Perchè nelle comune prese di corrente si sceglie di usare una tensione alternata?

[spinbird]

Originariamente inviato da Gyxx
Gyxx

ehi, sacerdote della biologia

mi sai dire quanto è pericolosa una scossa di comune 220v casalinga? può causare quegli effetti sul sangue? può causare arresto cardiaco se presa per un brevissimo tempo?

[Gyxx]

Originariamente inviato da spinbird
ehi, sacerdote della biologia

mi sai dire quanto è pericolosa una scossa di comune 220v casalinga? può causare quegli effetti sul sangue? può causare arresto cardiaco se presa per un brevissimo tempo?

Troppi complimenti e troppo buoni ....

.. ora vi dico quel che so MA NON E' COMPLETAMETE IL MIO CAMPO, QUI CI VORREBBE QUALCUNO ESPERTO IN PRONTO SOCCORSO ...

Dipende essenzialmente dal percorso che fa la corrente all' inetrno del corpo e dalla durata della scossa : il circuito tende a chiudersi x la via + breve, quindi se si prende la scossa, ad esempio, fra due fili di una presa il circuito si chiude piucchaltro intorno al punto di contatto (solitamente la mano) , espandendosi lungo le linee dei muscoli e del sangue (+ ricche di ioni).....

... ma non va + di tanto lontano .....

.. in questo caso quello che ci fa tanta "senzazione" sono gli spasmi nervosi dei muscoli, che subiscono il segnale elettrico della scossa come impulso al contrarsi invece di quello inviato al cervello (+ debole) ...

tale effetto può sfociare nella contrazione completa di un muscolo, effetto detto di TETANIZZAZIONE dato che anche la la malattia del tetano provoca la contrazione e/o la paralisi muscolare ....

...questo è la causa per cui si può rimanere "attaccati" con una mano ad un filo che si è toccato e che ci ha dato la scossa : la mano si contrare e lo afferra invece di lasciarlo x il dolore ...

..nel caso qualcuno sia folgorato con una spallata di rincorsa solitamente si riesce a staccare il soggetto dal contatto ....

..se invece il circuito si chiude fra un cavo scoperto e la terra (es. siamo a piedi nudi su di un pavimento, o comuque abbaimo una estremità non isolata in contatto con qualcosa che è a potenziale neutro), allora determinando il percorso da cui passa la corrente si capisce quale è la zona interessata : se la scossa passa x due estremità dello stesso lato si ha interessamento di queste menbra e/o parzialmente del diaframma (blocco + o meno totale della respirazione) e accartocciamento della lingua, ma solo un intererssamento marginale del cuore, se invece la corrente entra daun estremità di un lato ed esce da un altra del lato opposto allora il cuore è preso in pieno nel percorso ed è molto probabile una fibrillazione atrioventricolare.

Se poi la scossa passa vicino alle @@ o alle ovaie, si può anche avere sterilità, come anche sordità in seguito ad una scossa nella zona dell' orecchio.

tutto questo ovviamente oltre alle bruciature in zona di entrata/uscita della scossa ed ai fenomeni di lisi dei globuli rossi descritti prima.

Vi giro un paio di link x approfondire leggermente di +

http://www.ipsia-alghero.it/ipia/tes...ca/effetti.htm

http://twiki.dsi.uniroma1.it/twiki/v...6/Folgorazione

Ciapps

Gyxx

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da spinbird
ehi, sacerdote della biologia

mi sai dire quanto è pericolosa una scossa di comune 220v casalinga? può causare quegli effetti sul sangue? può causare arresto cardiaco se presa per un brevissimo tempo?

Oltre quello che ha detto Gyxx, la pericolosità della scossa dipende dall'intensità della corrente.

Al di sopra dei 30 mA la corrente inizia ad essere pericolosa (è una semplificazione: faccio una trattazione + precisa dopo). Dato che la corrente è pari a tensione / resistenza, ed essendo la prima più o meno costante, quello che rende pericolosa la scossa è la resistenza, che nel caso della "scossa" è composta da tre resistenze in serie:

1) resistenza nel punto di contatto;
2) resistenza del corpo umano tra punto di contatto e punto di "uscita" della corrente;
3) resistenza di contatto nel punto di "uscita".

La 2) è pari a circa 1000 Ohm, tra mano e mano, piede e piede o tra mano e i due piedi.

Le altre due possono variare molto: si va a quasi 500 Ohm per mani bagnate o piedi nudi su pavimento bagnato, a diverse decine di kiloOhm per guanti e calzature isolanti su pavimenti asciutti.

Nel primo caso, R1+R2+R3 = circa 2000 Ohm --> corrente = 220/2000 = 110 mA --> fibrillazione

Nel secondo caso, R1+R2+R3 = 50.000 Ohm --> corrente = 220/50000 = 4.4 mA --> non pericolosa, solo formicolio.

Tieni presente che il primo caso sarebbe letale anche con 125 V, ed il secondo continuerebbe a non esserlo anche con 380 V. E' anche per questo che le tensioni alternate considerate intrinsecamente "sicure" sono al di sotto dei 50 V.

Chiaro?

Appendice: trattazione "precisa" per la pericolosità della corrente

La corrente massima sopportabile che non causi la fibrillazione dipende dall'energia dello shock: non conta solo l'intensità della corrente, ma anche per quanto tempo attraversa il corpo: la formula, che da il valore in mA, è:

Imax = K / sqrt(t), con:

t = tempo di esposizione in s
K = 0.157 per una persona di 70 kg (< se < di 70 kg, > se >)

I 30 mA tengono conto implicitamente del fattore tempo, dati i tempi di interruzione dei salvavita (20 - 40 ms).

[gpc]

Comunque dovrebbe essere anche questione del percorso fatto dalla corrente... Una scossa presa tra due dita della stessa mano non ha lo stesso grado di pericolosità di una scossa presa con una mano e che si scarica a terra attraverso i piedi...

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da gpc
Comunque dovrebbe essere anche questione del percorso fatto dalla corrente... Una scossa presa tra due dita della stessa mano non ha lo stesso grado di pericolosità di una scossa presa con una mano e che si scarica a terra attraverso i piedi...

E se la mano in questione è la destra la scossa è meno pericolosa che se non fosse la sinistra. E' vero, le scosse che attraversano il cuore sono più pericolose. Solo che non è possibile stabilire a priori il percorso della corrente di scarica.

[evelon]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
E se la mano in questione è la destra la scossa è meno pericolosa che se non fosse la sinistra. E' vero, le scosse che attraversano il cuore sono più pericolose. Solo che non è possibile stabilire a priori il percorso della corrente di scarica.

Perchè la destra è meno pericolosa?

[gpc]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
E se la mano in questione è la destra la scossa è meno pericolosa che se non fosse la sinistra. E' vero, le scosse che attraversano il cuore sono più pericolose. Solo che non è possibile stabilire a priori il percorso della corrente di scarica.

Per fortuna possono stabilirlo le scarpe di gomma

Io ho preso la 220 tra due dita e a parte il formicolio non è successo nulla, mentre ho preso trecento volt da un condensatore carico e quella è stata una botta non indifferente, a momenti ribalto tutto
Poi mi son preso una settantina di volt continui e devo dire che non mi hanno fatto bene... beh, poi qualche centinaia di migliaia di volt ad alta frequenza col mio tesla, ma quelli non contano

[PHCV]

Io nella mia vita mi son preso due o tre volte il (o la ?? ) 220 però c'è sempre stato San Differenziale che mi ha salvato una volta tra la mano dx e il ginocchio dx ghghg... una volta tra due dita.. e qualche altra volta sempre tra le dita :P

una volta mi son preso il 380 tra due fasi non direttamente.... per fortuna..stavo saldando dei componenti... e saldando avevo una mano sulla basetta e l'altra sul saldatore.... sulla parte di metallo fredda ma pur sempre elettricamente connessa alla punta.... e UN IDIOTA ha collegato il cavo e girato l'interblcocante........ pensando che fosse quelo di 1altra apparecchiatura... non è stato molto bello :P non mi son fatto niente sempre per San Differenziale e per il fatto che ho subito allontanato il saldatore...

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
Perchè la destra è meno pericolosa?

Perchè se la prendi a sinistra, per uscire dal braccio passa per forza per il cuore; se la prendi da destra può scendere restando sulla destra del corpo e lasciandolo in pace...

[evelon]

Originariamente inviato da gpc
Io ho preso la 220 tra due dita
ho preso trecento volt da un condensatore carico
Poi mi son preso una settantina di volt continui
poi qualche centinaia di migliaia di volt ad alta frequenza

Ora si spiegano molte cose....

[evelon]

Originariamente inviato da gpc
Perchè se la prendi a sinistra, per uscire dal braccio passa per forza per il cuore; se la prendi da destra può scendere restando sulla destra del corpo e lasciandolo in pace...

uh?

perchè a sinistra passa per forza per il cuore ed a destra no ?

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
Ora si spiegano molte cose....

Beh l'ultima non era voluta: non è colpa mia se l'arco ha passato la plastica del cacciavite...
Ho iniziato a sentire caldo alla mano, ho guardato e ho visto l'arco che passava il manico e mi son detto "ooopppsss..."

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
uh?

perchè a sinistra passa per forza per il cuore ed a destra no ?

No per forza... però è meno probabile. Voglio dire, tocca un filo con la destra e metti che scarichi per i piedi: la corrente può passare e restare sulla parte destra del corpo... mentre se tocchi il filo con la mano sinistra, beh, per scendere deve proprio passare di lì.
Come per esempio è pericoloso prendere la scossa tra le due mani: in quel caso è matematico che la corrente ti investe il cuore perchè per passare da un braccio all'altro c'è solo quella strada...

[Gyxx]

Originariamente inviato da evelon
Perchè la destra è meno pericolosa?

Perchè il cuore (nel miocaso in tutti i sensi ) E' a sinistra .....

..... cmq se prendi una scossa da una presa e hai le estremità isolate il percorso del circuito + o meno lo sai ... inzia e finice li .....

ciapps


Gyxx

[spinbird]

mmmm, ok, però qui si parla o di un percorso conduttivo fra due estremità (e quindi dovrei toccare un circuito in due punti a diverso potenziale) ma non capisco come possa uno "prendere la scossa" toccando ad esempio la sola fase della rete elettrica

se io indosso delle scarpe di gomma queste mi isoleranno sicuramente dal pavimento: con un dito tocco il filo della fase ma in me non dovrebbe esserci nessuna corrente che scorre visto che non chiudo il circuito con nient'altro

a proposito ho anche una domanda su come funzionano i cacciavitini cercafase: praticamente sono normali cacciaviti con saldati all'interno a contatto della punta metallica una microlampadina e una resistenza abbastanza alta in serie per limitare la corrente totale; se si tocca con il cacciavite la fase non succede nulla: per farlo accendere bisogna toccare l'estremita del cacciavite (a contatto con la resistenza) in modo da chiudere il circuito e permettere il passaggio di corrente, ma mi chiedo: chiudere il circuito in che modo? se io indosso scarpe di gomma non chiudo alcun circuito: ho provato anche a toccare con un dito il cerccafase e con un altro la messa a terra e la luce è di molto aumentata, segno che effettivamente in questo caso vi è un percorso conduttivo fino a terra

ho provato anche a saltare con entrambi i piedi con il cercafase in mano ma lui continuava a stare acceso: ho pensato quindi che un corpo umano ha, come tutti i corpi, una cerca capacità e quindi quanto tocco l'estrmità del cercafase io sto a zeroV, mentre lui a 220 (non essendoci ancora corrente essendo aperto come circuito); quando lo tocco si instaura un percorso conduttivo da me a lui, la corrente comincia a fluire da ma a zeroV caricandomi da lui che sta penso pochi V sopra (in quando ora scorre corrente, ma la resitenza molto alta causa un notevole calo di tensione)
poi il potenziale ridiscende e va a -tot volt mentre io sono ormai carico a +tot volt e quindi ora scorre corrente nella direzione opposta

il discorso imho starebbe in piedi se al mio posto di fosse un qualsiasi conduttore abbastanza grande da avere una capacità non trascurabile: ma il corpo umano non credo sia un perfetto conduttore e non saprei come definire la sua capacità

[evelon]

Originariamente inviato da spinbird
mmmm, ok, però qui si parla o di un percorso conduttivo fra due estremità (e quindi dovrei toccare un circuito in due punti a diverso potenziale) ma non capisco come possa uno "prendere la scossa" toccando ad esempio la sola fase della rete elettrica

se io indosso delle scarpe di gomma queste mi isoleranno sicuramente dal pavimento: con un dito tocco il filo della fase ma in me non dovrebbe esserci nessuna corrente che scorre visto che non chiudo il circuito con nient'altro

a proposito ho anche una domanda su come funzionano i cacciavitini cercafase: praticamente sono normali cacciaviti con saldati all'interno a contatto della punta metallica una microlampadina e una resistenza abbastanza alta in serie per limitare la corrente totale; se si tocca con il cacciavite la fase non succede nulla: per farlo accendere bisogna toccare l'estremita del cacciavite (a contatto con la resistenza) in modo da chiudere il circuito e permettere il passaggio di corrente, ma mi chiedo: chiudere il circuito in che modo? se io indosso scarpe di gomma non chiudo alcun circuito: ho provato anche a toccare con un dito il cerccafase e con un altro la messa a terra e la luce è di molto aumentata, segno che effettivamente in questo caso vi è un percorso conduttivo fino a terra

ho provato anche a saltare con entrambi i piedi con il cercafase in mano ma lui continuava a stare acceso: ho pensato quindi che un corpo umano ha, come tutti i corpi, una cerca capacità e quindi quanto tocco l'estrmità del cercafase io sto a zeroV, mentre lui a 220 (non essendoci ancora corrente essendo aperto come circuito); quando lo tocco si instaura un percorso conduttivo da me a lui, la corrente comincia a fluire da ma a zeroV caricandomi da lui che sta penso pochi V sopra (in quando ora scorre corrente, ma la resitenza molto alta causa un notevole calo di tensione)
poi il potenziale ridiscende e va a -tot volt mentre io sono ormai carico a +tot volt e quindi ora scorre corrente nella direzione opposta

il discorso imho starebbe in piedi se al mio posto di fosse un qualsiasi conduttore abbastanza grande da avere una capacità non trascurabile: ma il corpo umano non credo sia un perfetto conduttore e non saprei come definire la sua capacità

L'immagine di te che salti col cercafase in mano è troppo

Cmq ti stai paragonando ad un grande condensatore che si carica ?
Se così fosse la luce del cercafase dovrebbe stare accesa solo il tempo in cui tu ti carichi per poi affievolirsi...

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da spinbird
(cut)

il discorso imho starebbe in piedi se al mio posto di fosse un qualsiasi conduttore abbastanza grande da avere una capacità non trascurabile: ma il corpo umano non credo sia un perfetto conduttore e non saprei come definire la sua capacità

gli isolanti hanno la capacità, non i conduttori!

[ALIEN3]

Ma qualcuno puà spiegarmi come funziona la corrente alternata e come la si genera....Cioè quando vedo la sinusoide con + e - non riesco a capiere se produce + e poi - oppure rappresenta un cambio di qualcosa


Byezzzzzzzzz zzzzzzzzzzzzz

[spinbird]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
gli isolanti hanno la capacità, non i conduttori!

imho tutto l'opposto

[spinbird]

Originariamente inviato da ALIEN3
Ma qualcuno puà spiegarmi come funziona la corrente alternata e come la si genera....Cioè quando vedo la sinusoide con + e - non riesco a capiere se produce + e poi - oppure rappresenta un cambio di qualcosa


Byezzzzzzzzz zzzzzzzzzzzzz

semplicemente la tensione di uno dei due poli si alterna appunto fra un valore negativo e uno positivo

nella presa oltre alla terra ai due cavi, il neutro e la fase: il neutro è a zeroV, il voltaggio della fase oscilla fra - tot e + tot seguendo appunto un andamento sinusoidale rappresentato nel grafico di una sinusoide

ora solo non ricordo se i 220v siano il valore di picco o il valore efficace, cmq cambia poco