma oggi appartiene agli animali, nn più a noi che quasi controlliamo la natura...
pensateci

[lucio68]

Paragonare il cervello a un computer è quantomeno un azzardo.
Il cervello di un invertebrato è notevolmente più complesso e potente di qualsiasi computer, sebbene potrebbe sembrare il contrario.
Basta pensare ai milioni di operazioni svolte dal cervello in un secondo, che svolge un ruolo fondamentale in tutte le funzioni del corpo: a livello sensoriale, motorio e di regolazione delle funzioni interne.
E in più per l'uomo mettiamoci anche le funzioni evolute che una manciata di miliardi di cellule nervose sono in grado di implementare.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da lucio68

Paragonare il cervello a un computer è quantomeno un azzardo.
Il cervello di un invertebrato è notevolmente più complesso e potente di qualsiasi computer, sebbene potrebbe sembrare il contrario.
Basta pensare ai milioni di operazioni svolte dal cervello in un secondo, che svolge un ruolo fondamentale in tutte le funzioni del corpo: a livello sensoriale, motorio e di regolazione delle funzioni interne.
E in più per l'uomo mettiamoci anche le funzioni evolute che una manciata di miliardi di cellule nervose sono in grado di implementare.

quoto in pieno, guardando al presente però.
Ma in un futuro?

[Banus]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

questa è evoluzione!
lo sò: l'evoluzione ha bisogno di molto tempo; ma chi l'ha detto che noi nn potremmo riuscire ad accellerare pure l'evoluzione?

Non è così facile potenziare il cervello, non è una macchina. Inoltre difficilmente l'evoluzione avrebbe lasciato il 90% del cervello inutilizzato, visto il peso che ci portiamo sulla testa. Probabilmente il sottoutilizzo ha un senso, magari per l'equilibrio mentale
Un metodo per accelerare l'evoluzione c'è, ma non è molto praticabile eticamente: sopprimere tutti gli individui che non hanno le caratteristiche volute, o anche solo impedire che si riproducano. E anche così ci vogliono secoli...

Io penso che macchine pensanti arriveranno, prima o poi (molto poi), ma queste a mio avviso saranno prive di incoscio, ciò che si può chiamare istinto

Invece secondo me non è possibile porre una distinzione netta fra razionalità e istinto, conscio e inconscio. Se vuoi puoi considerare i primi come fenomeni complessi emergenti dai secondi. Prova solo a pensare a quanti muscoli devi muovere solo per scrivere sulla tastiera del computer: ma di tutto questo non sei cosciente perchè impazziresti. Non solo, controllare coscientemente tutti questi movimenti consumerebbe molte risorse.
Non so se hai mai visto delle simulazioni di "vita artificiale", come pesci che nuotano o preda-predatore che corrono, sono molto realistiche. Alcuni comportamenti istintivi semplici sono facilmente simulabili.

Originariamente inviato da Brigante

, ma non posso programmarlo per avere della creatività, una coscienza, delle emozioni, o per duplicare se stesso, imparare dall'esperienza, ecc...

L'ultimo punto è l'ambito dei sistemi di apprendimento e negli ultimi tempi si sono fatti parecchi progressi, anche se ovviamente siamo molto lontani dai livelli degli esseri umani.
Sono d'accordo sul fatto che le caratteristiche che elenchi non si vedono nei programmi, ma questo perchè i programmi sono scritti da esseri umani. Tutti i software sono molto modulari e semplici per questo. Ma sono ben lontani dall'essere ottimi (e infatti sono estremamente "comprimibili", vedi il minigioco 3D in 96k).
Comunque se sostieni che il problema sta nel software stai implicitamente ammettendo che il cervello è simulabile da un computer, opportunamente programmato e abbastanza potente.

[Mr. killer Lot]

Banus ti quoto. penso che ciò che dici abbia molto senso

[Brigante]

Originariamente inviato da Banus

...
L'ultimo punto è l'ambito dei sistemi di apprendimento e negli ultimi tempi si sono fatti parecchi progressi, anche se ovviamente siamo molto lontani dai livelli degli esseri umani.
Sono d'accordo sul fatto che le caratteristiche che elenchi non si vedono nei programmi, ma questo perchè i programmi sono scritti da esseri umani. Tutti i software sono molto modulari e semplici per questo. Ma sono ben lontani dall'essere ottimi (e infatti sono estremamente "comprimibili", vedi il minigioco 3D in 96k).
Comunque se sostieni che il problema sta nel software stai implicitamente ammettendo che il cervello è simulabile da un computer, opportunamente programmato e abbastanza potente.

Si, è simulabile, ma la domandona è: Fino a che livello possiamo simularlo? Oggi ad un livello molto basso anche se qualche software importante riesce anche ad implementare una piccola "esperienza" in un robot, magari facendogli "imparare" ad evitare un'ostacolo pericoloso dove la prima volta ci è finito contro. C'è molto da divertirsi su questo campo, ma siamo lontani anni luce dal replicare il cervello umano tramite una macchina.

[lucio68]

Originariamente inviato da Brigante

Si, è simulabile, ma la domandona è: Fino a che livello possiamo simularlo? Oggi ad un livello molto basso anche se qualche software importante riesce anche ad implementare una piccola "esperienza" in un robot, magari facendogli "imparare" ad evitare un'ostacolo pericoloso dove la prima volta ci è finito contro. C'è molto da divertirsi su questo campo, ma siamo lontani anni luce dal replicare il cervello umano tramite una macchina.

Credo che qualche sensibile passo avanti si farà quando si riuscirà a costruire una rete neurale in grado di autoprogrammarsi, un po' come avviene nel cervello.
Per fare un paragone, si potrebbe forse dire che alla nascita (al momento del boot) siamo dotati di un firmware e di un sistema operativo in grado di garantire solo le funzioni basilari della sopravvivenza (respirare, piangere, mangiare, bere, dormire, evacuare e compiere movimenti elementari e scoordinati). Anche le terminazioni nervose con i dispositivi di input/output sono predisposte, ma non esistono drivers specifici. Tutto il resto arriva con l'apprendimento e l'esperienza.
Forse se riuscissimo a costruire una macchina analoga questa potrebbe svilupparsi in modo analogo all'essere umano, anche se non credo che potrebbe comunque diventare paragonabile ad esso.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

Se riuscissimo ad inventare un cumputer plastico, e cioè che si forma e si sviluppa autonomamente grazie all'esperienza di ciò che lo circonda, forse inventeremmo il primo cyborg-uomo!
e saranno cazzi! ...io mi sentirei inutile...

Originariamente inviato da lucio68

Credo che qualche sensibile passo avanti si farà quando si riuscirà a costruire una rete neurale in grado di autoprogrammarsi, un po' come avviene nel cervello.
Per fare un paragone, si potrebbe forse dire che alla nascita (al momento del boot) siamo dotati di un firmware e di un sistema operativo in grado di garantire solo le funzioni basilari della sopravvivenza (respirare, piangere, mangiare, bere, dormire, evacuare e compiere movimenti elementari e scoordinati). Anche le terminazioni nervose con i dispositivi di input/output sono predisposte, ma non esistono drivers specifici. Tutto il resto arriva con l'apprendimento e l'esperienza.
Forse se riuscissimo a costruire una macchina analoga questa potrebbe svilupparsi in modo analogo all'essere umano, anche se non credo che potrebbe comunque diventare paragonabile ad esso.

esattamente ciò che avevo detto...

[Brigante]

Originariamente inviato da lucio68

...
Tutto il resto arriva con l'apprendimento e l'esperienza.
...

Questo è il grande ostacolo.