Il Codice Da Vinci di Brown

[danige]

Originariamente inviato da Bet
Come lasciava capire Sweet, certe cose colpiscono perchè spesso su questi argomenti vengono letti dei romanzi senza avere letto prima nulla di storicamente valido e documentato.
Più che vangeli "eretici" si parla di tratta di vangeli gnostici: credo che il codice da Vinci (che non ho letto) tratti di quelli scoperti nel 1945 a Nag Hammadi nell'alto egitto, in una biblioteca di ambiente gnostico contenente testi di vario tipo.
Ma non è che prima non si conoscessero nulla di questi testi, anzi: già nel nel II secolo d.c. Tertulliano di Cartagine, Ireneo di Lione ed Ippolito si occuparono questi testi e ce ne hanno riportato ampi frammenti. Altri testi li conosciamo (e ne siamo in possesso) per altre vie e cmq da parecchio tempo.
Non c'è nulla di nuovo nel Codice da Vinci, se non una trattazione romanzata e storicamente poco scientifica.

Sicuramente il codice da vinci nn svela nulla di nuovo ma ha il merito di aver portato questi argomenti a conoscenza del grande pubblico allergico ai saggi storici ma sempre attento a romanzi simil gialli come questo che tutto sommato mi pare un buon prodotto

[Bet]

Originariamente inviato da danige
Sicuramente il codice da vinci nn svela nulla di nuovo ma ha il merito di aver portato questi argomenti a conoscenza del grande pubblico allergico ai saggi storici ma sempre attento a romanzi simil gialli come questo che tutto sommato mi pare un buon prodotto

Come ti ho già accennato, non ho letto il libro, quindi per essere più preciso, non ne conosco le intenzioni.
Ora se dietro il romanzo c'è l'intenzione di fare anche storia a partire da rielaborazioni tardive mescolate ad elementi fantastici del medioevo, penso che il suo valore si riduca a poca cosa; se invece l'intenzione è solo quella di "romanzare", bene, va valutato come romanzo e a quanto si dice sembra ben riuscito.

Quindi se come dici tu "ha il merito di aver portato questi argomenti a conoscenza del grande pubblico allergico ai saggi storici" e se poi i lettori vogliono dare giudizi di tipo storico, dovrebbero informarsi sulla storia e la letteratura a cui si riferisce... altrimenti è meglio limitarsi a commentarlo in quanto romanzo, non credi?

In ogni modo credo sia possibile mettere insieme le due cose: Umberto Eco con "il nome della rosa" vi è riuscito molto bene, del resto ha ottime conoscenze storiche... questo tizio sinceramente non lo so, ma leggendo i commenti qualche dubbio mi viene


Cmq prima si chiedeva qualche testo: ne indico uno, abbastanza generico (quindi non specifico sui Vangeli gnostici, anche se sono trattati), che secondo me è fatto molto bene pur senza essere particolarmente difficile
Eccolo -> http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8838426112 (il testo è adottato da moltissime università italiane)
Tanto per dare una idea di cosa vuol dire fare qualcosa di storico, leggete il curriculm di uno dei duo scrittori -> http://www.uniud.it/isr/data/w/prinzivalli.htm
L'altro autore fa parte dell'Accademia Nazionale dei Lincei

[danige]

Originariamente inviato da Bet


Quindi se come dici tu "ha il merito di aver portato questi argomenti a conoscenza del grande pubblico allergico ai saggi storici" e se poi i lettori vogliono dare giudizi di tipo storico, dovrebbero informarsi sulla storia e la letteratura a cui si riferisce... altrimenti è meglio limitarsi a commentarlo in quanto romanzo, non credi?

Quello che intendevo dire è che il Codice Da Vinci sta svolgento lo stesso ruolo di "Ramses" di C. Jacq qualche anno fà cioè far nuovamente appassionare il grande pubblico alle vicende storiche sotto forma di romanzi gialli, all'ora come oggi ci sono elementi di fantasia ed elementi reali storicamente provati ed è proprio la loro mescolanza a portare il lettore finito il romanzo a leggere testi come quello che hai nominato tu, rispolverare i vecchi libri di scuola o semplicemente aprire un topic come per discutere sugli aspetti propri del libro e della trama ma anche ed in special modo sugli aspetti storici che propone e questo a mio avviso non può essere che un bene, prodotti stile il Codice Da Vinci sono i benvenuti

[GreG]

Bah.....
Come Thriller è sicuramente buono.....e,anche se non proprio eccelso, lo si può consigliare come lettura semplice e scorrevole (io l'ho letto in 3 gg...)

Quanto al modo di trattare alcune verità o misteri della storia, invece, non mi è piaciuto granchè:...a chi è interessato ad un ottimo romanzo su argomenti analoghi consiglio vivamente "il pendolo di Focault" di Eco.....che ritengo decisamente migliore del "Codice Da Vinci".

Infine a chi è veramente appassionato di tali tematiche non consiglio alcun romanzo, ma un saggio o una raccolta di documenti.....sai com'è....la storia ha ancora bisogno di verità e non di verità romanzate.

Come credente l'ho trovato ridicolo, la classica "americanata"....ma questa è tutta un'altra storia.

Complessivamente lo ritengo un buon romanzo da leggere in spiaggia.....ma solamente in spiaggia e senza prenderlo troppo sul serio.

saluti,

GreG

[ni.jo]

Leggendo un saggio sull’argomento del Santo Graal (“Il mistero del Santo Graal”-Graham Hancock ) mi sono imbattuto in quella che mi è parsa una curiosità:
e cioè che il collegamento tra il Graal e il ventre di una donna è paradossalmente di conio Cristiano, e precisamente, la prima descrizione del G.nella letteratura di C. de Troyes (nel “Conte du Graal”, scritto –incompiuto-del 1182 ) e descrive l’oggetto come un gradale, un recipiente ampio e concavo in cui viene servito il cibo, senza altri particolari riferimenti al cristianesimo che l’uso dello stesso per servire un ostia consacrata al “Re-Pescatore”: in effetti l’immagine del Graal quale contenitore del sangue reale è successiva, secondo l’autore, e favorita dall’ordine cistercense.
La cosa curiosa dicevo è che, dopo il periodo XIII e la “Queste du Saint Graal”che lo descriveva, le generazioni successive di cattolici si lanciarono presto a fare una sorta di parallelismo simbolico (abbastanza “naturale”) tra il Graal e il grembo di Maria:
nella litania di Loreto Essa diventava “vaso spirituale, vaso d’onore, vaso illustre di devozione” ecc….nonché Arca Foedris, dizione latina che indicava l’Arca dell’Alleanza (la cassa che contenne le tavole delle leggi).
Persino San Bernardo di Chiaravalle paragona esplicitamente Maria all’Arca: in Israele esiste una chiesa dedicata alla “Vergine Maria Arca dell’Alleanza”.
Questo libro invece, (a giudicare dalla recensione, visto che ancora non l'ho preso-aspetto la versione economica-) riprende la tesi di chi ha spostato il simbolismo da S.Maria alla Magdalena…

[Ewigen]

Originariamente inviato da Thunderman
Lo so ho espresso una mia opinione!

Comunque rispondendo alla tua domanda secondo me la Chiesa l'ha presa troppo sul serio, forse perchè ha paura che qualche cattolico non propriamente convinto possa prendere il libro di Dan Brown troppo sul serio, o forse perchè qualcosa da nascondere effettivamente cel'ha!

Prendere sul serio il libro di Brown non è essere cattolico
(o cristiano) poco convinto,bensì non esserlo per niente.La fede non è un self service.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Ewigen
Prendere sul serio il libro di Brown non è essere cattolico
(o cristiano) poco convinto,bensì non esserlo per niente.La fede non è un self service.

imho, come tutte le cose, anche i romanzi vanno presi con criterio...trovare riferimenti alla fisica quantistica da "time line" di crichton (molto grossolani, pare) o la storia dello sbarco in normandia in Ken Follett (già un pò più seri) può essere affascinante, ma di certo non ci si può basare su ricostruzioni prive di adeguata "bibliografia" in coda per portare attacchi alla "storia" più o meno nascosti...sempre che di attacco si tratti: dalla recensione in testa al 3d e dagli articoli sul sito dell'opus dei e sui settimanali, direi che la difesa degli anticorpi si sia già alzata...
Tutto sommato l'idea dell'intrigo e del complotto sono affascinanti, inoltre giocare coi simboli è apparentemente facile, tanto da permettere la necessaria "sospensione della credulità" che permette alla lettura di essere "divertente".
Poi trovo interessante l'idea di una religione matriarcale...ma tutto solo se circoscritto nell'ambito della storia immaginaria: se l'autore pensava di avere qualcosa di tangibile da presentare agli storiografi, avrebbe dovuto scrivere un saggio...

[ni.jo]

letto:
moolto godibile, ben fatto, interessante miscela e toccata e fuga di decine di teorie e storie, alcune già sentite dall'amico appassionato di mistero esoterismo e magie, alcune lette nei saggi su graal e templari, alcune...
insomma ha messo sù un baraccone molto "letterariamente plausibile", con un bel finale, a parte la scena del "volo" della chiave...un pò tirata la scena un pò tirato il colpo di teatro.

Per quanto riguarda l'attacco all'opus dei, c'è da rilevare che i 2 cattivi di queste istituzioni sono stati ingannati dal "Maestro", che per giunta è uno con la sete del sapere, non uno di fede, ed è certo lui il personaggio più negativo di tutto il racconto...e dei due dell'"opus dei" uno è un uomo potente ma disperato e l'altro una figura alquanto tragica per cui ad un certo punto si prova quasi compassione.
Restano come "attacco" il suggerimento che la Chiesa potrebbe opporsi nei limiti del lecito a "rivelazioni" scomode (cosa a cui non fatico a credere, se ci si indigna anche per un romanzetto, senza però arrivare a far fuori il Dan Brown ) e la visione non edificante data dagli alti prelati alle prese con i certificati al portatore del vaticano, in cui ci si immagina i tempi di Ior e Banco Ambrosiano...
Che dire, a mio parere è un pò troppo poco per essere tacciato di anticlericalismo...*
che Gesù abbia vissuto da uomo, abbia avuto figli e che la religione cristiana abbia scalzato le religioni matriarcali o che i vangeli siano stati messi assieme da uomini "scegliendo" quelli giusti sono tutti elementi a diversi gradi controbattibili, che ciò non di meno sono in giro da secoli...se li si trova impapocchiati dentro le pagine con sù scritto a caratteri cubitali "THRILLER" attaccarne la presunta verità storica con veemenza è, mi pare, solo il dare il destro ad azioni di marketing ben studiate.

* es: famiglia cristiana: "Questa spazzatura, purtroppo, continua a circolare anche perché i pregiudizi contro la Chiesa cattolica sono gli unici che si possono manifestare liberamente (insieme, in parte, con quelli relativi all’Islam*), e perché i cattolici sono singolarmente ignoranti in fatto di problemi scritturali e di storia della Chiesa; e singolarmente timidi, per usare un eufemismo, quando si tratta di difendere la loro fede e la loro tradizione."

...e a quelli contro i protestanti all'attacco dei "papisti" in "il circolo dante"

[Iluccia]

l'ho letto, mi è piaciuto parecchio, ma da credente non mi ha dato più di tanto fastidio, perchè le varie tesi erano talmente asurde da non risultare molto credibili... Almeno dal mio punto di vista...

[ni.jo]

Originariamente inviato da Iluccia
l'ho letto, mi è piaciuto parecchio, ma da credente non mi ha dato più di tanto fastidio, perchè le varie tesi erano talmente asurde da non risultare molto credibili... Almeno dal mio punto di vista...

quale è la cosa che ti è sembrata più assurda?

[Iluccia]

Originariamente inviato da ni.jo
quale è la cosa che ti è sembrata più assurda?

che TUTTo doveva ricondurre al femminino sacro e a Maria Maddalena, mi sembrava parecchio "forzato" ecco tutto...

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
...e cioè che il collegamento tra il Graal e il ventre di una donna è paradossalmente di conio Cristiano, ...

considerato altri generi letterari cristiani a me non pare molto paradossale: sono numerose le opere (soprattutto antiche) dove la donna è posta al centro dell'attenzione, magari secondo modalità ed immagini che poi non hanno attecchito

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
considerato altri generi letterari cristiani a me non pare molto paradossale: sono numerose le opere (soprattutto antiche) dove la donna è posta al centro dell'attenzione, magari secondo modalità ed immagini che poi non hanno attecchito

Ci mancherebbe, la donna è davvero stata "l'altra metà" del divino...anche nella cristianità (nonostante le "tesi" di Brown) la Madonna e le donne attorno al Cristo hanno un posto di primo piano.
Il paradosso (che forse paradosso non è) mi pareva l'uso dello stesso identico simbolismo, calice-sacro graal -grembo femminile...
visto che di simboli per il graal ne sono stati usati tanti, (Graham Hancock ad esempio ci vede l'arca dell'alleanza che ha contenuto le tavole delle leggi, ma qualcuno ci vede una pila atomica, un meterite, ecc..)

Originariamente inviato da Iluccia
che TUTTo doveva ricondurre al femminino sacro e a Maria Maddalena, mi sembrava parecchio "forzato" ecco tutto...

Beh, in fondo capisco: in un romanzo le forzature servono a tenere sù la trama che da sola magari non "ja fà"...personalmente non ho sentito molto questa forzatura, non abbastanza da distrarmi dalla lettura in "sospensione di credulità" come dice s.king.
Forse, forse, perchè il mito della donna e dalla sua sacralità, "l’altra metà del divino", fu effettivamente cancellata in favore di religioni patriarcali: di sicuro la religione cattolica non fù la sola ma è interessante quello che imbastisce per rendere credibile questa "usurpazione"sui simboli del femminino sacro, che divennero i simboli del demonio, come la stessa Eva, a cui venne addossata la responsabilità del peccato originale; o i vecchi simboli di fertilità (mi sovvengono anche i dolmen abbattuti da un papa perchè osceni...beh, aveva tutto sommato ragione a ritenerli tali come dice S.Frau in "le colonne d'ercole") o il forcone di Nettuno trasformato nel forcone del diavolo ecc...insomma a leggerlo la forzatura c'è ma non si vede (imho)
L'ho notata molto quando parla di streghe, "donne mandate al rogo perché lavoravano le piante officinali o addirittura le ostetriche, che alleviavano il dolore del parto furono viste come incarnazione del diavolo" anche perchè la maggior parte delle streghe se non erro venne bruciata fuori dalla cristianità romana, nei paesi protestanti del nord europa...e comunque sul rogo non ci finirono solo loro, ma studiosi, maghi, scienziati, semplici ecc..

Mi incuriosisce il passaggio delle religioni da una visione matriarcale a quella patriarcale: storicamente mi pare dubbio il farla risalire proprio alla fondazione del cristianesimo di Costantino...Bet?


x bet 2 :cosa ne pensi dell'altro libro sul complotto dei protestanti contro la divulgazione della "papista" divina commedia ("Il circolo Dante" )?

"Se si mette da parte il fatto che Matthew Pearl è giovane in un modo irritante (ha 26 anni), che si è laureato a Harward e a Yale, che ha vinto un importante premio come studioso dantesco, che sta curando una nuova edizione dell'Inferno - se si mette da parte tutto questo, bisogna ammettere che ha scritto un primo romanzo coi fiocchi.
Per un libro del genere, il vero test è vedere se i lettori, dopo essere giunti alla fine, sentono il bisogno di immergersi in Dante per avere qualche assaggio in prima persona dell'oltretomba. Quelli che non lo faranno non hanno letto il libro con sufficiente attenzione." recensione del "San Francisco Chronicle"

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
...

Mi incuriosisce il passaggio delle religioni da una visione matriarcale a quella patriarcale: storicamente mi pare dubbio il farla risalire proprio alla fondazione del cristianesimo di Costantino...Bet?


x bet 2 :cosa ne pensi dell'altro libro sul complotto dei protestanti contro la divulgazione della "papista" divina commedia ("Il circolo Dante" )?

Credo che su certe informazioni riguardo religioni matriarcali possano essere più precisi Badmirror e SweetHawck.
Cmq sono abbastanza sicuro di non sbagliare nel negare che quest'inizio dipenda dal cristianesimo di Costantino ed in ogni caso dal cristianesimo delle origini: quantomeno bisogna spostare l'origine all'ebraismo.
Tieni conto che le varie figure divine femminili sono sempre state legate all'idea di fertilità e generazione, fertilità della terra e fertilità del genere umano. Per questo ed altri motivi la figura femminile è una figura onnicomprensiva; nella donna fertile, anzi gravida, non c'è quasi distinzione tra le due vite. A volte tali forme religiose hanno assunto venature panteistiche. L'ebraismo ha inteso separare il divino dall'umano: tanto x fare un esempio il termine ebraico "qadosh" che vuole dire santo ed è riferito al divino è della stessa radice del verbo "qadash" che è il taglio del cordone ombelicale... quindi la separazione, quasi la assoluta alterità tra Dio e l'uomo. Ma saprai megli di me che la figura adulta che incarna di più la separazione è la figura paterna, che come Freud insegna, "è la legge". Probabilmente non a caso nell'ebraismo il divino è rappresentato quasi esclusivamente come figura paterna (anche se non mancano assolutamente le eccezioni... e la cosa è molto interessante) e il rapporto tra Dio e l'uomo è un rapporto che è stabilito "per legge".



Per quanto riguarda il complotto contro il papista Dante non ne so nulla ma sono molto curioso: mi puoi dire qualcosa di più?
Così su due piedi (anzi su quattro gambe di sedia ) l'unica stranezza che vedo è bollare Dante come papista... ne ha dette da vendere e da appendere a molti papi, ed era assolutamente contrairio alla linea papista di Bonifax VIII (con la sua teoria dei due poteri sole e luna) collocato all'inferno tra i simoniaci

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
Credo che su certe informazioni riguardo religioni matriarcali possano essere più precisi Badmirror e SweetHawck.
Cmq sono abbastanza sicuro di non sbagliare nel negare che quest'inizio dipenda dal cristianesimo di Costantino ed in ogni caso dal cristianesimo delle origini: quantomeno bisogna spostare l'origine all'ebraismo.
Tieni conto che le varie figure divine femminili sono sempre state legate all'idea di fertilità e generazione, fertilità della terra e fertilità del genere umano. Per questo ed altri motivi la figura femminile è una figura onnicomprensiva; nella donna fertile, anzi gravida, non c'è quasi distinzione tra le due vite. A volte tali forme religiose hanno assunto venature panteistiche. L'ebraismo ha inteso separare il divino dall'umano: tanto x fare un esempio il termine ebraico "qadosh" che vuole dire santo ed è riferito al divino è della stessa radice del verbo "qadash" che è il taglio del cordone ombelicale... quindi la separazione, quasi la assoluta alterità tra Dio e l'uomo. Ma saprai megli di me che la figura adulta che incarna di più la separazione è la figura paterna, che come Freud insegna, "è la legge". Probabilmente non a caso nell'ebraismo il divino è rappresentato quasi esclusivamente come figura paterna (anche se non mancano assolutamente le eccezioni... e la cosa è molto interessante) e il rapporto tra Dio e l'uomo è un rapporto che è stabilito "per legge".



Per quanto riguarda il complotto contro il papista Dante non ne so nulla ma sono molto curioso: mi puoi dire qualcosa di più?
Così su due piedi (anzi su quattro gambe di sedia ) l'unica stranezza che vedo è bollare Dante come papista... ne ha dette da vendere e da appendere a molti papi, ed era assolutamente contrairio alla linea papista di Bonifax VIII (con la sua teoria dei due poteri sole e luna) collocato all'inferno tra i simoniaci

è la tesi di un altro thriller con possibili tesi "contro" una religione.
'sta volta sotto tiro sono i protestanti, nella incarnazione del comitato direttivo dell'università di Harvard, (protestante e conservatore), che tenta in tutti i modi di ostacolare la diffusione e la traduzione in inglese delle "superstizioni immorali e papiste" di Dante (che le ha certo cantate ad alcuni Papi ma evidentemente per i protestanti conservatori restava pur sempre un cattolico osservante).
Maliziosamente facevo notare che non solo i cattolici sono sotto tiro dei romanzetti...

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
è la tesi di un altro thriller con posibili tesi "contro" una religione.
'sta volta sotto tiro sono i protestanti, nella incarnazione del comitato direttivo dell'università di Harvard, (protestante e conservatore), che tenta in tutti i modi di ostacolare la diffusione e la traduzione in inglese delle "superstizioni immorali e papiste" di Dante (che le ha certo cantate ad alcuni Papi ma evidentemente per i protestanti conservatori restava pur sempre un cattolico osservante).
Maliziosamente facevo notare che non solo i cattolici sono sotto tiro dei romanzetti...

ah, ma è un romanzo! si vede che sono temi che attirano...

cmq strano abbia scelto Boston e quel periodo: i primi cattolici entrarono nella confederazione (in uno stato del sud che ora non ricordo) abbastanza presto e tutto sommato senza grosso dissidi con i protestanti... i primi grossi scontri mi pari si siano avuti con gli irlandesi che poveretti, dopo essere stati vessati dal sovrano inglese le presero pure di santa ragione in america...

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
ah, ma è un romanzo! si vede che sono temi che attirano...

cmq strano abbia scelto Boston e quel periodo: i primi cattolici entrarono nella confederazione (in uno stato del sud che ora non ricordo) abbastanza presto e tutto sommato senza grosso dissidi con i protestanti... i primi grossi scontri mi pari si siano avuti con gli irlandesi che poveretti, dopo essere stati vessati dal sovrano inglese le presero pure di santa ragione in america...

ammetterai che il complotto e l'intrigo e siano temi ...intriganti da sempre...
la Boston del 1865 poi (a saperne evocare l'atmosfera) mi pare interessantissima come location: però credo sia stata la vicenda (vera) dello stesso circolo (vi era un grande poeta , come si chiamava Longfellow?) ad aver ispirato il giovane (ma 2 lauree, Harward e Yale) scrittore...
Tutto sommato i contrasti credo si limitino a non più che "dissidi" culturli, entro cui però c'è la vicenda di un serial killer che usa per i suoi delitti il libro di Dante che il circolo intendeva promuovere.

Insomma forse il caso si differenzia dal Brown, forse più vicino ai recenti film "the Passion" ma soprattutto al film di Scorsese
'L’ultima tentazione di Cristo' (che non ho visto: che ruolo giocava Maria di Magdala nel film? Gibson la fà passare da meretrice, se non erro), ma forse no...anche Brown, dopotutto è un esperto professore (anche simbolista, come il personaggio del libro).

[Bet]

sì, sì, non metto in dubbio che sia una faccenda intrigante e potenzialmente interessante... vuoi mettere? Boston, Dante, serial killer, papi ... un'ottimo minestrone...

no scherzo... tutto sommato avessi tempo lo leggerei anche: condividido la curiosità che suscita l'atmosfera di una Boston della metà dell'800... solo che ora sto finendo un altro minestrone (davvero! ) e x il prossimo libro prevedo più una pastasciutta

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
sì, sì, non metto in dubbio che sia una faccenda intrigante e potenzialmente interessante... vuoi mettere? Boston, Dante, serial killer, papi ... un'ottimo minestrone...

no scherzo... tutto sommato avessi tempo lo leggerei anche: condividido la curiosità che suscita l'atmosfera di una Boston della metà dell'800... solo che ora sto finendo un altro minestrone (davvero! ) e x il prossimo libro prevedo più una pastasciutta

cosa leggi, l'Artusi?

[Thunderman]

Originariamente inviato da Ewigen
Prendere sul serio il libro di Brown non è essere cattolico
(o cristiano) poco convinto,bensì non esserlo per niente.La fede non è un self service.

Sai quanti se ne trovano in giro di fantomatici cattolici che alla fine fanno come gli pare?