Spiegazione alla fame/debito/guerre nel mondo

[cprintf]

http://www.mclink.it/personal/MC0823...rodeisoldi.htm

Forse "un po'" complottista sul finale, ma mi ha lasciato abbastanza perplesso.

In effetti alcuni meccanismi della creazione della moneta mi paiono abbastanza "privatizzati". Cosa ne pensate?

[evelon]

Il denaro, insieme alla paura, è la maggior arma di controllo dell'umanità. Il sistema prevede che alla gente si presti del "denaro" che non esiste, sul quale vengono imposti degli interessi. Quando andate in una banca e sottoscrivete un "prestito", non viene stampata una sola banconota nuova, non viene coniata una sola nuova moneta, né viene spostato di un millimetro un solo grammo di metallo prezioso. Viene solo digitata sul vostro conto corrente la somma che avete deciso di prendere in "prestito". Così si crea, cioè, denaro dal nulla, un'operazione che non prevede alcun costo. Ma da quel momento voi cominciate a pagare gli interessi su quel "denaro" che non è mai esistito e mai esisterà. Questo sistema viene chiamato "credito".

Che c'è da pensare ?

Questi sono fermi ancora all'economia vista in modo da avere:
Soldi=banconote o monete=riserva d'oro o altri metalli preziosi

L'economia ha superato questi concetti da decenni....sono sbagliati i presupposti, qualsiasi congettura che parta da dati errati non può non portare a nulla.

[cprintf]

Veramente mi pare che siano più "moderni", nel senso che la moneta è anche per loro scollegata da qualsiasi forma di valore intrinseco.
Infatti non è più pagabile a vista al portatore perchè non vi è più alcun collegamento con l'oro della banca centrale.

Quello che mi chiedo è: Ho in mano un foglio con scritto 50Euro. Che valore c'è dietro? Quali garanzie?
Chi decide quanti di questi fogli stamparne? Quando vengono stampati, c'è un qualche interesse dietro per la loro emissione?

Ma soprattutto: quando vengono stampati, il controvalore posto a garanzia dove va a finire?

La risposta è che a gestire il tutto sono dei privati. In quanto la banca centrale è privata e decide in piena autonomia.

Quindi perchè non dovrebbe essere così, ovvero che dei privati indebitino interi Paesi con politiche mirate di emissione del debito e tassi di interesse?

Parlo da ignorante in materia, comunque. Quindi le spiegazioni le accetto più che volentieri.

[jumbo81]

ti posso riportare un pezzo di ricordo delle superiori
non so se è una cosa che non vale più ma mi pare che

le banca d'italia, per esempio, per stampare del denaro deve avere una riserva in oro pari al denaro stampato

poi sinceramente non so come altro regolano il denaro da stampare

ricordo però che negli anni 30 o 50 (cazzo che memoria )
la banca d'italia stampò di sfroso un bel po di miliardi per non ricordo cosa senza dire niente
e venne fuori un bel casino

cmq il denaro stampato è solo per le necessità di scambi
a meno che se lo frega il singolo

però se la banca d'italia facesse stampare mille mila euro, che rivende poi all'estero (senza dire che sono soldi in più) li scambia in dollari...boh non ci sto più a capire niente
lascio perdere

[Onisem]

Originariamente inviato da jumbo81
le banca d'italia, per esempio, per stampare del denaro deve avere una riserva in oro pari al denaro stampato

Questo meccanismo non esiste più da 50 anni.

[jumbo81]

ecco infatti
mi pareva fosse superato
certi che i meccanismi della produzione del denaro, della generazione dei debiti e della gestione dell'economia a livelli così grandi sono cose veramente complicate

[SaMu]

cprintf mi pare che questo discorso ti appassioni ma continui a mancare il nocciolo del problema.

In altre epoche la moneta aveva una convertibilità che era necessaria per l'intrinseca instabilità di chi la emetteva. Se io te e 50 selvaggi ci troviamo in pianura, è chiaro che non accetterò carta in cambio di merci se non c'è una forte garanzia, questa garanzia me la fornisce uno stato moderno (con il suo assetto istituzionale e la sua forza anche coercitiva), nel caso di uno stato passato la riserva aurea (che da secoli non è pari alla moneta circolante) è un ulteriore garanzia.

Oggi queste funzioni non ci sono più la moneta è solo un mezzo di trasporto del valore.

Io lavoro 5 ore, in cambio mi danno 50 euro, vado da un camiciaio e mi da' una camicia. Non abbiamo convertito alcun oro, abbiamo solo scambiato valore.

Se ti può tranquillizzare, lo stesso scambio avviene tranquillamente con un bonifico e un bancomat, senza moneta, senza convertibilità, senza alcun problema legato alle guerre nel mondo alla fame al debito.

[Red_Star]

anch'io sono molto curioso di conoscere il sistema monetario visto che sono molto confuso a riguardo.

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu
In altre epoche la moneta aveva una convertibilità che era necessaria per l'intrinseca instabilità di chi la emetteva. Se io te e 50 selvaggi ci troviamo in pianura, è chiaro che non accetterò carta in cambio di merci se non c'è una forte garanzia, questa garanzia me la fornisce uno stato moderno (con il suo assetto istituzionale e la sua forza anche coercitiva), nel caso di uno stato passato la riserva aurea (che da secoli non è pari alla moneta circolante) è un ulteriore garanzia.

Oggi queste funzioni non ci sono più la moneta è solo un mezzo di trasporto del valore.

Io lavoro 5 ore, in cambio mi danno 50 euro, vado da un camiciaio e mi da' una camicia. Non abbiamo convertito alcun oro, abbiamo solo scambiato valore.

Se ti può tranquillizzare, lo stesso scambio avviene tranquillamente con un bonifico e un bancomat, senza moneta, senza convertibilità, senza alcun problema legato alle guerre nel mondo alla fame al debito.

mi fido più di 50 selvaggi in mezzo ad una pianura che non di chi amministra uno stato "moderno" che se non avesse l'opportunità di stampare carta straccia sarebbe già fallito

[SaMu]

Beh ci sono isole sperdute in cui non c'è praticamente cartamoneta, mandaci una cartolina.

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu
Beh ci sono isole sperdute in cui non c'è praticamente cartamoneta, mandaci una cartolina.

per poi farti venire la voglia di farci visita?

Preferisco di no

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
per poi farti venire la voglia di farci visita?

Preferisco di no

Però in effetti è vero... se non ti fidi della società moderna perchè ne fai parte? C'è chi coerentemente con questa posizione ha fatto le valige e si è lasciato tutto alle spalle...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
Però in effetti è vero... se non ti fidi della società moderna perchè ne fai parte? C'è chi coerentemente con questa posizione ha fatto le valige e si è lasciato tutto alle spalle...

come dire: la miglior difesa è la fuga

Mi sembra ovvio il perchè viva in questa società (di cui non ho fiducia e che non stimo affatto): per rompere le pa@@e a quelli che si fidano e che ci credono. Anche questa è una scelta coerente (con la mia natura di piantagrane)

[Banus]

Originariamente inviato da Onisem
Questo meccanismo non esiste più da 50 anni.

Infatti, dagli accordi di Bretton-Woods.

La non equivalenza in oro mi può anche andare, l'oro non era che un metro per misurare il valore e ora questo è garantito dallo Stato.
Il problema è che molti paesi, soprattutto nel terzo mondo, non hanno la forza per rendere stabile la loro moneta. Forti investimenti o disinvestimenti di privati creano movimenti di denaro che influiscono sull'inflazione al di fuori del controllo dello Stato.
La soluzione per quei paesi sarebbe una politica protezionistica, ma così allontanano anche gli investimenti... e quindi accettano il libero mercato. Solo chi, come la Cina, ha guadagnato sufficiente potere contrattuale può permettersi di proteggere la propria economia e la propria moneta.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Infatti, dagli accordi di Bretton-Woods.

La non equivalenza in oro mi può anche andare, l'oro non era che un metro per misurare il valore e ora questo è garantito dallo Stato.
Il problema è che molti paesi, soprattutto nel terzo mondo, non hanno la forza per rendere stabile la loro moneta. Forti investimenti o disinvestimenti di privati creano movimenti di denaro che influiscono sull'inflazione al di fuori del controllo dello Stato.
La soluzione per quei paesi sarebbe una politica protezionistica, ma così allontanano anche gli investimenti... e quindi accettano il libero mercato. Solo chi, come la Cina, ha guadagnato sufficiente potere contrattuale può permettersi di proteggere la propria economia e la propria moneta.

Da quando ti occupi di economia?
Mi assento 2 giorni da sta sezione e vedo le cose più mirabolanti

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Da quando ti occupi di economia?

Da quando discuto di queste cose con mia sorella
A parte gli scherzi, ho letto qualcosa sull'argomento e non ci vuole molto a fare 2+2...
L'economia internazionale non è poi così difficile d interpretare... ciascuno fa i propri interessi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
non ci vuole molto a fare 2+2...

Dalla base 5 in poi sicuramente

L'economia internazionale non è poi così difficile d interpretare... ciascuno fa i propri interessi.

Non c'è bisogno di scomodare l'internazionalità per quello e sicuramente non è lo sviluppo ad essere il motore dell'attività economica. Ahimè.

[yossarian]

Originariamente inviato da Proteus
Mah, il perchè tu accetti di vivere in questa società potrebbe anche derivare da una codardia di fondo e da convenienze ed il rompere che tu adduci non sarebbe altro che una scusa.

Sai non è facile rinunciare alle comodità e vantaggi che questa società offre e poterne rifiutare, al contempo, certi aspetti e dichiarasi rivoluzionari ma rivoluzionari solo di nome.

Prudenza, cete affermazioni possonio essere lette anche in modo assai svantaggioso ed è meglio evitare l'argomento. Il condirlo con faccine come estrema via dio fuga non è un aiuto ma porebbe configurare una ulteriore aggravante di codardia.

Ciao

P.S. Meglio rimanere a piantar grane in un luogo comodo che andare a piantar grane da uno scomodo, non ti pare una scelta utilitaristica questa ?.

potrebbere anche essere interpretata come tu dici, se non fosse per il fatto che, in qualunque ambiente mi sia mosso o mi continui a muovere, il rivoluzionario non l'ho fatto e non lo faccio solo di nome solo di nome. In un luogo scomodo, dimenticato da Dio e, soprattutto dagli uomini (per il semplice fatto che non ci sono interessi economici da perseguire, cosa su cui si basa tutta la politica mondiale delle, cosiddette, grandi potenze) a chi andrei a piantare grane.
Per quanto mi riguarda, gli argomenti da evitare sarebbero ben altri, di cui vedo che, però, questa sezione del forum è fin troppo condita.

p.s. per farti contento non metto faccine stavolta.

[yossarian]

Originariamente inviato da Proteus
Non prendertela, non intendevo essere polemico ma soltanto metterti a conoscenza di una delle possibili interpretazioni, queste medaglie hanno diverse facce, ricavabili da quanto hai dichiarato. Lungi da me l'intenzione di accusarti di alcunchè.


Ciao

neanche il mio intento era polemico e, se lo hai interpretato in tal senso me ne scuso, anche perchè sei uno degli utenti di questa sezione i cui post apprezzo di più.
Ti ringrazio, anzi, per l'avvertimento, ma, francamente, chi mi conosce bene, sa che non me ne importa un fico secco dell'idea che altri possono farsi sul mio conto; soprattutto se si tratta di persone che non si sono mai confrontate con la realtà e sono divenute inconsapevoli seguaci di mastro Pangloss.

Ciao

[cprintf]

Originariamente inviato da SaMu
cprintf mi pare che questo discorso ti appassioni ma continui a mancare il nocciolo del problema.

In altre epoche la moneta aveva una convertibilità che era necessaria per l'intrinseca instabilità di chi la emetteva. Se io te e 50 selvaggi ci troviamo in pianura, è chiaro che non accetterò carta in cambio di merci se non c'è una forte garanzia, questa garanzia me la fornisce uno stato moderno (con il suo assetto istituzionale e la sua forza anche coercitiva), nel caso di uno stato passato la riserva aurea (che da secoli non è pari alla moneta circolante) è un ulteriore garanzia.

Oggi queste funzioni non ci sono più la moneta è solo un mezzo di trasporto del valore.

Io lavoro 5 ore, in cambio mi danno 50 euro, vado da un camiciaio e mi da' una camicia. Non abbiamo convertito alcun oro, abbiamo solo scambiato valore.

Se ti può tranquillizzare, lo stesso scambio avviene tranquillamente con un bonifico e un bancomat, senza moneta, senza convertibilità, senza alcun problema legato alle guerre nel mondo alla fame al debito.

Veramente il mio dubbio non è riferito alla circolazione della moneta e all'attribuzione del valore.
Il mio dubbio riguarda l'emissione:

1) Io banca centrale (privata e senza controllo da parte delle istituzioni democratiche) decido di aumentare la quantità di soldi per 100.000 Euro.
2) Io banca centrale creo 100.000 Euro a costo nullo.
3) Io banca centrale distribuisco questi soldi nel circuito privato delle banche. Cioè decido che questi soldi (creati dal nulla a costo zero) sono soldi veri e vanno nel mio bilancio privato come credito per 100.000 Euro (signoraggio).
4) Arriva la coppia di sposini ai quali serve il mutuo: dato che questi 100.000 Euro ho deciso che sono miei, li presto agli sposini e pretendo garanzie e interessi.
5) Mi tornano in cassa 100.000 Euro + interessi.

Banca centrale privata:
Dare: nulla o quasi. Avere: 100.000 Euro veri + interesse
Società:
Dare: 100.000 euro + interesse. Avere: il privilegio di usare i soldi.

In realtà da quello che ho capito il meccanismo è anche peggiore di così. Ma mettiamola così tanto per semplificare.

Ditemi dove sbaglio, per favore. La cosa mi fa abbastanza arrabbiare e mi piacerebbe sapere di essermi sbagliato!