La sinistra italiana è pro o contro la NATO?

[SaMu]

2 riflessioni sulle vostre risposte.

La prima. Perchè considerate un esercito europeo e la NATO come alternative mutuamente esclusive? NATO è l'alleanza nord atlantica, si può ben ridefinire l'alleanza con gli USA e il Canada sulla base di una nuova organizzazione, passare cioè da:

alleanza tra singoli stati europei, USA e Canada

ad

alleanza tra UE, stati europei extra-unione, USA e Canada

Questo naturalmente se uno vuole che continui ad esistere un'alleanza nord atlantica.

La seconda. A vostro avviso, chi ha sempre sostenuto che la NATO andava abolita (anche negli anni in cui ora, a posteriori, possiamo ringraziare tutti insieme il fatto che ci fosse), è legittimato -moralmente- e -politicamente- a discutere di come riformare la NATO?

Chi ha sempre sostenuto "l'Italia fuori dalla NATO, la NATO fuori dall'Italia", può discutere ora di come riformare la NATO dopo che per 50 anni su di essa ha avuto torto marcio, e per fortuna (per fortuna per il nostro paese, ora possiamo dirlo tutti concordemente) non ha avuto i numeri elettorali per realizzare la sua idea?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

La seconda. A vostro avviso, chi ha sempre sostenuto che la NATO andava abolita (anche negli anni in cui ora, a posteriori, possiamo ringraziare tutti insieme il fatto che ci fosse) ( ), è legittimato -moralmente- e -politicamente- a discutere di come riformare la NATO?

Chi ha sempre sostenuto "l'Italia fuori dalla NATO, la NATO fuori dall'Italia", può discutere ora di come riformare la NATO dopo che per 50 anni su di essa ha avuto torto marcio, e per fortuna (per fortuna per il nostro paese, ora possiamo dirlo tutti concordemente) ( ) non ha avuto i numeri elettorali per realizzare la sua idea?

Ehm... brutta abitudine quella di fare domande a cui consenti un unica risposta.

Prima di rispondere bisognerebbe convalidare alcune tue assunzioni aprioristiche non so quanto diffuse, ma si andrebbe un pochetto fuori tema.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
La seconda. A vostro avviso, chi ha sempre sostenuto che la NATO andava abolita (anche negli anni in cui ora, a posteriori, possiamo ringraziare tutti insieme il fatto che ci fosse), è legittimato -moralmente- e -politicamente- a discutere di come riformare la NATO?

Chi ha sempre sostenuto "l'Italia fuori dalla NATO, la NATO fuori dall'Italia", può discutere ora di come riformare la NATO dopo che per 50 anni su di essa ha avuto torto marcio, e per fortuna (per fortuna per il nostro paese, ora possiamo dirlo tutti concordemente) non ha avuto i numeri elettorali per realizzare la sua idea?

Guarda che non volevano abolire la NATO volevano entrare nel patto di Varsavia...

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che non volevano abolire la NATO volevano entrare nel patto di Varsavia...

Edddaaaaiiiiii...

:ufff:
:noiosi:
:noiosi:

[SaMu]

Ho esordito con la domanda più generica possibile Cerbert, "la sinistra italiana è pro o contro la NATO?"


Littlelux e e Federico rispondono, se ben capisco: prima era opportuna, ha assolto al suo compito, ora andrebbe riformata. Quindi sostanzialmente favorevoli sul passato dell'alleanza, da riformare il futuro.


Se tu sei critico rispetto al passato (e a maggior ragione immagino, rispetto al futuro), argomenta: è proprio il tema della discussione.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
2 riflessioni sulle vostre risposte.

La prima. Perchè considerate un esercito europeo e la NATO come alternative mutuamente esclusive? NATO è l'alleanza nord atlantica, si può ben ridefinire l'alleanza con gli USA e il Canada sulla base di una nuova organizzazione, passare cioè da:

alleanza tra singoli stati europei, USA e Canada

ad

alleanza tra UE, stati europei extra-unione, USA e Canada

Questo naturalmente se uno vuole che continui ad esistere un'alleanza nord atlantica.

Per come è strutturata la NATO adesso è sicuramente in contrapposizione con un futurible esercito europeo. Come ho già detto prima la NATO odierna è composta da 1 gigante e tanti nani e i rapporti sono regolati di conseguenza. In genere la concessioni di basi militari, la doppia chiave dei depositi e degli ordigni più pericolosi (per fare alcuni esempi) vengono regolati da trattati bilaterali fra USA e il paese che li ospita. Non con una entità europea (che al momento di questi accordi non esisteva per niente).
Ti ripeto che gli strumenti operativi della NATO sono già adeguati al nuovo scenario, non la parte politica (che è l'anima dell'organizzazione ed è strettamente legata ad essa: se si riforma il Trattato allora si costruisce una nuova organizzazione).

La seconda. A vostro avviso, chi ha sempre sostenuto che la NATO andava abolita (anche negli anni in cui ora, a posteriori, possiamo ringraziare tutti insieme il fatto che ci fosse), è legittimato -moralmente- e -politicamente- a discutere di come riformare la NATO?

Chi ha sempre sostenuto "l'Italia fuori dalla NATO, la NATO fuori dall'Italia", può discutere ora di come riformare la NATO dopo che per 50 anni su di essa ha avuto torto marcio, e per fortuna (per fortuna per il nostro paese, ora possiamo dirlo tutti concordemente) non ha avuto i numeri elettorali per realizzare la sua idea?

Ti chiedo: con quale diritto un ladro patentato può prendere decisioni per il bene del paese?
(nella storia della Repubblica siamo pieni di esempi)


Ciao

Federico

[dantes76]

Originariamente inviato da SaMu
Hai letto il titolo di questo thread? L'ho scritto io, non ho già cambiato idea da allora

Argomento del thread è proprio discutere di questo, indipendentemente da cosa penso io potresti cominciare a dirci cosa ne pensi tu, del tipo: pensi che l'Italia debba essere dentro o fuori dalla NATO? La NATO deve rimanere anche in Italia o deve andarsene?

Alcuni hanno espresso la loro opinione in thread passati, sulle basi alla Maddalena o in Veneto, quelle erano abbastanza chiare ora mi interesserebbe sentirne altre per avere un quadro più completo.

se per nato intendi l espropio forzato della giurisdizione italiano; la nato deve fare le valiigie ...
la nato ormai cosi come e' appare del tutto inutile oramai e diventata un anatra grassa che non puo piu volare, da questa nato sinceramente si puo uscire solo a patto di avere un autonomia di difesa e il suo contrario...

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Ho esordito con la domanda più generica possibile Cerbert, "la sinistra italiana è pro o contro la NATO?"


Littlelux e e Federico rispondono, se ben capisco: prima era opportuna, ha assolto al suo compito, ora andrebbe riformata. Quindi sostanzialmente favorevoli sul passato dell'alleanza, da riformare il futuro.


Se tu sei critico rispetto al passato (e a maggior ragione immagino, rispetto al futuro), argomenta: è proprio il tema della discussione.

Enno!
Il tuo post era: "la sinistra italiana è divisa tra pro e contro la NATO, possono presentarsi come coalizione se non hanno un accordo su questo tema di importanza strategica? Come possono gestire la contraddizione?".
Di questo potrei anche parlare in questo thread... anzi, ho difeso il diritto a parlarne.
In altro thread parlerò (a seconda dell'umore) dei motivi per cui criticare la NATO e non considerarla "una fortuna" ma, eventualmente, un "incidente".
In altro ancora si potrebbero affrontare i motivi per cui FA SEMPLICEMENTE PARTE della democrazia il fatto di far parlare di un tema anche chi quel tema rifiuta.

D'altro canto la mia pausa pranzo scade tra 5 minuti...

[flisi71]

Ancora una puntualizzazione: io ci andrei piano con tutti gli elogi alla libertà salvaguardata dalla NATO: paesi a noi vicini quali l'Austria o più lontani quali la Svezia e la Finlandia se la sono cavata benissimo anche senza l'ombrello della NATO.


Ciao

Federico

[FastFreddy]

Ma perchè parli di "sinistra" italiana?

Come se quel [.....] di Agnoletto (che conta come il 2 di picche) rappresentasse TUTTA la sinistra italiana?

E' come dire che Adel Smith rappresenta i musulmani d'Italia..........








Io ho sempre votato a sinistra, ma sinceramente mi vergogno di personaggi come Agnoletto e Casarini.........

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy
Ma perchè parli di "sinistra" italiana?

Come se quel [.....] di Agnoletto (che conta come il 2 di picche) rappresentasse TUTTA la sinistra italiana?

E' come dire che Adel Smith rappresenta i musulmani d'Italia..........

Mi pare che Agnoletto sia eurodeputato eletto in Italia per una forza di sinistra. Rappresenta quindi una certa percentuale di italiani, tra cui (quasi sempre) il sottoscritto.

Il paragone con Adel Smith non regge, quindi, nè dal punto di vista della rappresentanza "reale", NE' da quello delle capacità intellettive.

Se poi ti sta antipatico, questo è un altro discorso...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert
Mi pare che Agnoletto sia eurodeputato eletto in Italia per una forza di sinistra. Rappresenta quindi una certa percentuale di italiani, tra cui (quasi sempre) il sottoscritto.

Il paragone con Adel Smith non regge, quindi, nè dal punto di vista della rappresentanza "reale", NE' da quello delle capacità intellettive.

Se poi ti sta antipatico, questo è un altro discorso...

Si, ma non capisco per quale motivo il pensiero di un SINGOLO deputato venga sbandierato come quello di TUTTA la sinistra italiana....


E poi il fatto di essere stato eletto non lo immunizza dallo sparare immani c.......

La sinistra se vuole tornare al governo deve liberarsi di tutti gli elementi estremistici

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy
Si, ma non capisco per quale motivo il pensiero di un SINGOLO deputato venga sbandierato come TUTTA la sinistra italiana....


E poi il fatto di essere stato eletto non lo immunizza dallo sparare immani c.......

Mah, il post iniziale di SaMu mi era sembrato abbastanza chiaro (anche se lui stesso lo ha poi frainteso... ). Agnoletto veniva assunto come UNA PARTE della sinistra italiana, contraria, molto contraria, alla NATO.

Che questa sia una c... sarebbe da discutere, ma in un thread apposito, che l'elezione non immunizzi nessuno dal dire o fare fesserie è, invece, un dato di fatto che troppo spesso si dimentica. Anche questo, però, è oggetto di altri thread.

[SaMu]

Non capisco se il tuo argomento è rivolto a me Fastfreddy, non ho detto che Agnoletto rappresenta tutta la sinistra semmai il contrario, ho presentato le più varie posizioni:

Originariamente inviato da SaMu
Il presidente della delegazione italiana della NATO è un senatore DS.

Agnoletto, eurodeputato PRC, dice che la NATO è uno strumento di morte e rilancia le parole d'ordine "Italia fuori dalla NATO, NATO fuori dall'Italia".

Letta (Margherita) risponde che le parole di Agnoletto sono "vecchie di 30 anni".

Deiana (PRC) Pisa (DS) Zanella (Verdi) hanno scritto una lettera aperta per "rimettere in discussione l'esistenza stessa dell'Alleanza".

Al limite interessa capire quanto siano rappresentative della base queste posizioni, al di là delle etichette di partito.

Mailandre mi ha già risposto che le posizioni tipo quella di Agnoletto sono minoritarie e irrilevanti, che la maggioranza è un'altra.. del resto, come ho già scritto, qui nel forum mi sembrano più rappresentate le posizioni simili alla sua: Cerbert parla di "incidente" più che di "fortuna" rispetto alla NATO, Federico fa notare che altri paesi sono stati benissimo anche senza, Dantes che se è quello che in effetti è, può fare le valigie.

Mi piacerebbe capire se lo spaccato del forum rappresenta bene le posizioni della gente di sinistra sulla NATO, o se qui c'è una concentrazione superiore alla media di contrarietà, o none of the above o other.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da SaMu
Non capisco se il tuo argomento è rivolto a me Fastfreddy, non ho detto che Agnoletto rappresenta tutta la sinistra semmai il contrario, ho presentato le più varie posizioni:

No, il mio rammarico è dovuto al fatto che ormai in politica non conta più chi ha il maggior consenso popolare, ma solo chi fa la voce più grossa.
Mi dispiace che un partito che raggiunge a malapena il 2% possa tirare le redini di un intero schieramento.......

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy
No, il mio rammarico è dovuto al fatto che ormai in politica non conta più chi ha il maggior consenso popolare, ma solo chi fa la voce più grossa.
Mi dispiace che un partito che raggiunge a malapena il 2% possa tirare le redini di un intero schieramento.......

Cosa c'entra adesso la Lega Nord?

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert
Cosa c'entra adesso la Lega Nord?

Come vedi si tratta di un problema comune sia alla destra che alla sinistra!

[cerbert]

Ebbene sì, c'è l'avete fatta anche stavolta a coinvolgermi nella discussione! Quando verrò licenziato verrò a bussare a casa vostra!


A questo punto rispondo al thread, nelle sue intenzioni originali.

Ebbene sì, certamente ci si trova in una situazione di contrasto interno che può dare un'immagine critica.
Questa, però, non è un problema della "coalizione" (in quanto, come nota FastFreddy, si tratta di una "schizofrenia" comune ad entrambi gli schieramenti) ma è un problema insito nel sistema elettorale che pone di fronte ad un dilemma ben poco sensato.
1) faccio finta che non esistano posizioni diverse e mi presento alle elezioni, andando poi nei casini dopo.
2) oppure spero in un giro di vite del sistema elettorale per espungere tutte le posizioni non assolutamente "medie" INDIPENDENTEMENTE dal seguito elettorale che riscuotono.

Indipendentemente da quale sia la risposta, è certo che questa "schizofrenia" esisterà sempre, e renderà la vita democratica italiana abbastanza ambigua, fino a che si perpetua l'illusione che "la grande coalizione prendere-o-lasciare" è NECESSARIAMENTE più efficiente di un sistema di alleanze variabili in cui ogni membro conta per il seguito ricevuto E NON per accordi presi a scatola chiusa ancora prima di sapere quanto le rispettive posizioni siano condivise.

[SaMu]

Daccordo Cerbert, ma a prescindere dai pro e i contro generali delle coalizioni in politica, la discussione qui è sulla NATO cioè la principale alleanza strategica della politica estera italiana dal dopoguerra.

Capisco che sull'introduzione o meno delle domeniche a piedi ci possano essere vedute diverse nelle coalizioni, capisco anche che sulla fecondazione assistita ognuno vada dove lo portano le sue convinzioni a prescindere dagli schieramenti politici, ma le alleanza strategiche dell'Italia dovrebbero essere un qualcosa su cui ogni coalizione ha una proposta chiara per il paese.

Nel dopoguerra ci sono sempre state due posizioni chiare: una a favore della NATO, una contraria la NATO (ed eventualmente, come ricorda Jumper, a favore del Patto di Varsavia).

A mio avviso fortunatamente, a tuo avviso come "incidente", ha prevalso la prima. Se non altro, sapevamo cosa ogni coalizione proponeva, chi ringraziare e chi no degli effetti della scelta.

Oggi si pone una questione sul centrosinistra e la NATO. Se l'Italia dovesse trovarsi a scegliere tra rinnovare l'alleanza atlantica, oppure scegliere un nuovo sistema di alleanze internazionali, dove la collocherà una coalizione di centrosinistra al governo? Non è un argomento su cui sarà possibile fare obiezione di coscienza.. ne' potremo dire al mondo se ci troveremo davanti ad una scelta, che "l'argomento non è all'ordine del giorno" o "non ci appassiona", come dice Mailandre.

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
veramente mi pare che se in effetti la maddalena è una base di appoggio per i sommergiibili americani, aviano e la caserma ederle fanno parte della stessa struttura militare in ambito NATO
la NATO sicuramente dopo il collasso del blocco sovietico ha dovuto ripensare il suo ruolo e le sue funzioni
ma proprio in quest'ottica è tornato utile per esempio per affrontare le crisi balcaniche degli anni 90
e poi NATO vuol dire ancora molto, in particolare sicurezza collettiva e soprattutto intangibilità dei confini, ecco perchè molti paesi dell'est incluse alcune repubbliche ex-urss fanno la fila per entrarvi
sicuramente preferiscono un contatto con l'occidente che il soffocante abbraccio russo che hanno già sperimentato per decenni e da cui non vogliono più essere risucchiati



da convinto atlantista ti dico che un europa siffatta non penso che esisterà mai, anche perchè ha soverchia difficoltà a individuare interessi e obiettivi comuni di questo tipo

Uè, Kossiga l'amerikano, atlantista sino all'asfisia

Scherzi a parte, io credo che invece sia possibile, ed anzi doveroso che l'Europa si dia una mossa in tal senso. Insomma, la nostra casa è questa, qui stanno le nostre radici e la nostra storia. Pensare ad una unione autonoma, sotto il profilo militare, dagli usa, dovrebbe essere auspicabile, almeno da parte nostra. E pensare questo vorrebbe dire anche più autonomia politica ed assunzione di responsabilità, e capacità decisionale da parte nostra. Vorrebe, come molti di dx contestano, poter finalmente camminare sulle proprie gambe. Il che non significa necessariamente porsi in contrapposizione con gli USA. Significa semplicemente dire addio ad un sistema di alleanze, che sicuramente tanto ha dato, ma che anche tanto ha preteso, soprattutto in termini di autonomia politica.
Uscire dalla nato, per entrare in un sistema come quello appena descritto, la trovo una sorta di emancipazione.

Ciao