Spiegazione alla fame/debito/guerre nel mondo

[Banus]

Originariamente inviato da cprintf
Ditemi dove sbaglio, per favore. La cosa mi fa abbastanza arrabbiare e mi piacerebbe sapere di essermi sbagliato!

Le cose dovrebbero andare esattamente così. Credo di capire quale è il tuo dubbio. Cosa mi vieta di stampare tutti i soldi che mi servono, a costo nullo?

L'inflazione.
Per la legge della domanda e dell'offerta, un maggior numero di banconote significa mediamente una maggior quantità di denaro liquido a disposizione, più disposizione a spendere soldi e quindi tendenza alla salita dei prezzi. Cioè le banconote perdono di valore.
In passato (ma succede anche ora) gli stati per far fronte a una crisi economica spesso stampavano una gran quantità di moneta, con effetti disastrosi... avrai presente la crisi della Germania del primo dopoguerra: per far fronte ai pagamenti che doveva ai vincitori stampò una gran quantità di marchi, che in pochi mesi divennero letteralmente carta straccia (un milione di marchi per un francobollo).
Per questo serve uno stato forte che sia in grado di garantire il valore. Il potere del dollaro si basa sul fatto che gli USA sono la prima potenza economica mondiale.

[cprintf]

Originariamente inviato da Banus
Le cose dovrebbero andare esattamente così. Credo di capire quale è il tuo dubbio. Cosa mi vieta di stampare tutti i soldi che mi servono, a costo nullo?

L'inflazione.
Per la legge della domanda e dell'offerta, un maggior numero di banconote significa mediamente una maggior quantità di denaro liquido a disposizione, più disposizione a spendere soldi e quindi tendenza alla salita dei prezzi. Cioè le banconote perdono di valore.
In passato (ma succede anche ora) gli stati per far fronte a una crisi economica spesso stampavano una gran quantità di moneta, con effetti disastrosi... avrai presente la crisi della Germania del primo dopoguerra: per far fronte ai pagamenti che doveva ai vincitori stampò una gran quantità di marchi, che in pochi mesi divennero letteralmente carta straccia (un milione di marchi per un francobollo).
Per questo serve uno stato forte che sia in grado di garantire il valore. Il potere del dollaro si basa sul fatto che gli USA sono la prima potenza economica mondiale.

Veramente no...il mio dubbio è: perchè deve essere un ente privato (come la banca centrale) ad appropriarsi del valore dei soldi emessi?
Perchè i soldi che vengono creati non vengono dati alla popolazione?
E' il popolo che da valore alla moneta, giusto? Perchè tale valore deve essere privatizzato dalla banca centrale?

Nella mia personalissima visione delle cose chi emette moneta dovrebbe essere un organismo pubblico ma indipendente (come la magistratura). E i proventi dovrebbero andare alla società in qualche maniera.

Attualmente, invece, la banca centrale (privata) si ritrova il valore della moneta (valore che io cittadino ci metto col mio lavoro) e anzi mi tocca darle pure gli interessi.

Non mi pare una cosa molto bella...

[Onisem]

Originariamente inviato da cprintf
Veramente no...il mio dubbio è: perchè deve essere un ente privato (come la banca centrale) ad appropriarsi del valore dei soldi emessi?
Perchè i soldi che vengono creati non vengono dati alla popolazione?
E' il popolo che da valore alla moneta, giusto? Perchè tale valore deve essere privatizzato dalla banca centrale?

Nella mia personalissima visione delle cose chi emette moneta dovrebbe essere un organismo pubblico ma indipendente (come la magistratura). E i proventi dovrebbero andare alla società in qualche maniera.

Attualmente, invece, la banca centrale (privata) si ritrova il valore della moneta (valore che io cittadino ci metto col mio lavoro) e anzi mi tocca darle pure gli interessi.

Non mi pare una cosa molto bella...

Marxista! :-)

[cprintf]

Originariamente inviato da Onisem
Marxista! :-)

Egoista, più che altro!

Comincio a capire perchè non vogliono vendere la banca centrale...è una miniera d'oro!

Per favore...ditemi che sbaglio! (dicendomi anche dove sbaglio, ovviamente!)

[cprintf]

Tra l'altro ecco un altro articolo che parla del crollo dell'economia mondiale a causa dei soldi "di carta".

http://www.disinformazione.it/crolloeconomia.htm

In effetti credo che il debito americano ci costerà moooolto caro.

[Banus]

Originariamente inviato da cprintf
Nella mia personalissima visione delle cose chi emette moneta dovrebbe essere un organismo pubblico ma indipendente (come la magistratura). E i proventi dovrebbero andare alla società in qualche maniera.

Di queste cose non sono un esperto, ma quel ruolo dovrebbe essere della Zecca. Le banche private non possono stampare moneta a piacimento, proprio per i motivi che riportavo prima. E la Zecca è controllata dallo Stato.

[Onisem]

Per quel che ne so io Banca d'Italia (privata al 100%) può coniare solo moneta metallica, e solo la BCE può stampare carta moneta.

[evelon]

Originariamente inviato da cprintf
Attualmente, invece, la banca centrale (privata) si ritrova il valore della moneta

Ma non potrebbe comunque stamparne quanti vuole : per la legge dell'inflazione che ne uscirebbe tutti quei soldi non varrebbero più nulla ed il suo capitale non varierebbe molto.

E cmq anch'io so che solo la BCE può stampare moneta.

Le leggi di mercato e dell'economia sono molto piu complesse di queste semplificazioni, ti consiglio di lasciar perdere disinformazione.it : ha la stessa fama di grillo come affidabilità

[cprintf]

Originariamente inviato da Banus
Di queste cose non sono un esperto, ma quel ruolo dovrebbe essere della Zecca. Le banche private non possono stampare moneta a piacimento, proprio per i motivi che riportavo prima. E la Zecca è controllata dallo Stato.

A me non risulta...a me risulta che tutta la politica monetaria venga decisa dalla BCE (la banca centrale europea). La quale decide le politiche monetarie in piena autonomia...vale a dire che decidono loro quanta carta moneta stampare.

Per quel che riguarda l'inflazione: è vero che stampando molte banconote esse perdono di valore.
Però da quello che mi risulta che ne stampino molte o poche la differenza per la banca centrale non è poi molta, in quanto tutti i soldi che vanno alla popolazione vengono comunque prestati con interesse. Quindi ci guadagnano "un po' meno", forse. Ma non credo che cambi loro la vita.

Dato che la banca centrale non paga quasi nulla per emettere i soldi, in ogni caso ne ha un guadagno enorme.

Altro dubbio:
La BCE fa emettere 1.000.000 di Euro, mettiamo, e li fa come sempre arrivare alla popolazione in prestito al 5% di interessi.
Com'è possibile che gli vengano restituiti, dato che le dovrebbero tornare 1050.000 Euro, ma quei 50.000 Euro non li ha mai emessi?

[cprintf]

Originariamente inviato da evelon
Ma non potrebbe comunque stamparne quanti vuole : per la legge dell'inflazione che ne uscirebbe tutti quei soldi non varrebbero più nulla ed il suo capitale non varierebbe molto.

E cmq anch'io so che solo la BCE può stampare moneta.

Le leggi di mercato e dell'economia sono molto piu complesse di queste semplificazioni, ti consiglio di lasciar perdere disinformazione.it : ha la stessa fama di grillo come affidabilità

Ma perchè la banca centrale dovrebbe seguire le leggi di mercato? Non ha piena autonomia?

I vari siti che visito hanno forse poca attendibilità. Ma questo caso che propongono mi interessa parecchio...alla fine è come se ti dicessero che tutti i soldi che ci sono in giro sono in realtà proprietà della banca centrale e su di loro ci sono gli interessi che non riusciremo mai a pagare.

Quindi in sostanza siamo condannati a rimanere sepolti dal debito per sempre e la nostra vita sarà influenzata da un ente privato che possiede tutti i nostri soldi. Non mi pare una cosa da poco.

[evelon]

Originariamente inviato da cprintf
Ma perchè la banca centrale dovrebbe seguire le leggi di mercato? Non ha piena autonomia?

Perchè è una banca....

Nessuno, nemmeno uno stato può prescindere dalle leggi di mercato se vuole conservare ed incrementare il capitale.

La banca centrale non può stamparsi 1000 banconote per diventare più ricca, o meglio: forse lo potrebbe anche fare (non conosco bene le leggi in materia, forse un economista potrebbe spiegarti meglio) ma non credo ne ricaverebbe molto altro che far abbassare l'economia (e sul lungo periodo rimetterci anche).

Cmq aspetto conferme da un economista.

Originariamente inviato da cprintf
I vari siti che visito hanno forse poca attendibilità. Ma questo caso che propongono mi interessa parecchio...alla fine è come se ti dicessero che tutti i soldi che ci sono in giro sono in realtà proprietà della banca centrale e su di loro ci sono gli interessi che non riusciremo mai a pagare.

Quindi in sostanza siamo condannati a rimanere sepolti dal debito per sempre e la nostra vita sarà influenzata da un ente privato che possiede tutti i nostri soldi. Non mi pare una cosa da poco.

Beh, mi pare un pò catastrofista

cmq forse è da intendersi su cosa intendi per "soldi".

Se intendi la "banconota" ovvero il "pezzo di carta" è un conto, se intendi il credito (come me) è tutt'altra cosa.

Alla fine la "banconota" non ha molta importanza, è solo un mezzo per trasportare il credito, al pari di un bancomat o di una carta di credito (il valore non è nella plastica in sè ma nel credito che trasporta).

[cprintf]

Intendo dire che la BCE è sopra il mercato. Lei ha tutto il credito che vuole, dato che lo produce (e noi ci mettiamo il valore "dentro"). Emettendo più credito la valuta vale di meno, certo, ma la banca ci guadagna sempre.

Che differenza dovrebbe fare se sono soldi oppure credito? A me non risulta che il credito sia mai stato regalato da nessuno, così come i soldi di carta. A me risulta che anche il credito si possa prelevare solo in banca, pagando gli interessi. Non vedo che differenze ci dovrebbero essere.

Per quanto riguarda la valuta di scambio: può essere volatile quanto volete...ma la banca centrale con il credito creato dal nulla ci paga gli stipendi o una sede nuova. Lei emette credito dal nulla e si ritrova credito vero, perchè il valore ce lo mettiamo noi. Quindi a me pare comunque un furto, anche se di qualcosa che puà variare.

Per esempio: perchè non dovrebbe essere lo Stato a prestarli, i soldi?

Tutto questo rigorosamente IMHO, ovviamente. E parlo da ignorante in materia...quindi le correzioni sono ben accette!

[evelon]

Originariamente inviato da cprintf
Intendo dire che la BCE è sopra il mercato. Lei ha tutto il credito che vuole, dato che lo produce (e noi ci mettiamo il valore "dentro"). Emettendo più credito la valuta vale di meno, certo, ma la banca ci guadagna sempre.

Che differenza dovrebbe fare se sono soldi oppure credito? A me non risulta che il credito sia mai stato regalato da nessuno, così come i soldi di carta. A me risulta che anche il credito si possa prelevare solo in banca, pagando gli interessi. Non vedo che differenze ci dovrebbero essere.

Aspetta.
La differenza c'è eccome.
Il credito è qualcosa di svincolato dal supporto (la banconota).

Se fosse come dici qualsiasi banca può avere tutto il credito che vuole.

Si apre un conto intestato a sè stessa e ci carica dentro cifre a 7 zeri...

Ma non può.
Così come la BCE non può stamparsi le banconote per mettersele nel cassetto.

Originariamente inviato da cprintf
Per quanto riguarda la valuta di scambio: può essere volatile quanto volete...ma la banca centrale con il credito creato dal nulla ci paga gli stipendi o una sede nuova. Lei emette credito dal nulla e si ritrova credito vero, perchè il valore ce lo mettiamo noi. Quindi a me pare comunque un furto, anche se di qualcosa che puà variare.

Aspetto chiarificazioni da più esperti, ma non credo che il credito salti fuori dal nulla.

[cprintf]

Originariamente inviato da evelon
Aspetta.
La differenza c'è eccome.
Il credito è qualcosa di svincolato dal supporto (la banconota).

Se fosse come dici qualsiasi banca può avere tutto il credito che vuole.

Si apre un conto intestato a sè stessa e ci carica dentro cifre a 7 zeri...

Ma non può.
Così come la BCE non può stamparsi le banconote per mettersele nel cassetto.



Aspetto chiarificazioni da più esperti, ma non credo che il credito salti fuori dal nulla.

Beh, non qualsiasi banca. In effetti la massa monetaria in più che viene immessa parte dalla banca centrale. E' lei e solo lei che emette gli Euro (che siano di carta oppure no). Poi le banche normali credo che acquistino tale credito (ad interesse) e lo "rivendano" a chi vuole il mutuo.
Il guadagno da signoraggio, in sostanza, riguarda solo la banca centrale. Che, ricordo, decide in piena autonomia la massa monetaria ed emette solo lei (o meglio fa emettere alle banche centrali dei Paesi) gli Euro.

La domanda di fondo, comunque, è molto semplice: per avere dei soldi (di carta oppure no) tu come puoi fare?
Hai un solo modo: chiederli a prestito in banca (oppure chiederli a qualcuno che a sua volta andrà a chiederli in banca). I soldi (carta oppure no) arrivano quindi dalle banche centrali in ogni caso. E vengono dati ad interesse...non mi risulta che ci siano altri canali di distribuzione.

Perfino lo Stato li ottiene ad interesse dalla banca centrale, da quel che mi risulta. Infatti per avere liquidità lo Stato scambia titoli di debito contro moneta.

Non so se la banca centrale possa creare fondi con i soldi che emette dal nulla. Alla fine è un istituto privato...credo che possa farlo...ma nessuno le pagherebbe gli interessi!

Tutto, come sempre, IMHO! Aspetto anch'io conferme/smentite da chi ne sa più di me (non ci vuole molto!).

[Banus]

Originariamente inviato da cprintf
La domanda di fondo, comunque, è molto semplice: per avere dei soldi (di carta oppure no) tu come puoi fare?
Hai un solo modo: chiederli a prestito in banca (oppure chiederli a qualcuno che a sua volta andrà a chiederli in banca).

Non è detto
Puoi trovare una miniera d'oro e poi farti dare la controparte in valuta dell'oro che hai estratto
C'è sotto tutto il discorso del valore che non conosco bene perchè non ho mai studiato economia. Gli stripendi, l'oro, titoli di debito dello stato sono tutti valore. Immettere banconote senza una controparte in valore significa solo più moneta per scambiare la stessa entità di valore, cioè svalutazione.

[cprintf]

Originariamente inviato da Banus
Non è detto
Puoi trovare una miniera d'oro e poi farti dare la controparte in valuta dell'oro che hai estratto
C'è sotto tutto il discorso del valore che non conosco bene perchè non ho mai studiato economia. Gli stripendi, l'oro, titoli di debito dello stato sono tutti valore. Immettere banconote senza una controparte in valore significa solo più moneta per scambiare la stessa entità di valore, cioè svalutazione.

Beh...ma la controparte in valuta viene sempre dalla banca centrale. Alla fine stai solo immettendo valore nella valuta. Che questo valore sia maggiore o inferiore...è comunque tutto a debito della banca centrale. Perchè tutta la valuta viene emessa a debito dalla banca centrale privata.

Alla fine vendendo l'oro che hai trovato stai immettendo del valore nella valuta...quindi i soldi che la banca centrale avanza dal Paese valgono di più...chi ha fatto l'affare?

La mia impressione è proprio che ci sia una svalutazione per eccessiva emissione. Forse hanno emesso tanti Euro per indebolirlo, ovvero per farlo stare al passo con il dollaro.

[Banus]

Originariamente inviato da cprintf
La mia impressione è proprio che ci sia una svalutazione per eccessiva emissione. Forse hanno emesso tanti Euro per indebolirlo, ovvero per farlo stare al passo con il dollaro.

La svalutazione della moneta è un mezzo politico per fare pressione infatti. Con la svalutazione del dollaro rispetto alle altre valute le esportazioni sono più facili (è lo stesso che accadeva in Italia negli anni '80) ma si ottiene come conseguenza di aumentare il debito pubblico (a causa dell'inflazione). E' un po' giocare con il fuoco.
Non so che manovre sta facendo la BCE, ma secondo me potrebbe approfittarne per favorire l'euro come moneta internazionale, al posto del dollaro. Il debito pubblico USA si sostiene soprattutto grazie alla fiducia nel dollaro, e se venisse a cadere sarebbe un grosso problema.
Forse la BCE teme questo.

[cprintf]

Originariamente inviato da Banus
La svalutazione della moneta è un mezzo politico per fare pressione infatti. Con la svalutazione del dollaro rispetto alle altre valute le esportazioni sono più facili (è lo stesso che accadeva in Italia negli anni '80) ma si ottiene come conseguenza di aumentare il debito pubblico (a causa dell'inflazione). E' un po' giocare con il fuoco.
Non so che manovre sta facendo la BCE, ma secondo me potrebbe approfittarne per favorire l'euro come moneta internazionale, al posto del dollaro. Il debito pubblico USA si sostiene soprattutto grazie alla fiducia nel dollaro, e se venisse a cadere sarebbe un grosso problema.
Forse la BCE teme questo.

Ma come mai emettendo più soldi si aumenta il debito pubblico?
Forse è proprio perchè lo Stato emette più titoli di debito per ottenere dalla banca centrale la corrispondente moneta? (ad interesse, ovviamente)

A mio avviso più il dollaro va giù e meglio è per noi, dal punto di vista del debito. Perchè se i dollari valgono meno...anche il nostro debito in dollari diventa molto meno cospicuo. Giusto?

[evelon]

Originariamente inviato da cprintf
A mio avviso più il dollaro va giù e meglio è per noi, dal punto di vista del debito. Perchè se i dollari valgono meno...anche il nostro debito in dollari diventa molto meno cospicuo. Giusto?

Giusto ma gli svantaggi sono molto ampi (e spesso superiori).

Se il dollaro và giù noi ci possiamo scordare le esportazioni verso il mercato americano (che rappresenta il nostro mercato di riferimento per tantissime categorie di prodotti, soprattutto quelli che rendono di più).

Non ci conviene troppo che il dollaro si svaluti, anzi negli anni passati l'economia italiana si reggeva grazie a molte svalutazioni competitive.

[Banus]

Originariamente inviato da cprintf
Ma come mai emettendo più soldi si aumenta il debito pubblico?

Non ho specificato
Debito degli USA. Sale perchè con l'inflazione aumentano gli interessi e quindi l'ammontare del debito.
E' uno dei modi che lo stato ha per sostenere l'economia indebitandosi; un'altro è aumentare la spesa in settori traino (esempio, armamenti). Guarda caso il governo Bush ha scelto anche questa strada

Il debito USA è preoccupante, ma non è nel nostro interesse sperare in una crisi, perchè investirebbe anche noi. E' quello che è successo con la crisi del '29, che ha avuto conseguenze pesanti anche in Europa.
Io spero che la UE cerchi di rendersi più indipendente dagli Stati Uniti, ma nel breve periodo è un'utopia.