Morto l'attentatore libanese in carcere

[tatrat4d]

Originariamente inviato da 23_Alby23
Ma aspetta io non sto dicendo che mi struggerò di dolore per la sua morte, sto solo dicendo che è uno schifo che una civiltà occidentale che si considera democratica e all'avanguardia nella difesa dei diritti civili compia atti simili, sotto gli occhi di tutti.
Il fatto che quell'uomo sia stato ucciso è una tragedia non per lui, ma per l'occidente stesso.

L'occidente si è difeso, giustamante, con azioni ben peggiori. Ci mancherebbe pure che le democrazie facessero la guerra con la gardenia all'occhiello mentre questi sgozzano e fucilano bambini.
Nel gioco che ha iniziato il signore in questione contano i rapporti di forza, e per fortuna qualcuno (grazie al cielo al momento più forte) l'ha ridotto come le sue azioni gli avevano reso merito.

[sheva]

Originariamente inviato da 23_Alby23
Beh siamo solo distanti su quando "smettere" di considerare una persona un essere umano.

mi spiace ma gente come questa non la considero esseri umani .. la penso cosi

cmq ho capito benissimo cosa intendi dire e sono d'accordo con te sulla sostanza, la tortura e la pena di morte sono cose indegne per tutti i governi non solo per quelli occidentali, ma nella pratica bisogna considerare che certe cose possono avvenire in determinati posti e in determinate situazioni e contro determinate persone ...

[23_Alby23]

Originariamente inviato da sheva
mi spiace ma gente come questa non la considero esseri umani .. la penso cosi

cmq ho capito benissimo cosa intendi dire e sono d'accordo con te sulla sostanza, la tortura e la pena di morte sono cose indegne per tutti i governi non solo per quelli occidentali, ma nella pratica bisogna considerare che certe cose possono avvenire in determinati posti e in determinate situazioni e contro determinate persone ...

Io credo invece che se si comincia col "giustificare" certi atti in determinate circostanze allora si crea un pericoloso precedente perchè così come noi "giustifichiamo" l'assassinio di un terrorista allo stesso tempo il popolo islamico può "giustificare" l'assassinio per decapitazione di un soldato rapito...
Siamo su un lato della medaglia e dall'altro lato c'è un mondo che crediamo barbaro e rozzo mentre, in realtà, non è poi dissimile da noi nell'attuazione dei propri "princìpi".

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da 23_Alby23
Io credo invece che se si comincia col "giustificare" certi atti in determinate circostanze allora si crea un pericoloso precedente perchè così come noi "giustifichiamo" l'assassinio di un terrorista allo stesso tempo il popolo islamico può "giustificare" l'assassinio per decapitazione di un soldato rapito...
Siamo su un lato della medaglia e dall'altro lato c'è un mondo che crediamo barbaro e rozzo mentre, in realtà, non è poi dissimile da noi nell'attuazione dei propri "princìpi".

Ma il libanese morto in carcere per infarto, in realta' per cosa e' morto?
Forse non sono informato. Io ho letto solo che e' morto di infarto su televideo

[23_Alby23]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Ma il libanese morto in carcere per infarto, in realta' per cosa e' morto?
Forse non sono informato. Io ho letto solo che e' morto di infarto su televideo

La notizia che viene detta è infarto, peccato che ogni volta che muore qualcuno sottoposto a duro interrogatorio in carcere la morte viene etichettata come infarto o crisi respiratoria; bisogna essere un po' ingenui, però, per pensare che siano davvero morti per cause naturali.
Così come era stato dato per "morto per infarto" il terrorista russo mentre poi il medico legale ha chiaramente detto che è morto per via dei pestaggi che ha subito.
Il punto è che le tecniche degli interrogatori che vengono svolti in casi come questi, così carichi di tensione, sono estremamente brutali e non definirle "torture" e solo una questione di forma.

[sheva]

Originariamente inviato da 23_Alby23
Io credo invece che se si comincia col "giustificare" certi atti in determinate circostanze allora si crea un pericoloso precedente perchè così come noi "giustifichiamo" l'assassinio di un terrorista allo stesso tempo il popolo islamico può "giustificare" l'assassinio per decapitazione di un soldato rapito...
Siamo su un lato della medaglia e dall'altro lato c'è un mondo che crediamo barbaro e rozzo mentre, in realtà, non è poi dissimile da noi nell'attuazione dei propri "princìpi".

se il "popolo arabo" vede nel soldato rapito un nemico è compresibile che "giustifichi" la sua morte .... non c'è niente di nuovo in queste cose ... il precedente non esiste perchè è stato sempre cosi ... la convenzione di Ginevra è un bel foglietto che alcuni hanno firmato ma che nessuno rispetta ... cmq ripeto era in mano libanese ... e molto probabile che siano stati loro a condurre l'interrogatorio e con questo non voglio dire che i nostri non facciano queste cose

ma pongo un quesito : una soffiata sventa un terrificante attentato terroristico e salva migliaia di vite ... si scopre poi che la soffiata è venuta da un prigioniero che ha confessato solo sotto tortura ..
è giustificabile o no ?

[23_Alby23]

Originariamente inviato da sheva
ma pongo un quesito : una soffiata sventa un terrificante attentato terroristico e salva migliaia di vite ... si scopre poi che la soffiata è venuta da un prigioniero che ha confessato solo sotto tortura ..
è giustificabile o no ?

Se parliamo con i se e con i ma guardando i numeri è ovvio che la risposta sia sì ma è una domanda malposta e faziosa per due motivi:
1) Per perseguire un bene non puoi calpestare tutti i tuoi ideali (o meglio, certo che puoi, ma è sbagliato)
2) E' stato dimostrato INNUMEREVOLI VOLTE che la tortura non aiuta nel minimo modo ad ottenere delle informazioni supplementari; questo non lo dico io, lo dicono studi autorevoli compiuti da enti differenti (e non sempre umanitari).

[sheva]

Originariamente inviato da 23_Alby23
2) E' stato dimostrato INNUMEREVOLI VOLTE che la tortura non aiuta nel minimo modo ad ottenere delle informazioni supplementari; questo non lo dico io, lo dicono studi autorevoli compiuti da enti differenti (e non sempre umanitari).

permettimi di dubitare ... se io prigioniero so che non mi faranno niente per quale motivo dovrei parlare e dire oltre al nome,cognome e grado ?

ho letto di somministazioni di sostanze che inducono a parlare può anche essere che in particolari soggetti dia come effetti negativi l' infarto

[23_Alby23]

Originariamente inviato da sheva
ho letto di somministazioni di sostanze che inducono a parlare può anche essere che in particolari soggetti dia come effetti negativi l' infarto

Uno di questi è il Penthotal (chi legge Diabolik sicuramente lo avrà già sentito )
In ogni caso la giustificabilità della tortura per ottenere informazioni è una cosa molto ma molto aleatoria...
Noi riconosciamo un atto ingiusto ma lo tolleriamo se serve a salvare vite, giusto? Bene e allora dimmi questa: mettiamo conto che una farmacia ha dei medicinali che potrebbero salvare 1000 bambini ma non li vuole dare; se non c'è altra soluzione sarebbe quindi "giustificato" sparare in faccia al farmacista (se non c'è altra soluzione) per prendere quelle medicine e salvare molte vite, giusto?
Me lo hai detto tu che se ammazzi o torturi un tipo per il bene di tanti altri tipi allora la cosa si può fare.

[andreamarra]

Originariamente inviato da 23_Alby23
Uno di questi è il Penthotal (chi legge Diabolik sicuramente lo avrà già sentito )
In ogni caso la giustificabilità della tortura per ottenere informazioni è una cosa molto ma molto aleatoria...
Noi riconosciamo un atto ingiusto ma lo tolleriamo se serve a salvare vite, giusto? Bene e allora dimmi questa: mettiamo conto che una farmacia ha dei medicinali che potrebbero salvare 1000 bambini ma non li vuole dare; se non c'è altra soluzione sarebbe quindi "giustificato" sparare in faccia al farmacista (se non c'è altra soluzione) per prendere quelle medicine e salvare molte vite, giusto?
Me lo hai detto tu che se ammazzi o torturi un tipo per il bene di tanti altri tipi allora la cosa si può fare.

Un paradosso notevole....

Cmq concordo con te, ok che al più la morte di un criminale fa discpiacere meno che la morte di un bambino... però si rischia la morte della civiltà...

[sheva]

Originariamente inviato da 23_Alby23
Noi riconosciamo un atto ingiusto ma lo tolleriamo se serve a salvare vite, giusto? Bene e allora dimmi questa: mettiamo conto che una farmacia ha dei medicinali che potrebbero salvare 1000 bambini ma non li vuole dare; se non c'è altra soluzione sarebbe quindi "giustificato" sparare in faccia al farmacista (se non c'è altra soluzione) per prendere quelle medicine e salvare molte vite, giusto?
Me lo hai detto tu che se ammazzi o torturi un tipo per il bene di tanti altri tipi allora la cosa si può fare.

direi che il "farmacista" in quel caso se l'è meritato

[sheva]

Originariamente inviato da andreamarra
Un paradosso notevole....

Cmq concordo con te, ok che al più la morte di un criminale fa discpiacere meno che la morte di un bambino... però si rischia la morte della civiltà...

non esagerare ... senza andare ad inventarsi tante storie ricordatevi di chi stiamo parlando e anche che di come si sono svolti i fatti non lo sappiamo con certezza ...
ripeto a me non frega niente che sia morto e in che maniera .. l'importante e che non sia + capace di far del male ad altre persone innocenti .. e lo stesso lo penso per tutti gli altri terroristi ..

[andreamarra]

Originariamente inviato da sheva
non esagerare ... senza andare ad inventarsi tante storie ricordatevi di chi stiamo parlando e anche che di come si sono svolti i fatti non lo sappiamo con certezza ...
ripeto a me non frega niente che sia morto e in che maniera .. l'importante e che non sia + capace di far del male ad altre persone innocenti .. e lo stesso lo penso per tutti gli altri terroristi ..

So benissimo che genere di uomo è morto. Ma a me francamente importa che venga catturato, interrogato, processato, condannato se ritenuto colpevole.

A prescindere dall'atto compiuto, che abbia ucciso un bambino per violenze o che abbia gasato una popolazione.

Il fatto che questo individuo sia passato sopra dei diritti, non vuol dire che altri debbano privare lui degli stessi. Si parla e si abusa spesso della parola democrazia: una delle sue prime regole è proprio questa a mio avviso.

Detto questo, è umano e naturale avere più a cuore la morte di un bambino che di un criminale.

p.s. ovviamente sempre premesso che non sappiamo se sia morto di morte naturale o meno. Anche se questo qui è morto per cause naturali, non è detto che altri siano morti per "natura".

[GioFX]

Io spesso mi domando con che diritto ci permettiamo di giustificare gli altri se la nostra civiltà è quella espressa in questo thread da molti...

Ma vi rendete conto che è del tutto contrario alla nostra cultura cristiana, il volere la morte del prossimo, il gioire per la tortura (dimenticandosi tra l'altro che esiste ancora, seppure continuamente calpestato, uno stato di diritto in questo cacchio di occidente, che VIETA IN QUALSIASI FORMA E MODO IL RICORDO ALLA TORTURA), e altre cose ancora più allucinanti?!? o no?

Esprimete opinioni che sono uguali precise a quelle dei wahabiti. Complimenti.

[andreamarra]

Originariamente inviato da GioFX
Io spesso mi domando con che diritto ci permettiamo di giustificare gli altri se la nostra civiltà è quella espressa in questo thread da molti...

Ma vi rendete conto che è del tutto contrario alla nostra cultura cristiana, il volere la morte del prossimo, il gioire per la tortura (dimenticandosi tra l'altro che esiste ancora, seppure continuamente calpestato, uno stato di diritto in questo cacchio di occidente, che VIETA IN QUALSIASI FORMA E MODO IL RICORDO ALLA TORTURA), e altre cose ancora più allucinanti?!? o no?

Esprimete opinioni che sono uguali precise a quelle dei wahabiti. Complimenti.

Che vuoi fare, a furia di esportare democrazia, si finisce per finir senza.

[sheva]

Originariamente inviato da GioFX
Io spesso mi domando con che diritto ci permettiamo di giustificare gli altri se la nostra civiltà è quella espressa in questo thread da molti...

Ma vi rendete conto che è del tutto contrario alla nostra cultura cristiana, il volere la morte del prossimo, il gioire per la tortura (dimenticandosi tra l'altro che esiste ancora, seppure continuamente calpestato, uno stato di diritto in questo cacchio di occidente, che VIETA IN QUALSIASI FORMA E MODO IL RICORDO ALLA TORTURA), e altre cose ancora più allucinanti?!? o no?

Esprimete opinioni che sono uguali precise a quelle dei wahabiti. Complimenti.

dove hai letto che qualcuno apprezza la tortura di un uomo ???

fino ad adesso con 23_Alby23 abbiamo discusso civilmente anche se non idee diverse ....

x il resto festeggerò solo quando leggerò della morte (o cattura) di Al Zarqawi e Al Zawahiri ... questo è il mio personale pensiero

[sheva]

Originariamente inviato da andreamarra
So benissimo che genere di uomo è morto. Ma a me francamente importa che venga catturato, interrogato, processato, condannato se ritenuto colpevole.

A prescindere dall'atto compiuto, che abbia ucciso un bambino per violenze o che abbia gasato una popolazione.

Il fatto che questo individuo sia passato sopra dei diritti, non vuol dire che altri debbano privare lui degli stessi. Si parla e si abusa spesso della parola democrazia: una delle sue prime regole è proprio questa a mio avviso.

Detto questo, è umano e naturale avere più a cuore la morte di un bambino che di un criminale.

p.s. ovviamente sempre premesso che non sappiamo se sia morto di morte naturale o meno. Anche se questo qui è morto per cause naturali, non è detto che altri siano morti per "natura".

dimentichi un particolare ... è morto in un carcere libanese ... quindi la responsabilità è la loro ...

e poi scusa eh ma in tanti anni di storia una guerra "democratica" in cui i prigionieri vengono trattati "democraticamente" io ancora non l'ho vista

[andreamarra]

Originariamente inviato da sheva
dimentichi un particolare ... è morto in un carcere libanese ... quindi la responsabilità è la loro ...

e poi scusa eh ma in tanti anni di storia una guerra "democratica" in cui i prigionieri vengono trattati "democraticamente" io ancora non l'ho vista

non c'entra dove sia morto, perchè proprio pochi giorni fa la stessa cosa è toccata a uno in un carcere russo. La responsabilità sarà in questo caso libanese, ma cose di questo tipo succedono dappertutto.

Tu parli di guerra in cui i prigionieri non sono stati trattati dmocraticamente: perfetto, ma in questo caso (e in altri) non si tratta di prigionieri di guerra. E' come beccare un BR, che fai? Lo stramazzi al suolo oppure lo interroghi e poi lo condanni se colpevole? Anche le BR sono terroristi, e uccidono persone.
Se mi chiedi che c'entrano le BR... ovviamente per il fatto di essere terroristi anche loro, e di non essere da considerare come prigionieri di guerra.

[GioFX]

Originariamente inviato da sheva
dove hai letto che qualcuno apprezza la tortura di un uomo ???

Sono ultracontento che sia morto, d'infarto o pestato a morte se lo meritava inutile il buonismo in questo caso

[sheva]

Originariamente inviato da andreamarra
non c'entra dove sia morto, perchè proprio pochi giorni fa la stessa cosa è toccata a uno in un carcere russo. La responsabilità sarà in questo caso libanese, ma cose di questo tipo succedono dappertutto.

Tu parli di guerra in cui i prigionieri non sono stati trattati dmocraticamente: perfetto, ma in questo caso (e in altri) non si tratta di prigionieri di guerra. E' come beccare un BR, che fai? Lo stramazzi al suolo oppure lo interroghi e poi lo condanni se colpevole? Anche le BR sono terroristi, e uccidono persone.
Se mi chiedi che c'entrano le BR... ovviamente per il fatto di essere terroristi anche loro, e di non essere da considerare come prigionieri di guerra.

infatti le BR arrestate in Italia non mi pare siano morte di infarto ...
se poi consideri che la Russia non mi pare proprio un paese democratico o esportatore di democrazia (sempre se ne esiste uno ) ....

mah secondo me stiamo parlando come se non conoscessimo la realtà ... e cioè che queste cose sono all'ordine del giorno in qualsiasi parte del mondo ... anche in un comunissimo carcere .. il che è diverso da appoggiare torture .. attenzione ... si sta solo dicendo che avviene lo stesso ma che in una democrazia a differenza di una dittattura chi li commette se scoperto può passare dei guai grossi proprio perchè è illegale (oltre che immorale) .....