Legge 40, parla il presidente dei talassemici italiani.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Il Baffo.
Su questo forum non si discute accusando partiti politici italiani di sterminio NE' aggredendo in questo modo altri utenti.

Sono 5 giorni di sospensione con l'invito di rileggere per bene il regolamento.

e anche il mio precedente post magari....

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
e anche il mio precedente post magari....

Zitto, tu! Pretonzolo integralista!

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Zitto, tu! Pretonzolo integralista!

mi si discrimina per motivi religiosi...

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax

1) hai letto quello che ho scritto?
2) anche se fossi di CL non vedo cosa cambi....

(per Anakin Bet gippicci ed Ewigen... il prossimo che mi dipinge come un mangiapreti tenga conto che mi scambiano pure per ciellino... )

devo dire che questa è davvero forte

vorrei partecipare alla discussione,e dar man forte a Paracleto,ma sono strapreso con un esame

[Paracleto]

dunque

alla fine, ritengo che si tratti sul serio di una questione di "fede"

a tuo avviso, è legittimo scartare un embrione perchè non è ancora un essere umano completo

a mio avviso, se un essere umano non è "il suo corredo genetico", è anche e soprattutto il suo corredo genetico; senza di esso, non esisterebbe, senza corpo non prende vita il cervello, l'anima, l'intelligenza

tu dici "stessimo parlando che ne so di occhi azzurri o capelli rossi direi che dovrebbe valere la linea garantista.", ma io non vedo differenze in capelli rossi o talassemia, non cambia il fatto che si sta impedendo ad un futuro essere umano di vedere la luce, potenziale finchè vuoi (ma attenzione, una coppia spermatozoo ovulo da sola non da origine ad alcunchè, è l'unione di questi che io definisco potenziale, anche perchè altrimenti due molecole qualsiasi sono un potenziale essere umano eccetera) ma a tutti gli effetti in grado di sviluppare un'intelligenza. Alcuni dei piu grandi geni dell'umanità avevano malattie oggi "correggibili" tramite selezione (uhm beethoven, oh beh un elenco lunghissimo), ma chi mi dice che l'embrione selezionato avrebbe sviluppato le stesse caratteristiche di quello scartato?

meglio un beethoven diabetico o un signor nessuno sano?

credo, senza offesa, che dietro ci sia il terrore di affrontare dei problemi, con tutto ciò che questi comportano.

[Paracleto]

p.s.

un beethoven sano non vale come risposta

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
dunque

alla fine, ritengo che si tratti sul serio di una questione di "fede"

a tuo avviso, è legittimo scartare un embrione perchè non è ancora un essere umano completo

a mio avviso, se un essere umano non è "il suo corredo genetico", è anche e soprattutto il suo corredo genetico; senza di esso, non esisterebbe, senza corpo non prende vita il cervello, l'anima, l'intelligenza

si ho capito ma in questo c'è un rapporto di causa effetto... non è il dna il punto su cui focalizziamo anche perché non consideriamo una persona individuo in base a questo (altrimenti i gemelli omozigoti cosa sarebbero replicanti? E dire che sono molto più simili di un clone)

tu dici "stessimo parlando che ne so di occhi azzurri o capelli rossi direi che dovrebbe valere la linea garantista.", ma io non vedo differenze in capelli rossi o talassemia, non cambia il fatto che si sta impedendo ad un futuro essere umano di vedere la luce, potenziale finchè vuoi (ma attenzione, una coppia spermatozoo ovulo da sola non da origine ad alcunchè, è l'unione di questi che io definisco potenziale, anche perchè altrimenti due molecole qualsiasi sono un potenziale essere umano eccetera) ma a tutti gli effetti in grado di sviluppare un'intelligenza.

2 molecole sono materia. Uno spermatozoo ed un embrione sono materiale biologio altamente strutturato. Il rapporto di potenzialità in questo caso è diretto dato che l'embrione ha origine da quello spermatozoo e da quell'ovulo e non da altri. Un altro ovulo o un altro spermatozoo anche se avessero identico patrimonio genetico non darebbero vita certo allo stesso embrione. Questo concetto di potenzialità mi sembra abbastanza oscuro, ma se è valido per l'embrione è valido allo stesso modo per quello che viene prima.

Alcuni dei piu grandi geni dell'umanità avevano malattie oggi "correggibili" tramite selezione (uhm beethoven, oh beh un elenco lunghissimo), ma chi mi dice che l'embrione selezionato avrebbe sviluppato le stesse caratteristiche di quello scartato?

meglio un beethoven diabetico o un signor nessuno sano?

credo, senza offesa, che dietro ci sia il terrore di affrontare dei problemi, con tutto ciò che questi comportano.

Guarda in tutta onestà, se mi dicessero scelga per suo figlio un avvenire incerto di fama e celebrità col rischio di malattie gravi ed invalidanti o un avvenire normale ma sano penso che sceglierei il secondo. Anche il rifiutarsi di scegliere non mi sembrerebbe meglio, dubito che il caso possa avere maggior criterio.

[alex10]

Originariamente inviato da Paracleto
E alla fine il malato senza futuro s’è imbufalito ed è andato in tivù a dire: “Scusate, Brunetta c’è”

“Se per sostenere un’idea si cambia la realtà, significa che quell’idea non è formidabile”

edit ...

Il Foglio

Incollato due volte

[Paracleto]

La fecondazione artificiale, per comune ammissione, porta con sé circa l’85 per cento degli insuccessi, il 50 per cento di tagli cesarei, un’alta mortalità embrionale, il 22 per cento di aborti spontanei, il 5 per cento di gravidanze tubariche, il 27 per cento di gravidanze multiple (con relative morti o malformazioni), il 29 per cento di parti pre-termine, il 36 per cento di nati con basso peso, rischi di anomalie genetiche o malattie degenerative, oltre a una preoccupante mortalità e morbilità neonatale (Serra e Flamigni).

Decine di storie raccontate sui giornali testimoniano la verità di queste conclusioni, alle quali sarebbe possibile giungere con il semplice ragionamento, analizzando le tecniche della fecondazione in vitro (Fiv).

Anzitutto, i gameti femminili (oociti) sono prodotti in alto numero, non per via naturale, ma con iperstimolazione ovarica, utilizzando
“una vasta gamma di farmaci” (Flamigni), in particolare ormoni. Ne consegue, oltre ai danni per la donna, che già il 40-50 per cento degli oociti così ottenuti abbiano il cariotipo (patrimonio cromosomico) alterato.
Il seme maschile non può essere usato così come è, e va quindi “purificato” (centrifugazioni). Gli oociti vengono poi (molto
spesso) sottoposti a manipolazioni invasive che consentano allo spermatozoo di penetrare: Pdz (parziale dissezione della membrana pellucida dell’oocita, tramite laser o sostanze chimiche); Suzi (iniezione dello spermatozoo sotto la zona pellucida); Icsi (iniezione dello spermatozoo tramite siringa).
Cosa significa tutto ciò? Significa che le membrane dell’oocita avrebbero il compito, in natura, di selezionare, tra milioni, lo
spermatozoo più vitale, migliore, più sano, facendo penetrare solo lui ed escludendo gli altri; invece con tali tecniche, essendo la
mobilità e la sanità dello spermatozoo scarsa, se ne determina dall’esterno la penetrazione, ferendo la membrana ed eliminandone la funzione naturale di barriera. Con l’Icsi, inoltre, vi è un intervento ancora più intrusivo, perché uno spermatozoo a caso, non selezionato (non è possibile farlo), probabile portatore di anomalie cromosomiche, viene iniettato con un microago nell’ovulo, compiendo un’operazione traumatica di cui non si conoscono ancora gli effetti, eccetto i più intuibili: “Il rischio che i bambini siano sterili come il padre” (Testart); il rischio
“di malattie degenerative riguardanti il sistema nervoso o i muscoli” (Flamigni). Il “colloquio” ormonale con la madre
I gameti vengono poi deposti nella provetta, mezzo di coltura che ha il compito di riprodurre la tuba: il problema è che si tratta di una riproduzione tanto incerta da variare col variare dei medici e degli anni (Flamigni), accusata di “provocare un cambiamento
nell’espressione dei geni”. Per questo molti embrioni coltivati in vitro muoiono precocemente. Nei mezzi di coltura inoltre “il metabolismo dell’embrione e il suo sviluppo risultano notevolmente rallentati”

(Carbone). Salta, infine, il cosiddetto “colloquio crociato”, il continuo scambio di messaggi ormonali con cui l’embrione e
la mamma comunicano tra loro, e attraverso cui avviene la produzione da ambedue le parti di proteine necessarie al regolare sviluppo dell’embrione fino all’impianto.
A questo punto gli embrioni sopravvissuti, se non necessitano di un’ulteriore manipolazione (con annesse controindicazioni)
che faciliti l’annidamento, possono essere impiantati in utero (avendo saltato il naturale passaggio in tuba). Occorre però
più di un embrione, per avere qualche possibilità
di successo. Perché? Lo abbiamo visto: oociti con cariotipo alterato, seme maschile non selezionato dalla natura, manipolazioni invasive, colloquio crociato assente, mucosa dell’endometrio uterino che non ha potuto svilupparsi in sincronia con l’embrione, metabolismo rallentato… Sintetizzando: la “ridotta vitalità dell’embrione e la scarsa recettività dell’utero” (Carbone)
determineranno, spesso, il non attecchimento, aborti spontanei, mortalità perinatale e neonatale, sviluppo anomalo. Nel 15 per cento circa dei casi nascerà un bambino, quasi un “sopravvissuto”: con quali conseguenze fisiche e psicologiche?

Alle difficoltà elencate, si aggiungano una serie
di variabili, quali gli eventuali errori del medico nel dosaggio degli ormoni, nel tempo scelto per il prelievo degli oociti, nelle manipolazioni, nell’evitare sbalzi di temperatura nella fase di transfer degli embrioni…
Va infine ricordato che la crioconservazione degli embrioni aggiungerebbe ulteriori fattori di rischio, in quanto nella
fase di scongelamento circa il 30 per cento muore, mentre i rimanenti, destinati all’impianto, presentano, come è ovvio, perdita di vitalità e cellule danneggiate

(fonti:G.M. Carbone, “La fecondazione extracorporea”,
Esd; C. Flamigni, “La procreazione
assistita”, Il Mulino; A. Serra, “L’uomo-embrione”,
Cantagalli).


Francesco Agnoli