Lampade di Dendera - Pagina 2

Krammer · 23-08-2004, 19:32

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Originariamente inviato da Lucio Virzì
Click!

bella luvi

mi piacerebbe sapere se BadMirror è tornato dalle vacanze, per sentire il suo parere su cio' che secondo lui è possibile/probabile e su cio' che invece è troppo fantasioso a riguardo delle teorie di hancock, in modo un po' piu' completo

riporto anche l'altro link dove se ne parla un po'

BadMirror · 26-08-2004, 20:37

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Originariamente inviato da Krammer
bella luvi

mi piacerebbe sapere se BadMirror è tornato dalle vacanze, per sentire il suo parere su cio' che secondo lui è possibile/probabile e su cio' che invece è troppo fantasioso a riguardo delle teorie di hancock, in modo un po' piu' completo

riporto anche l'altro link dove se ne parla un po'

Sono appena tornato

Domani leggo con più calma ora sono distrutto

Krammer · 26-08-2004, 21:06

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Originariamente inviato da BadMirror
Sono appena tornato

Domani leggo con più calma ora sono distrutto

bentornato!

non c'e' molto da leggere cmq, la discussione non è stata molto fruttuosa

mi farebbe molto piacere sapere il tuo parere su quello che nelle ricerche di hancock ti sembra realistico e plausibile e su quel che invece credi sia infondato.
inoltre mi chiedevo dove tu avessi saputo delle imprecisioni sui calcoli scientifici intrapresi (e anche quali, visto che ce ne sono parecchi nei sui testi)

ciao!

BadMirror · 26-08-2004, 22:04

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Originariamente inviato da Krammer
bentornato!

non c'e' molto da leggere cmq, la discussione non è stata molto fruttuosa

mi farebbe molto piacere sapere il tuo parere su quello che nelle ricerche di hancock ti sembra realistico e plausibile e su quel che invece credi sia infondato.
inoltre mi chiedevo dove tu avessi saputo delle imprecisioni sui calcoli scientifici intrapresi (e anche quali, visto che ce ne sono parecchi nei sui testi)

ciao!

Sulla prima domanda meglio discutere in specifico.
Sugli allineamenti posso dirti che ufficialmente la mia prof (M.Carmela Betrò, sotto la supervisione di Edda Bresciani) e uno dei più importanti fisici italiani (non ricordo il nome, era spesso in tv per la trasmissione sulla Rai, Misteri mi pare si intitolasse) li presero sul serio e li ricalcolarono non tramite il programmino di Hancock (non molto professionale) ma tramite i laboratori dell'università e credo di un osservatorio. Gli allineamenti (in totale quindi compresa sfinge etc...) non corrispondevano affatto come nella descrizione di Hancock.
Per quanto riguarda i condotti invece si che puntano verso il cielo, ma questo già si sapeva, e verso alcune stelle (Sirio etc..) ma questo non è niente di sorprendente, gli astri e la religione egizia sono molto legati, nessuno lo ha mai negato, anzi ci mancherebbe.

A domani

Krammer · 30-08-2004, 23:27

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Originariamente inviato da BadMirror
Sulla prima domanda meglio discutere in specifico.
Sugli allineamenti posso dirti che ufficialmente la mia prof (M.Carmela Betrò, sotto la supervisione di Edda Bresciani) e uno dei più importanti fisici italiani (non ricordo il nome, era spesso in tv per la trasmissione sulla Rai, Misteri mi pare si intitolasse) li presero sul serio e li ricalcolarono non tramite il programmino di Hancock (non molto professionale) ma tramite i laboratori dell'università e credo di un osservatorio. Gli allineamenti (in totale quindi compresa sfinge etc...) non corrispondevano affatto come nella descrizione di Hancock.
Per quanto riguarda i condotti invece si che puntano verso il cielo, ma questo già si sapeva, e verso alcune stelle (Sirio etc..) ma questo non è niente di sorprendente, gli astri e la religione egizia sono molto legati, nessuno lo ha mai negato, anzi ci mancherebbe.

A domani

quindi, per fare un'esempio, il fatto che le piramidi (non solo quelle di giza) siano una rappresentazione più o meno esatta del cielo del 10mila a.c., tenendo anche conto dell'angolazione dell'asse terrestre in rapporto al moto di precessione è un errore?
di quanto sarebbero sbagliate queste simulazioni?
quindi la sfinge, sempre per fare un'esempio, non avrebbe più l'orienzazione esatta verso il sorgere del Leone a est nell'equinozio (sempre di 12mila anni fa)?
insomma, questi calcoli sono totalmente 'inventati' oppure sono solo un po' imprecisi?

per caso hai letto il recente 'Civiltà sommerse'?
li fa spesso riferimento a un programma (molto recente, non ricordo da chi è stato realizzato) che dovrebbe riuscire a calcolare in modo estremamente preciso la conformazione costiera di tutto il globo in qualsiasi epoca (almeno fino a 20mila anni fa), questo per andare a cercare prove e reperti nei siti sommersi negli ultimi millenni dal mare.
che mi dici di quel programma/metodo di ricerca? è attendibile?

ma più che altro mi interesserebbe sapere il tuo parere non solo sull'egitto, ma in complesso sulla ricerca di hancock e colleghi: la ricorrenza dei numeri 'precessionali' nelle costruzioni delle più disparate culture antiche mondiali, il mistero delle mappe rinascimentali, tutto quel che riguarda i miti e le leggende dei popoli pre-storici (il diluvio, gli 'dei colonizzatori' venuti dal mare...) e un sacco di altri fattori che personalmente non mi portano a credere a semplici 'coincidenze'

purtroppo non ho sottomano i due testi migliori, a mio avviso, di hancock, ovvero 'impronte degli dei' e 'civiltà sommerse', che riportano una quantità veramente notevole di indizi, se vogliamo così chiamarli, altrimenti andrei ben volentieri sullo specifico

ciao!

Krammer · 30-08-2004, 23:35

ah, e delle indagini geologiche sul tipo particolare di erosione della sfinge che mi dici?

BadMirror · 31-08-2004, 10:12

ma più che altro mi interesserebbe sapere il tuo parere non solo sull'egitto, ma in complesso sulla ricerca di hancock e colleghi: la ricorrenza dei numeri 'precessionali' nelle costruzioni delle più disparate culture antiche mondiali, il mistero delle mappe rinascimentali, tutto quel che riguarda i miti e le leggende dei popoli pre-storici (il diluvio, gli 'dei colonizzatori' venuti dal mare...) e un sacco di altri fattori che personalmente non mi portano a credere a semplici 'coincidenze'

Per quanto riguarda l'imprecisione dei calcoli non saprei dirti, ma se non ricordo male dovrebbe essere proprio lo scenario del 10.500 a.c. a non combaciare perfettamente. Sulla qualità dei programmi che usa Hancock ho sempre avuto una brutta impressione, l'ultimo non l'ho letto non metto in dubbio che con tutti i libri che ha venduto possa permettersi ora qualcosa di più professionale.

Sull'argomento che ho quotato il discorso sarebbe lungo.
Il fatto che molte civiltà si basino su gli stessi concetti base non è niente di sorprendente se si parte dal presupposto che ogni cosa soprannaturale è ricondicibile ad un evento naturale per quanto disastroso. L'evento non controllabile è l'evento divino. Il diluvio è la massima espressione di questo, il mare che si rivolta sulla terra, il cielo che condanna l'umanità con una pioggia interminabile.
Inoltre devi considerare che molti popoli non hanno la stessa origine e la stessa cultura. Testi letterari, leggende, codici di leggi, sono il frutto, nel vicino oriente antico, delle prime culture protostatali e statali poi evolutesi e venute in contatto con i popoli nomadi semiti. Questi ultimi prendono i metodi di scrittura da essi e di conseguenza ogni tradizione letteraria. E il mito del diluvio in un paese fondato sull'irrigazione e sull'eroe che da solo cerca l'immortalità non è che la unica e sola conseguenza possibile. Quello che per noi è mito anticamente era credenza, chiaro che un popolo che viene a contatto con una cultura superiore acquisti il patrimonio letterario e mitologiaco di tale cultura.
Basti pensare alla biblioteca di Babilonia che conteneva un pò tutta la cultura del vicino oriente mesopotamico. Dalla cultura mesopotamica derivano le istituzioni di stato, città, amministrazione, culto, legge, commercio, etc... da lì è partita la civilizzazione, la diffusione di essa tramite colonie, avamposti, guerre, contatti commerciali, etc...
E i contatti arrivano fino alla valle dell'indo e forse oltre dove altre culture avevano già elaborato un proprio patrimonio culturale che si scontrava e si fondeva allo stesso tempo con quello nuovo con cui veniva a contatto.
Per quanto riguarda le culture al di là dell'oceano nulla sorprende alcuni tratti in comune, visto che, come ho detto all'inizio, ogni cultura per quanto diversa, parte da una base simile, la cultura familiare, di clan, nomade o sedentaria che sia, l'interpretazione dei fenomeni naturali come extraterreni, fuori della cognizione umana, il rivolgersi verso i punti dove l'uomo non può arrivare (il cielo e gli inferi, nonchè il mare direi io) per identificare gli idei, la volontà di erigere templi maestosi per preservare la loro serenità e benevolenza. E perfino il redigere un testo sacro, simbolo per il popolo, arma di potere per i regnanti (o sacerdoti, o rappresentanti del dio in terra che siano).
Il discorso è lungo e non so se mi sono spiegato correttamente in questi 10 minuti a ruota libera, diciamo che questa è la punta dell'iceberg.

Infine sull'erosione: bisogna sempre tenere conto dei filtri con cui queste notizie vengono date. La teoria dell'erosione della pioggia è sicuramente affascinante ma checchè ne dicano l'erosione da vento è più che una teoria e difficilmente può essere contestata. E poi mi chiedo io......ma ha piovuto solo sulla Sfinge???

Krammer · 31-08-2004, 18:16

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Originariamente inviato da BadMirror
Per quanto riguarda l'imprecisione dei calcoli non saprei dirti, ma se non ricordo male dovrebbe essere proprio lo scenario del 10.500 a.c. a non combaciare perfettamente. Sulla qualità dei programmi che usa Hancock ho sempre avuto una brutta impressione, l'ultimo non l'ho letto non metto in dubbio che con tutti i libri che ha venduto possa permettersi ora qualcosa di più professionale.

quindi più che essere incoerenti i calcoli tra loro, soltanto non risultavano combacianti con quell'epoca storica. e quindi in quale epoca si possono inserire, secondo i calcoli del vostro dipartimento?
se non ricordo male (e può essere) hancock al tempo aveva usato un programma commerciale tipo redshift, giusto?
in 'civiltà sommerse' utilizza un software ad hoc, sviluppato da uno studioso geologo/geofisico. in pratica hancock chiedeva allo scienziato una mappa dettagliata di quello che doveva essere la conformazione costiera del globo (o di una sola regione) in un determinato periodo storico, e questi gliela faceva avere.
mannaggia appena mi faccio ridare i due libri dal mio amico ti dico come si chiama questo ricercatore.

Quote:

Sull'argomento che ho quotato il discorso sarebbe lungo.

e lo so, di dati da analizzare e considerazioni da valutare ce ne sono veramente una miriade, anche solo nel libro 'impronte degli dei'

Quote:

Il fatto che molte civiltà si basino su gli stessi concetti base non è niente di sorprendente se si parte dal presupposto che ogni cosa soprannaturale è ricondicibile ad un evento naturale per quanto disastroso. L'evento non controllabile è l'evento divino. Il diluvio è la massima espressione di questo, il mare che si rivolta sulla terra, il cielo che condanna l'umanità con una pioggia interminabile.

i miti del diluvio, presenti in tutte le culture mondiali in ogni parte del globo hanno fondamenti storici reali. che a seguito dell'ultima glaciazione ci siano stati sconvolgimenti geologici/meteorologici di enorme impatto ambientale è un fatto, e parrebbe anche dimostrato che lo scioglimento dei ghiacci e l'innalzamento dei mari sia stato anche di tipo repentino e disastroso, e non invece solo lineare, in particolar modo in 3 periodi storici ben determinati (ti rimando a 'civiltà sommerse', che analizza e indaga soprattutto su questi eventi)

Quote:

Inoltre devi considerare che molti popoli non hanno la stessa origine e la stessa cultura.

questo è indubbio.

Quote:

Testi letterari, leggende, codici di leggi, sono il frutto, nel vicino oriente antico, delle prime culture protostatali e statali poi evolutesi e venute in contatto con i popoli nomadi semiti. Questi ultimi prendono i metodi di scrittura da essi e di conseguenza ogni tradizione letteraria.

il problema è che tali miti non sono diffusi solo in europa/asia/africa, ma anche nelle americhe ad esempio, quando la storia accademica prevede che le popolazioni si siano spostate dallo stretto di bering proprio durante l'ultima glaciazione, e sempre la storia accademica non accetta l'ipotesi che in quel periodo potesse essere presente una cultura già abbastanza progredita per sviluppare tradizioni, miti e leggende, anche solo orali, di questo tipo. oltretutto in quell'epoca l'agricoltura -secondo gli storici classici- non dovrebbe ancora essersi sviluppata.
ciò non puo' che portare ad un scenario in cui un certo tipo di miti e tradizioni si sono sviluppati parallelemente in eurasia e in america, in modo del tutto analogo, e non dovrebbero esserci state influenze culturali di nessun tipo tra loro.

Quote:

E il mito del diluvio in un paese fondato sull'irrigazione e sull'eroe che da solo cerca l'immortalità non è che la unica e sola conseguenza possibile.

su questo avrei i miei forti dubbi, cioè detto così non vuol dire molto. ad esempio il mito del diluvio è presente anche in tradizioni di popolazioni nomadi che non praticavano l'agricoltura, come ad esempio alcune tribù pellerossa nordamericane (e qui potresti controbattere adducendo l'ipotesi di influenze della civiltà maya)
ma più che altro non si tratta 'dell'eroe che cerca l'immortalità' ma propriamente di 'persone bianche venute dal mare (dall'est, tra l'altro) che hanno "civilizzato" le popolazioni preesistenti'
analoghe testimonianze culturali, della venuta dei "grandi cvilizzatori" sono presenti anche in tradizioni asiatiche, e si può supporre che ci si riferisca al medesimo momento storico.

Quote:

Quello che per noi è mito anticamente era credenza, chiaro che un popolo che viene a contatto con una cultura superiore acquisti il patrimonio letterario e mitologiaco di tale cultura.

in parte è vero, ma solo in parte. sia per popoli civilizzati che non le tradizioni 'estere' influiscono sulla cultura ma non totalmente. e alcune volte con determinati studi si possono scindere quelli che sono i miti importati da quelli preesistenti.

Quote:

Basti pensare alla biblioteca di Babilonia che conteneva un pò tutta la cultura del vicino oriente mesopotamico. Dalla cultura mesopotamica derivano le istituzioni di stato, città, amministrazione, culto, legge, commercio, etc... da lì è partita la civilizzazione, la diffusione di essa tramite colonie, avamposti, guerre, contatti commerciali, etc...
E i contatti arrivano fino alla valle dell'indo e forse oltre dove altre culture avevano già elaborato un proprio patrimonio culturale che si scontrava e si fondeva allo stesso tempo con quello nuovo con cui veniva a contatto.

questo è normale, e non toglie niente a quelle che sono le ipotesi formulate da hancock

Quote:

Per quanto riguarda le culture al di là dell'oceano nulla sorprende alcuni tratti in comune, visto che, come ho detto all'inizio, ogni cultura per quanto diversa, parte da una base simile, la cultura familiare, di clan, nomade o sedentaria che sia,

delle volte non si intende solo di semplici 'tratti in comune' ma di analogie che quasi sconcertano, da quanto sono simili/uguali. ad esempio un certo tipo di simbolismo, di oggetti rituali o pratici, di tradizioni orali o scritte.
purtroppo ora non posso farti esempi terra a terra, ma non appena riavrò sottomano i miei libri te ne riporterò qualcuno.

Quote:

l'interpretazione dei fenomeni naturali come extraterreni, fuori della cognizione umana, il rivolgersi verso i punti dove l'uomo non può arrivare (il cielo e gli inferi, nonchè il mare direi io) per identificare gli idei, la volontà di erigere templi maestosi per preservare la loro serenità e benevolenza. E perfino il redigere un testo sacro, simbolo per il popolo, arma di potere per i regnanti (o sacerdoti, o rappresentanti del dio in terra che siano).
Il discorso è lungo e non so se mi sono spiegato correttamente in questi 10 minuti a ruota libera, diciamo che questa è la punta dell'iceberg.

guarda che io (anzi hancock, ma non soltanto lui, anche moltissimi studiosi e ricercatori precedenti o contemporanei) parlo di analogie molto più pratiche e 'terra a terra', ad esempio la tradizione dei "popoli civilizzatori", accennati prima, ma anche una miriade di altri elementi interessanti.

Quote:

Infine sull'erosione: bisogna sempre tenere conto dei filtri con cui queste notizie vengono date. La teoria dell'erosione della pioggia è sicuramente affascinante ma checchè ne dicano l'erosione da vento è più che una teoria e difficilmente può essere contestata. E poi mi chiedo io......ma ha piovuto solo sulla Sfinge???

intanto il fatto che la sfinge sia stata erosa dall'acqua più che dal vento lo sostengono a quanto pare i più accreditati geologi, e gli storici non possono chiudere gli occhi.
Perchè ha piovuto (e non solo piovuto, addirittura se non ricordo male ci sono tracce ben evidenti di erosione da 'alluvione') solo sulla sfinge? perchè secondo l'ipotesi di hancock è uno dei pochi monumenti rimasti veramente antichi, al contrario delle stesse piramidi che sembrerebbero essere state costruite, o perlomeno terminate in epoche successive (la teoria suppone che nel 10.000 a.c. fossero presenti solo i 'siti', e forse le fondamenta iniziale, dei monumenti che sarebbero stati portati a termine solo qualche millennio dopo)
ma la cosa più evidente è il tipo di materiale con cui è stata costruita la sfinge: roccia calcarea (se non sbaglio), estremamente friabile e soggetta ad erosione, più che le pietre usate nelle piramidi (che tra l'altro erano in origine completamente rivestite di lastre marmoree, che sono state rimosse e depredate solo in questi ultimi secoli, ottime come materiale da costruzione.

guarda, in quel poco si abbiamo discosso abbiamo soltanto appena accennato a neanche un millesimo di tutte le testimonianze e ricerche interessanti e degne di un attenta valutazione, riportate da hancock. ti prometto che appena riavrò i miei libri andrò molto più sul particolare

cmq, giusto per citare le cose che meglio ricordo: come si spiegano opere imponenti quali machu picchu (incredibilmente simile come tecnica costruttiva e tipologia di roccie usate ad alcuni tempi egizi [che fastidio che non ti posso riportare i nomi :-| ] o le giganti rappresentazioni figurative sui versanti delle montagne (non ricordo il nome della locanità, ma sempre nelle ande), da popoli che non conoscevano nemmeno l'uso della ruota, gli incas?

come ti spieghi le mappe usate dai famosi navigatori/esploratori del 400-500, che riportavano con grandissima precisione territori ancora inesplorati quali l'america, l'africa meridionale, addirittura tratti costieri dell'antartide, così come si poteva presentare più di 10mila anni fa nell'epoca glaciale?

un'ultima domanda: te il libro 'impronte degli dei' l'hai letto tutto?
se così non fosse ti consiglio di farlo, se ne hai la possibilità, prima di andare avanti nella discussione

ciao!

BadMirror · 31-08-2004, 20:11

Quote:

Originariamente inviato da Krammer
quindi più che essere incoerenti i calcoli tra loro, soltanto non risultavano combacianti con quell'epoca storica. e quindi in quale epoca si possono inserire, secondo i calcoli del vostro dipartimento?
se non ricordo male (e può essere) hancock al tempo aveva usato un programma commerciale tipo redshift, giusto?
in 'civiltà sommerse' utilizza un software ad hoc, sviluppato da uno studioso geologo/geofisico. in pratica hancock chiedeva allo scienziato una mappa dettagliata di quello che doveva essere la conformazione costiera del globo (o di una sola regione) in un determinato periodo storico, e questi gliela faceva avere.
mannaggia appena mi faccio ridare i due libri dal mio amico ti dico come si chiama questo ricercatore.

No, no sono proprio incoerenti i calcoli ma non so dirti di più, ce ne parlò una volta (tipo 3 anni fa

) a lezione ma non so dove cercarti i dati precisi.
Sul programma si credo fosse redshift, ora non so che usi. Il geologo potrebbe essere Scoch?

Quote:

e lo so, di dati da analizzare e considerazioni da valutare ce ne sono veramente una miriade, anche solo nel libro 'impronte degli dei'

i miti del diluvio, presenti in tutte le culture mondiali in ogni parte del globo hanno fondamenti storici reali. che a seguito dell'ultima glaciazione ci siano stati sconvolgimenti geologici/meteorologici di enorme impatto ambientale è un fatto, e parrebbe anche dimostrato che lo scioglimento dei ghiacci e l'innalzamento dei mari sia stato anche di tipo repentino e disastroso, e non invece solo lineare, in particolar modo in 3 periodi storici ben determinati (ti rimando a 'civiltà sommerse', che analizza e indaga soprattutto su questi eventi)

Mmmh, veramente "repentino" parlando in termini storici non vuol dire che sia avvenuto un cataclisma immediato. Che il livello dell'acqua si sia innalzato contemporaneamente in diverse parti del mondo è improbabile, è probabile invece che siano avvenute diverse inondazioni e calamità nel tempo da cui ogni popolo ha elaborato il suo mito del diluvio. E non è una cosa sorprendente se pensi al ritmo con cui tifoni e tempeste tutt'oggi si abbattono sulle coste di molti paesi ogni anno.
Non escludo quindi le innondazioni, ma il diluvio universale, bè resta a mio parere nel mito.
Con lo stesso concetto di "universale" si dovrebbe fare i conti, molti popoli antico facevano coincidere con l'idea dell'universale solo il mondo da loro conosciuto, della sua estensione vera avevano ben poca cognizione reale.

Quote:

il problema è che tali miti non sono diffusi solo in europa/asia/africa, ma anche nelle americhe ad esempio, quando la storia accademica prevede che le popolazioni si siano spostate dallo stretto di bering proprio durante l'ultima glaciazione, e sempre la storia accademica non accetta l'ipotesi che in quel periodo potesse essere presente una cultura già abbastanza progredita per sviluppare tradizioni, miti e leggende, anche solo orali, di questo tipo. oltretutto in quell'epoca l'agricoltura -secondo gli storici classici- non dovrebbe ancora essersi sviluppata.
ciò non puo' che portare ad un scenario in cui un certo tipo di miti e tradizioni si sono sviluppati parallelemente in eurasia e in america, in modo del tutto analogo, e non dovrebbero esserci state influenze culturali di nessun tipo tra loro.

Allora prima di tutto una cosa che mi dà enormemente fastidio (non per causa tua

). Dimentica "storia accademica", "accademici", "storici accademici", etc.... questa è una cavolata che non sta nè in cielo nè in terra, non esiste la lotta Hancock contro gli accademici, anzi più volte gli studiosi, "veri" permettimi, hanno preso in considerazione tali teorie e gli hanno permesso di compiere le sue ricerche. Questa cosa degli accademici cattivoni che respingono le teorie per tenersi un qualche segreto complotto a chi sta all'interno di certe cose fa ridere, gli eminenti archeologi (non storici, sono gli archeologi che qui hanno più voce in capitolo) che ho conosciuto sono i primi ad essere dei sognatori e a scervellarsi sulle più astruse teorie. Solo che non fanno gli scrittori, fanno gli archeologi e allora in questo mestiere la divulgazione è fatta in maniera un pochino diversa.
Chiarito questo punto fondamentale, voglio dirti anche che il ragionamento che fanno H. e gli altri è un pò furbetto. Loro ti mettono sotto gli occhi delle immagini simili o altro estrapolando dal conteso. Poi però tutte le grandi differenze tra le culture non te le fanno vedere. Che tra i Maya e gli antichi egizi ci siano migliaia di anni di differenza non te lo dicono. Però ti dicono che le 2 piramidi sono simili. Oppure ti riempiono la testa di numeri e coincidenze, alcune delle quali onestamente se mi metto a cercarle le trovo anche nel giardino di casa. Questa è la poca sicurezza che io attribuisco alle ricerche di Hancock. MA sono totalmente da buttare? No, perchè? le ricerche di Buval sulla grande piramide sono interessanti e sono state prese in considerazione. Altri tipi di studi sono interessanti. Ma rimaniamo coi piedi per terra. Perchè è chiaro che è più facile credere che a Yonaguni ci sia una costruzione sommersa che far capire alla gente che quei terrazzamenti possono verificarsi del tutto naturalmente. E così in altri casi.

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su questo avrei i miei forti dubbi, cioè detto così non vuol dire molto. ad esempio il mito del diluvio è presente anche in tradizioni di popolazioni nomadi che non praticavano l'agricoltura, come ad esempio alcune tribù pellerossa nordamericane (e qui potresti controbattere adducendo l'ipotesi di influenze della civiltà maya)
ma più che altro non si tratta 'dell'eroe che cerca l'immortalità' ma propriamente di 'persone bianche venute dal mare (dall'est, tra l'altro) che hanno "civilizzato" le popolazioni preesistenti'
analoghe testimonianze culturali, della venuta dei "grandi cvilizzatori" sono presenti anche in tradizioni asiatiche, e si può supporre che ci si riferisca al medesimo momento storico.

- essere nomade non vuol dire non praticare l'agricoltura. Ci sono tipi diversi di agricoltura (pluviale e irrigua) e tipi di versi di "essere nomade". Le popolazioni nomadi poi sono di solito quelle con le culture più influenzate. Sul fatto di "civilizzazione" ci sarebbe da capire cosa intendi, un popolo non arriva e perchè è "buono" civilizza i poveri ignoranti, un popolo civilizzato e sedentario si sposta solo quando ha neccessità che lo portano fuori dai propri confini e queste necessità portano non alla civilizzazione ma all'influenza involontaria, all'occupazione, alla colonizzazione o altro.
Poi se penso all'Egitto mi vien da sorridere, un paese che al di fuori dei suoi confini considerava solo caos e che una spedizione la considerava si come opera "civilizzatrice", ma nel senso di assoggettamento disinteressato, una volta preso il tributo annuale se ne fregavano assai di andargli a insegnare le loro tradizioni. Un paese più chiuso e presuntuoso faccio fatica a immaginarlo.

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in parte è vero, ma solo in parte. sia per popoli civilizzati che non le tradizioni 'estere' influiscono sulla cultura ma non totalmente. e alcune volte con determinati studi si possono scindere quelli che sono i miti importati da quelli preesistenti.

Parlando del vicino oriente puoi vederlo tranquillamente come un'unità regionale unica fatta delle sue unità subregionali, con tratti propri ma sostanzialmente una storia di partenza molto comune.

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delle volte non si intende solo di semplici 'tratti in comune' ma di analogie che quasi sconcertano, da quanto sono simili/uguali. ad esempio un certo tipo di simbolismo, di oggetti rituali o pratici, di tradizioni orali o scritte.
purtroppo ora non posso farti esempi terra a terra, ma non appena riavrò sottomano i miei libri te ne riporterò qualcuno.

guarda che io (anzi hancock, ma non soltanto lui, anche moltissimi studiosi e ricercatori precedenti o contemporanei) parlo di analogie molto più pratiche e 'terra a terra', ad esempio la tradizione dei "popoli civilizzatori", accennati prima, ma anche una miriade di altri elementi interessanti.

Si ricordo molti esempi ma tieni conto che sono cose che tu hai letto non da molto, io anni fa, dovresti farmi dei rimandi precisi.

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intanto il fatto che la sfinge sia stata erosa dall'acqua più che dal vento lo sostengono a quanto pare i più accreditati geologi, e gli storici non possono chiudere gli occhi.

Gli storici non chiudono gli occhi, ci sono miriadi di eminenti geologi che sostengono il contrario. Perchè dare ragione a Hancock? Perchè sembra uno che si batte contro i "misteri"? Mmmh, vedi sopra dove ho detto che lui l'altra campana non te la fai mai sentire.

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Perchè ha piovuto (e non solo piovuto, addirittura se non ricordo male ci sono tracce ben evidenti di erosione da 'alluvione') solo sulla sfinge? perchè secondo l'ipotesi di hancock è uno dei pochi monumenti rimasti veramente antichi, al contrario delle stesse piramidi che sembrerebbero essere state costruite, o perlomeno terminate in epoche successive (la teoria suppone che nel 10.000 a.c. fossero presenti solo i 'siti', e forse le fondamenta iniziale, dei monumenti che sarebbero stati portati a termine solo qualche millennio dopo)
ma la cosa più evidente è il tipo di materiale con cui è stata costruita la sfinge: roccia calcarea (se non sbaglio), estremamente friabile e soggetta ad erosione, più che le pietre usate nelle piramidi (che tra l'altro erano in origine completamente rivestite di lastre marmoree, che sono state rimosse e depredate solo in questi ultimi secoli, ottime come materiale da costruzione.

Ehm, guarda, il rivestimento della piramide di Cheope era in calcare estratto dalle cave di Tura proprio sulla riva opposta del Nilo e ci sono ancora tracce evidenti nelle fasce inferiori. La Sfinge è ricavata da uno sperone di roccia, era originariamente dipinta.
N.B. quando si parla di erosione di venti non dobbiamo immaginarci il venticello che accarezza dolcemente la pietra, ma la sabbia portata dal vento che gratta ed erode nei secoli.

Quote:

guarda, in quel poco si abbiamo discosso abbiamo soltanto appena accennato a neanche un millesimo di tutte le testimonianze e ricerche interessanti e degne di un attenta valutazione, riportate da hancock. ti prometto che appena riavrò i miei libri andrò molto più sul particolare

cmq, giusto per citare le cose che meglio ricordo: come si spiegano opere imponenti quali machu picchu (incredibilmente simile come tecnica costruttiva e tipologia di roccie usate ad alcuni tempi egizi [che fastidio che non ti posso riportare i nomi :-| ] o le giganti rappresentazioni figurative sui versanti delle montagne (non ricordo il nome della locanità, ma sempre nelle ande), da popoli che non conoscevano nemmeno l'uso della ruota, gli incas?

Per l'ultima cosa ti rimando qua: http://www.cicap.org/enciclop/at100290.htm

C'è un archeologo italiano che da 20 anni studia Nazca e ha dimostrato di poter fare disegni uguali con mezzi antichi. Non ricordo il nome però.

Quote:

come ti spieghi le mappe usate dai famosi navigatori/esploratori del 400-500, che riportavano con grandissima precisione territori ancora inesplorati quali l'america, l'africa meridionale, addirittura tratti costieri dell'antartide, così come si poteva presentare più di 10mila anni fa nell'epoca glaciale?

Io conosco 1 mappa che è quella di Piri Reis (altre invece sono state dichiarate dei falsi) ed è effettivamente molto interessante.

Quote:

un'ultima domanda: te il libro 'impronte degli dei' l'hai letto tutto?
se così non fosse ti consiglio di farlo, se ne hai la possibilità, prima di andare avanti nella discussione

ciao!

Io ho quello, il mistero di Orione di Bauval, Il serpente celeste di West, Le profezie dei Maya di Cotterel e anche il grossotto Lo Specchio del Cielo di Hancock. Al tempo li ho letti tutti.

Krammer · 01-09-2004, 21:30

Quote:

Originariamente inviato da BadMirror
Sul programma si credo fosse redshift, ora non so che usi. Il geologo potrebbe essere Scoch?

non mi ricordo assolutamente il suo nome. non ricordo nemmeno se fosse propriamente un geologo, poteva anche essere un oceanografo

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Mmmh, veramente "repentino" parlando in termini storici non vuol dire che sia avvenuto un cataclisma immediato. Che il livello dell'acqua si sia innalzato contemporaneamente in diverse parti del mondo è improbabile, è probabile invece che siano avvenute diverse inondazioni e calamità nel tempo da cui ogni popolo ha elaborato il suo mito del diluvio. E non è una cosa sorprendente se pensi al ritmo con cui tifoni e tempeste tutt'oggi si abbattono sulle coste di molti paesi ogni anno.
Non escludo quindi le innondazioni, ma il diluvio universale, bè resta a mio parere nel mito.

in parte concordo: non mi è mai passata per la testa l'ipotesi che possa essere esistito un unico diluvio "universale" che abbia sommerso quasi completamente il globo nel giro di pochi giorni/mesi.
La cosa probabile è che ci siano state diverse alluvioni/cataclismi, cmq di vaste proporzioni ma molto distanti tra loro nel tempo e nello spazio. Gli studi che affronta hancock in 'civiltà sommerse' sono proprio in questa direzione. Secondo la sua teoria, rafforzata a quanto pare da ricerche scientifiche, porterebbero all'ipotesi in un'innalzamento costante del livello del mare, intervallato però da 3 momenti singolari e di breve durata, anche di pochi mesi/anni, che avrebbero causato una rapida immersione di zone costiere, con l'aggravante di potenti movimenti tellurici devastanti (vulcani, terremoti) concentrati in quei brevi periodi temporali, in disparate zone del globo (ma non dappertutto). secondo i suoi studi simili cataclismi avrebbero potuto portare alla sommersione di alcuni tratti costieri, anche di ragguardevoli dimensioni, anche in pochi giorni. questo sempre secondo i suoi studi, tutti da verificare, d'accordo, ma sostenuti da alcuni studiosi preparati nel campo.
certamente mi interesserebbe sapere se queste considerazioni e studi sono più o meno veritieri
cmq ti rimando sempre all'ultimo libro di Graham

Quote:

Con lo stesso concetto di "universale" si dovrebbe fare i conti, molti popoli antico facevano coincidere con l'idea dell'universale solo il mondo da loro conosciuto, della sua estensione vera avevano ben poca cognizione reale.

certo, hai ragione. probabilmente in origine la tradizione orale dei vari popoli ricordava solo delle proprie inondazioni, è possibile che successivamente con l'interazione tra le varie culture, visto che molti popoli sono stati soggetti a tali disastri, rendendosi conto che il fenomeno non era relativo ma su vasta scala, si sia aggiunto l'idea (certamente esagerata) di 'universalità'.

Quote:

Allora prima di tutto una cosa che mi dà enormemente fastidio (non per causa tua

). Dimentica "storia accademica", "accademici", "storici accademici", etc.... questa è una cavolata che non sta nè in cielo nè in terra, non esiste la lotta Hancock contro gli accademici, anzi più volte gli studiosi, "veri" permettimi, hanno preso in considerazione tali teorie e gli hanno permesso di compiere le sue ricerche. Questa cosa degli accademici cattivoni che respingono le teorie per tenersi un qualche segreto complotto a chi sta all'interno di certe cose fa ridere, gli eminenti archeologi (non storici, sono gli archeologi che qui hanno più voce in capitolo) che ho conosciuto sono i primi ad essere dei sognatori e a scervellarsi sulle più astruse teorie. Solo che non fanno gli scrittori, fanno gli archeologi e allora in questo mestiere la divulgazione è fatta in maniera un pochino diversa.

hai perfettamente ragione, chiedo venia

però credo sia innegabile che si sia instaurata una 'teoria' sull'evoluzione umana, su cui si fonda l'insegnamento attuale in scuole e università. un certo tipo di scoperte porterebbe a riscrivere in un certo senso gran parte della storia antica dell'uomo, e credo che da parte di coloro che chiamo 'accademici' (docenti, ad esempio) ci sia una certa forma di 'inerzia', che li porta a dubitare di ogni qualsiavoglia teoria 'rivoluzionaria' per mantenere l'ordine storico attuale, almeno fintanto non si troveranno nella schiacciante evidenza dell'essere in errore
non dico che bisogna considerare realistiche e fondate determinate teorie, anzi! ma credo sarebbe utile darne spazio, insomma lasciare un certo margine di dubbio, soprattutto se trattiamo di eventi di millenni addietro con pochissime testimonianze dirette. oltretutto di enigmi inspiegabili la storia ne cela parecchi, motivo in più per non dare per scontato nulla e porsi il dubbio, in modo costruttivo e scientifico.

inoltre credo, cercando di evitare di cadere nel qualunquismo, che possa essere capitato, in passato, e che possa ancora capitare in futuro, che alcuni storici/archeologhi, in quali fondano la loro carriera su una particolare teoria, possano anche, nel caso, 'cadere in tentazione' e cercare di 'insabbiare' prove o semplicemente indizi di qualcosa che va contro le loro teorie, nel caso se li trovassero davanti

non voglio fare una caccia alle streghe o accusare chissacchì, quel che è stato è stato, ma è un'eventualità probabile da tenere in considerazione al fine di evitare, per quanto possibile, che si ripeta in futuro.

Quote:

Chiarito questo punto fondamentale, voglio dirti anche che il ragionamento che fanno H. e gli altri è un pò furbetto. Loro ti mettono sotto gli occhi delle immagini simili o altro estrapolando dal conteso. Poi però tutte le grandi differenze tra le culture non te le fanno vedere. Che tra i Maya e gli antichi egizi ci siano migliaia di anni di differenza non te lo dicono. Però ti dicono che le 2 piramidi sono simili.

può essere vero in determinate circostanze, ma non mi pare sia la regola per hancock. potrebbe anche dare per scontato alcune conoscenze, e il soffermarsi soltanto sui particolari salienti a sostegno delle sue teorie non implica l'oscurare altri dettagli che le neghino, potrebbero anche soltanto non essere rilevanti (o non rilevanti secondo lui).
Riallacciandomi all'esempio da te fatto, credo che un lettore medio che si interessi di questi temi sappia già della distanza temporale tra maya ed egizi. inoltre questa considerazione non menzionata non mi pare tolga nulla alla sua teoria, almeno a mio vedere. e cmq ci sono esempi ancora più interessanti riguardo a certe analogie: ad esempio le fortissime similitudini linguistiche di alcuni popoli americani con altri euroasiatici, e altri dettagli che (al solito

) non ricordo...

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Oppure ti riempiono la testa di numeri e coincidenze, alcune delle quali onestamente se mi metto a cercarle le trovo anche nel giardino di casa. Questa è la poca sicurezza che io attribuisco alle ricerche di Hancock. MA sono totalmente da buttare? No, perchè? le ricerche di Buval sulla grande piramide sono interessanti e sono state prese in considerazione. Altri tipi di studi sono interessanti. Ma rimaniamo coi piedi per terra. Perchè è chiaro che è più facile credere che a Yonaguni ci sia una costruzione sommersa che far capire alla gente che quei terrazzamenti possono verificarsi del tutto naturalmente. E così in altri casi.

è vero, anch'io ho il forte dubbio che tanti simbolismi e riferimenti ai numeri precessionali siano quantomeno forzati. Ma non tutti: alcune testimonianze sembrano evidenti, e non semplici coincidenze, così come tu hai accennato alle ricerche di Bouval, ce ne sono anche altri da tenere in forte considerazione, imho

su yonaguni ci sono dedicati interi capitoli sull'ultimo libro (tanto par cambià

)

Quote:

essere nomade non vuol dire non praticare l'agricoltura. Ci sono tipi diversi di agricoltura (pluviale e irrigua) e tipi di versi di "essere nomade". Le popolazioni nomadi poi sono di solito quelle con le culture più influenzate. Sul fatto di "civilizzazione" ci sarebbe da capire cosa intendi, un popolo non arriva e perchè è "buono" civilizza i poveri ignoranti, un popolo civilizzato e sedentario si sposta solo quando ha neccessità che lo portano fuori dai propri confini e queste necessità portano non alla civilizzazione ma all'influenza involontaria, all'occupazione, alla colonizzazione o altro.

quello che intendo per civilizzatori è in un certo senso "portatori di progresso", insomma uomini più pregrediti che, per un qualsiavoglia motivo, vivendo a stretto contatto con popolazioni più primitive, hanno insegnato loro, direttamente o indirettamente, alcune nuove tecniche e conoscenze.

nella teoria di Hancock alcune di queste persone potrebbero essere i superstiti della 'mitica Atlantide' (che poi di Atlantidi ne potrebbero essere esistete anche più di una), che sfuggiti al disastro, sono emigrati, via mare soprattutto, in altre terre, e hanno convissuto in qualche modo con popolazioni indigene.
Non è detto (anzi è probabile) che questi fantomatici atlantidei non avessero già avuti contatti, di qualsivoglia tipo, con quelle popolazioni primitive, in tempi precedenti al/ai diluvi.

Quote:

Poi se penso all'Egitto mi vien da sorridere, un paese che al di fuori dei suoi confini considerava solo caos e che una spedizione la considerava si come opera "civilizzatrice", ma nel senso di assoggettamento disinteressato, una volta preso il tributo annuale se ne fregavano assai di andargli a insegnare le loro tradizioni. Un paese più chiuso e presuntuoso faccio fatica a immaginarlo.

mi pare che hancock non abbia mai sostenuto che fossero gli egiziani questi popoli civilizzatori

Quote:

Parlando del vicino oriente puoi vederlo tranquillamente come un'unità regionale unica fatta delle sue unità subregionali, con tratti propri ma sostanzialmente una storia di partenza molto comune.

del tutto d'accordo. anzi, secondo me un po' tutta l'europa, l'asia (per lo meno la parte a ovest dell'himalaya) e il nordafrica si possa considerare come un unico 'calderone' di popoli più o meno pesantemente influenzati tra loro

Quote:

Si ricordo molti esempi ma tieni conto che sono cose che tu hai letto non da molto, io anni fa, dovresti farmi dei rimandi precisi.

LOL

guarda che sono nella tua stessa situazione, libri come 'Impronte degli dei', 'Custode della genesi', 'Il mistero di Orione', 'Il mulino di Amleto' li lessi più di 5 anni fa (ricordo che dovevo ancora finire le superiori). successivamente ho leggiucchiato 'Lo specchio del cielo', che non mi piacque molto (troppo "esoterico" e poco scientifico per i mie gusti

) e qualche altro libro sulle piramidi o su atlantide di vari autori, completamente ridicoli e mal fatti.
solo da un annetto ho ripreso un po' in mano l'argomento, leggendo 'Civiltà sommerse' (che ritengo libro ben fatto, quasi al livello del più famoso 'Impronte degli dei'), solo che da qualche mese questi due tomi li ho prestati ad un amico

Quote:

Gli storici non chiudono gli occhi, ci sono miriadi di eminenti geologi che sostengono il contrario. Perchè dare ragione a Hancock? Perchè sembra uno che si batte contro i "misteri"? Mmmh, vedi sopra dove ho detto che lui l'altra campana non te la fai mai sentire.

sono onesto: a parte i libri prima citati non ho più approfondito minimamente l'argomento, nemmeno in Internet: mi sono effettivamente fermato a considerare solo un lato della medaglia! per cui se hai dei siti o pubblicazioni scientifiche che controbattono in maniera critica e analitica le ipotesi di Hancock ne sarei estremamente contento

Quote:

Ehm, guarda, il rivestimento della piramide di Cheope era in calcare estratto dalle cave di Tura proprio sulla riva opposta del Nilo e ci sono ancora tracce evidenti nelle fasce inferiori. La Sfinge è ricavata da uno sperone di roccia, era originariamente dipinta.

ecco, ho cannato in pieno

in effetti cmq l'unica cosa che mi pareva di ricordare bene era che roccia in cui fu scolpita la sfinge fosse molto più friabile rispetto a quella usata dalle piramidi. è vera questa cosa o sbaglio ancora?

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N.B. quando si parla di erosione di venti non dobbiamo immaginarci il venticello che accarezza dolcemente la pietra, ma la sabbia portata dal vento che gratta ed erode nei secoli.

certo, questo è chiaro. la mia conoscenza si limitava al fatto che alcuni accreditati geologi fossero sicuri scientificamente che l'erosione non era causata -solo- dal vento. poi, che altri geologi altrettanto accreditati hanno ribadito il contrario, non lo sapevo. Ma a questo punto mi viene da chiedere chi abbia ragione, e su cosa si basino per queste "sentenze scientifiche", in contraddizione tra loro.

Quote:

Per l'ultima cosa ti rimando qua: http://www.cicap.org/enciclop/at100290.htm

C'è un archeologo italiano che da 20 anni studia Nazca e ha dimostrato di poter fare disegni uguali con mezzi antichi. Non ricordo il nome però.

tnks, non ero a conoscienza di questo.

Quote:

Io conosco 1 mappa che è quella di Piri Reis (altre invece sono state dichiarate dei falsi) ed è effettivamente molto interessante.

la mappa di Piri Reis (bravo che ti sei ricordato il nome!) non è la sola, ce ne sono molte altre altrettanto enigmatiche (alcune vengono trattate, come al solito, in 'civiltà sommerse'

)
cmq la piri reis è sicuramente la più famosa.

Quote:

Io ho quello, il mistero di Orione di Bauval, Il serpente celeste di West, Le profezie dei Maya di Cotterel e anche il grossotto Lo Specchio del Cielo di Hancock. Al tempo li ho letti tutti.

le mie fonti te le ho accennate prima. in effetti ora che mi ci fai pensare ho anche 'Le profezie dei Maya', ma non ricordo nemmeno se l'ho letto. ho anche 'Il mistero di Sirio' (Robert Temple) e 'Da Atlantide alla Sfinge' (Colin Wilson) ma non li ritengo libri validi.
sicuramente gli autori che trattano con una certa coerenza e in modo rigoroso il tema sono Hancock, Bauval e West (a questi ultimi Hancock si rifà spesso e volentieri, così come a Santillana)

spero di riavere presto i miei due libri

ciao

BadMirror · 02-09-2004, 11:25

Quote:

Originariamente inviato da Krammer

certo, hai ragione. probabilmente in origine la tradizione orale dei vari popoli ricordava solo delle proprie inondazioni, è possibile che successivamente con l'interazione tra le varie culture, visto che molti popoli sono stati soggetti a tali disastri, rendendosi conto che il fenomeno non era relativo ma su vasta scala, si sia aggiunto l'idea (certamente esagerata) di 'universalità'.

Si ma chiarisco, io non parlo di disastri che modificano l'iter evolutivo di un popolo, io parlo di eventi periodici con cui molti popoli antichi si trovavano a combattere spesso e volentieri.
Parliamo anche di popoli per i quali opere di canalizzazione e regime pluviali erano fondamentali per la sopravvivenza e purtroppo avevano un controllo limitato della natura.
Tutto ciò nell'elaborazione di un patrimonio di tradizioni influisce enormemente (come l'origine nomade influisce sul ricordo dei 17 re abitatori di tende dei popoli di origine semita nord mesopotamici).

Quote:

hai perfettamente ragione, chiedo venia

però credo sia innegabile che si sia instaurata una 'teoria' sull'evoluzione umana, su cui si fonda l'insegnamento attuale in scuole e università. un certo tipo di scoperte porterebbe a riscrivere in un certo senso gran parte della storia antica dell'uomo, e credo che da parte di coloro che chiamo 'accademici' (docenti, ad esempio) ci sia una certa forma di 'inerzia', che li porta a dubitare di ogni qualsiavoglia teoria 'rivoluzionaria' per mantenere l'ordine storico attuale, almeno fintanto non si troveranno nella schiacciante evidenza dell'essere in errore
non dico che bisogna considerare realistiche e fondate determinate teorie, anzi! ma credo sarebbe utile darne spazio, insomma lasciare un certo margine di dubbio, soprattutto se trattiamo di eventi di millenni addietro con pochissime testimonianze dirette. oltretutto di enigmi inspiegabili la storia ne cela parecchi, motivo in più per non dare per scontato nulla e porsi il dubbio, in modo costruttivo e scientifico.

inoltre credo, cercando di evitare di cadere nel qualunquismo, che possa essere capitato, in passato, e che possa ancora capitare in futuro, che alcuni storici/archeologhi, in quali fondano la loro carriera su una particolare teoria, possano anche, nel caso, 'cadere in tentazione' e cercare di 'insabbiare' prove o semplicemente indizi di qualcosa che va contro le loro teorie, nel caso se li trovassero davanti

non voglio fare una caccia alle streghe o accusare chissacchì, quel che è stato è stato, ma è un'eventualità probabile da tenere in considerazione al fine di evitare, per quanto possibile, che si ripeta in futuro.

Qui dovrei perderci un mesetto

Ma in sintesi: la ricerca è cambiata totalmente negli ultimi 50 anni, adesso non si è restii ad accettare le teorie, tuttìaltro, si è restii a dare le interpretazioni. L'osservazione dei dati non può necessariamente portare alla formulazione della verità finchè da più lati non vi siano conferme dei fatti. Quelli di Hancock e Bauval sono argomenti molto interessanti ma sono indizi, non prove. Sono piccole riflessioni e possibilità, non fatti accertati.
Non si deve interpretare come "inerzia" o austerità l'atteggiamento dei ricercatori professionisti, il fatto è che ci sono delle cose che sono sicure, la storia dell'evoluzione umana è sicuramente controversa, ancora lacunosa, ma quello che c'è non si può stravolgere completamente. Molti tendono a pensare parlando di date come il 10.000 a.c. che ci siano periodi misteriosi in cui potrebbe essere avvenuto di tutto. Ma tutte le prove materiali (che ci sono) non possono permettere un ragionamento di questo tipo.
Hancock porta avanti le sue tesi senza autocritica, per lui è già una verità quello che ha in mano, purtroppo chi più di lui conosce la storia dell'uomo e le ricerche degli ultimi decenni sa che difficilmente molte sue spiegazioni possono incastrarsi bene nel mosaico storico che, ripeto, si basa su prove materiali, non su teorie.
Quando dice che la Sfinge è del 10.500 a.c. perchè l'erosione e le stelle lo dimostrerebbero non tiene conto di moltissimi altri aspetti (occupazione del luogo, fonti, testimonianze, geologia del luogo, etc...) che un equipe di ricerca odierna studierebbe spezzando in 4 il capello. Quando parla delle camere sotterranee e dei "vuoti" trovati sotto le zampe incuriosisce, poi nessuno si interessa al fatto che gli archeologi hanno fatto le loro ricerche accurate e hanno trovato solo formazioni naturali.
Quando B. dice che la Grande Piramide non poteva essere una tomba ti suggerisce tanti buoni interrogativi e riflessioni, ma sarebbe il caso che dicesse anche un dato materiale: le piramidi rinvenute in Egitto sono 47, arrivano fino alla XIII dinastia (coprono 1000 anni) e sono tutte tombe.
Oggi i ricercatori fanno fatica a dare interpretazione della scena rappresentata su un sigillo sumerico, pensa a interpretare tutta la storia dei popoli antichi sulla base di correlazioni stellari o possibilità numeriche/geologiche che rasentano l'estremo. Non sempre il cosiddetto rasoio di Occam può essere usato, è vero, ma attenzione a non sopravvalutare ciò che alla luce dei fatti è una bella dimostrazione di intelletto e perspicacia ma quando viene provata sul campo della storia e della ricerca non trova nessun punto di aggancio.
Tanto per fare un esempio, fino a diversi decenni fa non si conosceva l'importanza del popolo Ittita e del loro grande regno. Poi tramite scavi, ricerche minuziose, ogni tessera è iniziata ad andare al suo posto e si può dire di aver veramente scoperto un nuovo popolo, una nuova cultura. Lo stesso sta succedento con gli Hurriti (poco più a Nord). Ma finchè le tessere non combaciano col resto della storia che gli sta intorno da sole non possono rappresentare niente. Di questo purtroppo Hancock sembra non rendersene conto.

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ad esempio le fortissime similitudini linguistiche di alcuni popoli americani con altri euroasiatici, e altri dettagli che (al solito

) non ricordo...

Su questo solevo qualche mio dubbio personale. Certo, ci sono i cosiddetti "nomi primitivi" comuni a molte culture perchè si pronunciano così dalla nascita ma per il resto allora dovrebbe spiegarmi perchè tra popoli invece vicinissimi riscontriamo delle differenze linguistiche pressochè totali.

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quello che intendo per civilizzatori è in un certo senso "portatori di progresso", insomma uomini più pregrediti che, per un qualsiavoglia motivo, vivendo a stretto contatto con popolazioni più primitive, hanno insegnato loro, direttamente o indirettamente, alcune nuove tecniche e conoscenze.

nella teoria di Hancock alcune di queste persone potrebbero essere i superstiti della 'mitica Atlantide' (che poi di Atlantidi ne potrebbero essere esistete anche più di una), che sfuggiti al disastro, sono emigrati, via mare soprattutto, in altre terre, e hanno convissuto in qualche modo con popolazioni indigene.
Non è detto (anzi è probabile) che questi fantomatici atlantidei non avessero già avuti contatti, di qualsivoglia tipo, con quelle popolazioni primitive, in tempi precedenti al/ai diluvi.

Vedi tutto ciò è affascinante, se non fosse che niente di tutto ciò si inserisce nel quadro storico che già abbiamo. Occhio qui non è un fatto da dire "magari è sbagliato, cambiamolo", qui lo sforzo da fare è cercare di rendere 2 cose complementari e non anacronistiche. Purtroppo sarebbe in tal caso come mettere un areoplano moderno nel XVI sec. solo perchè leonardo aveva progettato un paio di ali.

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del tutto d'accordo. anzi, secondo me un po' tutta l'europa, l'asia (per lo meno la parte a ovest dell'himalaya) e il nordafrica si possa considerare come un unico 'calderone' di popoli più o meno pesantemente influenzati tra loro

Alcuni influenzati, per quanto riguarda il vicino oriente (dall'Anatolia ai confini con l'Iran, al Golfo Persico, più Egitto, Siria-Palestina, costa araba e qualcosa ad Est) si può parlare in molti casi di storia comune.

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sono onesto: a parte i libri prima citati non ho più approfondito minimamente l'argomento, nemmeno in Internet: mi sono effettivamente fermato a considerare solo un lato della medaglia! per cui se hai dei siti o pubblicazioni scientifiche che controbattono in maniera critica e analitica le ipotesi di Hancock ne sarei estremamente contento

Guarda, più che pubblicazioni scientifiche ti darei tanto per iniziare i manuali di univ per farti almeno intravedere la quantità enorme di dati che abbiamo (purtroppo il fatto che nelle scuole non si insegni la storia antica, se non dall'ellenismo in poi, corrobora il pensiero che ci sia un'alone di mistero in tutto ciò che sta prima) ma ti annoieresti a morte probabilmente. Però almeno avresti una buona base da cui partire per farti meno sorprendere da alcune cose. Ovviamente posso consigliarti nel mio campo, il vicino oriente.

Quote:

ciao

Aggiungo i miei complimenti xchè si parla molto bene con te di questi argomenti

Krammer · 02-09-2004, 20:40

Quote:

Originariamente inviato da BadMirror
Si ma chiarisco, io non parlo di disastri che modificano l'iter evolutivo di un popolo, io parlo di eventi periodici con cui molti popoli antichi si trovavano a combattere spesso e volentieri.
Parliamo anche di popoli per i quali opere di canalizzazione e regime pluviali erano fondamentali per la sopravvivenza e purtroppo avevano un controllo limitato della natura.
Tutto ciò nell'elaborazione di un patrimonio di tradizioni influisce enormemente (come l'origine nomade influisce sul ricordo dei 17 re abitatori di tende dei popoli di origine semita nord mesopotamici).

hai sicuramente ragione, ma io rimango col dubbio

nel senso: finchè scientificamente non verrano smentite le ipotesi di H. di eventi catastrofici avvenuti in particolari periodi e particolari luoghi causati dalla fine della glaciazione (e che per ora 'sembrerebbero' confermati dagli studi geofisici accennati nei precedenti post) il dubbio rimane

il dubbio rimane anche perchè, fintanto che non si farà un po' di chiarezza, per quanto possibile, su quello che fisicamente (e realisticamente) accadde alla terra in quelle epoche, l'ipotesi di eventi singolari -anche- di vasta proporzione, mi sembra sensata, visto la portata del fenomeno. non penso che quello che sia successo dopo lo scioglimento possa essere paragonato agli eventi che si sono verificati negli ultimi millenni e si verificano ora, a situazione stabilizzata...

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Qui dovrei perderci un mesetto

Ma in sintesi: la ricerca è cambiata totalmente negli ultimi 50 anni, adesso non si è restii ad accettare le teorie, tuttìaltro, si è restii a dare le interpretazioni. L'osservazione dei dati non può necessariamente portare alla formulazione della verità finchè da più lati non vi siano conferme dei fatti. Quelli di Hancock e Bauval sono argomenti molto interessanti ma sono indizi, non prove. Sono piccole riflessioni e possibilità, non fatti accertati.
Non si deve interpretare come "inerzia" o austerità l'atteggiamento dei ricercatori professionisti, il fatto è che ci sono delle cose che sono sicure, la storia dell'evoluzione umana è sicuramente controversa, ancora lacunosa, ma quello che c'è non si può stravolgere completamente. Molti tendono a pensare parlando di date come il 10.000 a.c. che ci siano periodi misteriosi in cui potrebbe essere avvenuto di tutto. Ma tutte le prove materiali (che ci sono) non possono permettere un ragionamento di questo tipo.
Hancock porta avanti le sue tesi senza autocritica, per lui è già una verità quello che ha in mano, purtroppo chi più di lui conosce la storia dell'uomo e le ricerche degli ultimi decenni sa che difficilmente molte sue spiegazioni possono incastrarsi bene nel mosaico storico che, ripeto, si basa su prove materiali, non su teorie.
Quando dice che la Sfinge è del 10.500 a.c. perchè l'erosione e le stelle lo dimostrerebbero non tiene conto di moltissimi altri aspetti (occupazione del luogo, fonti, testimonianze, geologia del luogo, etc...) che un equipe di ricerca odierna studierebbe spezzando in 4 il capello. Quando parla delle camere sotterranee e dei "vuoti" trovati sotto le zampe incuriosisce, poi nessuno si interessa al fatto che gli archeologi hanno fatto le loro ricerche accurate e hanno trovato solo formazioni naturali.
Quando B. dice che la Grande Piramide non poteva essere una tomba ti suggerisce tanti buoni interrogativi e riflessioni, ma sarebbe il caso che dicesse anche un dato materiale: le piramidi rinvenute in Egitto sono 47, arrivano fino alla XIII dinastia (coprono 1000 anni) e sono tutte tombe.
Oggi i ricercatori fanno fatica a dare interpretazione della scena rappresentata su un sigillo sumerico, pensa a interpretare tutta la storia dei popoli antichi sulla base di correlazioni stellari o possibilità numeriche/geologiche che rasentano l'estremo. Non sempre il cosiddetto rasoio di Occam può essere usato, è vero, ma attenzione a non sopravvalutare ciò che alla luce dei fatti è una bella dimostrazione di intelletto e perspicacia ma quando viene provata sul campo della storia e della ricerca non trova nessun punto di aggancio.
Tanto per fare un esempio, fino a diversi decenni fa non si conosceva l'importanza del popolo Ittita e del loro grande regno. Poi tramite scavi, ricerche minuziose, ogni tessera è iniziata ad andare al suo posto e si può dire di aver veramente scoperto un nuovo popolo, una nuova cultura. Lo stesso sta succedento con gli Hurriti (poco più a Nord). Ma finchè le tessere non combaciano col resto della storia che gli sta intorno da sole non possono rappresentare niente. Di questo purtroppo Hancock sembra non rendersene conto.

è molto sensato quello che dici, e dal punto di vista di uno storico/archeologo lo comprendo bene.
però comprendo anche il punto di vista di Hancock, o almeno in parte. è vero, lui osa, si sbilancia, fa qualche passo di troppo, e in questo modo sicuramente tante sui ipotesi si riveleranno in futuro in parte o totalmente sbagliate, però per certi aspetti mi garba molto il suo modo di fare, se rimane nel 'senso' e nella 'ragionevolezza', e se non afferma volontariamente considerazioni già confutate scientificamente e quindi errate.
anche il suo 'oscurantismo' verso ciò che è diverso dal suo pensiero, non lo metterei troppo sotto accusa: in fin dei conti non può sapere tutto, e cmq anche se lo sapesse ritengo abbastanza umano considerare principalmente gli aspetti che rientrano nella propria linea di pensiero, è errato ma lo fanno più o meno tutti...
tanto per farti un esempio: nell'ultimo libro non accenna più alle sue ipotesi di civiltà in antartide, forse perchè si è accorto che non potevano essere compatibili con gli studi e le scoperte scientifiche attuali, o semplicemente non aveva nulla di più da dire di quanto non avesse già detto. non ritengo accusabile questo suo metodo.
io lo apprezzo nel suo ruolo di divulgatore: è un ottimo scrittore, riesce a far interessare alla gente ad argomenti che altrimenti rimarrebbero per lo più celati, stimola la ricerca verso interessanti orizzonti, e soprattutto cerca di attenersi ai fatti, per quanto possibile, senza inventarseli di sana pianta.
Lo apprezzo anche solamente per la catalogazione di tutte le coincidenze e stranezze di reperti storici/archeologici, delle incoerenze/incongruenze di determinate e affermate teorie, dei misteri e dei miti che collegano in modo stupefaciente tradizioni e popoli lontanissimi nel tempo e nello spazio.
poi se su questi presupposti ci infila il suo pensiero e le sue teorie, che a mio avviso non sono per niente assurde o impossibili, rimanendo nel razionale e cmq nell'ipotetico, non ci vedo nulla di male

lui tira fuori degli scheletri sepolti e cerca di darne un proprio orientamento, che può essere errato: è compito degli studiosi più competenti prendere in considerazione tali indizi e ricostruirli e farli combaciare nel modo più realistico possibile!
ed è cmq sempre agli studiosi che spetta l'ultima parola

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Guarda, più che pubblicazioni scientifiche ti darei tanto per iniziare i manuali di univ per farti almeno intravedere la quantità enorme di dati che abbiamo (purtroppo il fatto che nelle scuole non si insegni la storia antica, se non dall'ellenismo in poi, corrobora il pensiero che ci sia un'alone di mistero in tutto ciò che sta prima) ma ti annoieresti a morte probabilmente. Però almeno avresti una buona base da cui partire per farti meno sorprendere da alcune cose. Ovviamente posso consigliarti nel mio campo, il vicino oriente.

già, il medioriente è certamente il luogo più affascinante e probabilmente il più studiato. Avresti testi da consigliare, anche universitari volendo, basta che abbiano un minimo di scorrevolezza (nel senso che non siano un catasto disomogeneo di reperti e testimonianze varie), dalla preistoria fino alla nascita delle prime civiltà, quindi un arco temporale dal 20.000 fino ai primi millenni avanti cristo? avevo già letto qualcosa sull'antichità di gerico, e di harappa e mohenjo-daro in india... insomma, dal neolitico ai primi conglomerati umani in quei territori.

Quote:

Aggiungo i miei complimenti xchè si parla molto bene con te di questi argomenti

ti ringrazio

sappi che è ricambiato

ciao!

BadMirror · 03-09-2004, 00:57

Quote:

Originariamente inviato da Krammer
hai sicuramente ragione, ma io rimango col dubbio

nel senso: finchè scientificamente non verrano smentite le ipotesi di H. di eventi catastrofici avvenuti in particolari periodi e particolari luoghi causati dalla fine della glaciazione (e che per ora 'sembrerebbero' confermati dagli studi geofisici accennati nei precedenti post) il dubbio rimane

Ti capisco, io invece devo partire dal presupposto inverso, cioèfinchè delle prove materiali non dimostreranno le tesi di H. non posso dargli più spazio di qualsiasi altra teoria. Finchè quello che dice non rientra nel quadro storico reale, non posso ciecamente accettare le sue conclusioni. Occhio, io non discuto necessariamente le premesse ma le interpretazioni dei fatti.

Quote:

è molto sensato quello che dici, e dal punto di vista di uno storico/archeologo lo comprendo bene.
però comprendo anche il punto di vista di Hancock, o almeno in parte. è vero, lui osa, si sbilancia, fa qualche passo di troppo, e in questo modo sicuramente tante sui ipotesi si riveleranno in futuro in parte o totalmente sbagliate, però per certi aspetti mi garba molto il suo modo di fare, se rimane nel 'senso' e nella 'ragionevolezza', e se non afferma volontariamente considerazioni già confutate scientificamente e quindi errate.
anche il suo 'oscurantismo' verso ciò che è diverso dal suo pensiero, non lo metterei troppo sotto accusa: in fin dei conti non può sapere tutto, e cmq anche se lo sapesse ritengo abbastanza umano considerare principalmente gli aspetti che rientrano nella propria linea di pensiero, è errato ma lo fanno più o meno tutti...
tanto per farti un esempio: nell'ultimo libro non accenna più alle sue ipotesi di civiltà in antartide, forse perchè si è accorto che non potevano essere compatibili con gli studi e le scoperte scientifiche attuali, o semplicemente non aveva nulla di più da dire di quanto non avesse già detto. non ritengo accusabile questo suo metodo.
io lo apprezzo nel suo ruolo di divulgatore: è un ottimo scrittore, riesce a far interessare alla gente ad argomenti che altrimenti rimarrebbero per lo più celati, stimola la ricerca verso interessanti orizzonti, e soprattutto cerca di attenersi ai fatti, per quanto possibile, senza inventarseli di sana pianta.
Lo apprezzo anche solamente per la catalogazione di tutte le coincidenze e stranezze di reperti storici/archeologici, delle incoerenze/incongruenze di determinate e affermate teorie, dei misteri e dei miti che collegano in modo stupefaciente tradizioni e popoli lontanissimi nel tempo e nello spazio.
poi se su questi presupposti ci infila il suo pensiero e le sue teorie, che a mio avviso non sono per niente assurde o impossibili, rimanendo nel razionale e cmq nell'ipotetico, non ci vedo nulla di male

lui tira fuori degli scheletri sepolti e cerca di darne un proprio orientamento, che può essere errato: è compito degli studiosi più competenti prendere in considerazione tali indizi e ricostruirli e farli combaciare nel modo più realistico possibile!
ed è cmq sempre agli studiosi che spetta l'ultima parola

Non so se conosci il cosiddetto "metodo di Bohr". Bè il grande fisico si riuniva spesso coi suoi colleghi per alcuni periodi e discutevano varie teorie che ognuno portava avanti. Poi ne sceglieva una e nei giorni seguenti ci si concentrava su quella, la più interessante e più fruttosa. Ognuno diceva una cosa in una concatenzazione di possibilità e ipotesi l'una legata all'altra in un rapporto di causa-effetto, cioè in parole spicciole uno diceva una cosa, un altro da ciò diceva "allora è possibile che...", un altro ancora "se è possibile ciò allora può darsi", etc... per tutta la giornata. Si formava così un "castello" di ipotesi. Il giorno dopo Bohr le prendeva una per una e le smontava, le analizzava, finchè il castello cedeva e non rimanevano solo che le poche ipotesi veramente possibili. Da lì il sistema ripartiva e costruiva un altro "castello". Così finchè non si aveva qualcosa in mano di veramente definitivo.
Allora, ecco come si può "scientificamente" fare dei passi azzardati, farli ma poi analizzarli, tornare indietro, andare avanti, e non proferire parola sui dati finali finchè non ci si arriva con le esatte modalità. Questo è quello che imho H. non fa, egli compie si dei passi coraggiosi, leva qualche scheletro dall'armadio, ma lascia le cose lì, come tanti oggetti sparsi sul tavolo legati non da un vero rapporto materiale ma dal solo rapporto "mentale" che lui stesso ha creato tra gli oggetti.
Sinceramente non so se mi sono spiegato bene, perdonami se sono contorto a volte.

Quote:

già, il medioriente è certamente il luogo più affascinante e probabilmente il più studiato. Avresti testi da consigliare, anche universitari volendo, basta che abbiano un minimo di scorrevolezza (nel senso che non siano un catasto disomogeneo di reperti e testimonianze varie), dalla preistoria fino alla nascita delle prime civiltà, quindi un arco temporale dal 20.000 fino ai primi millenni avanti cristo? avevo già letto qualcosa sull'antichità di gerico, e di harappa e mohenjo-daro in india... insomma, dal neolitico ai primi conglomerati umani in quei territori.

Mmmmh, scorrevoli? E'una cosa difficile, non c'è niente di altamente romanzesco-narrativo o divulgativo in un testo universitario, ma ti posso citare alcune cose. Ora, un libro che però parli dal 20mila non esiste, esistono diversi libri che parlano di diversi periodi. Ti consiglierei per il vicino oriente il manuale del Liverani, una vera istituzione per tutti gli archeologi, ma è un bel mattoncino. Cmq c'è la storia conosciuta dal tardo calcolitico all'età achemenide e ellenistica.
Ma ti sconsiglio i manuali se vuoi letture più leggere, il consiglio è di entrare in una libreria e di andare nella sezione storica apposita, lì trovi un sacco di testi scritti dagli stessi autori dei manuali ch esono però più divulgativi, per i "non-addetti" diciamo. La cosa migliore è segnarti tutti i titoli che trovi e poi ti aiuto io a scegliere gli autori migliori. Di certo tieni conto di gente come Liverani, Matthiae, Frangipane, Cauvin, Broglio/kozlowski, Grimal, Ceram, Frankfort, Bittel, Bresciani, Hrouda, Leik, Margueron, Invernizzi, Moortgat, Del Monte, e altri.

Una cosa che c'entra poco con quello di cui parliamo ma è un libro molto interessante è:
Finkelstein I., Silberman N.A., Le tracce di Mosé. La Bibbia tra storia e mito
In pratica ripercorre i molti errori della cosiddetta "archeologia biblica" e fa luce su alcune non-verità contenute nell'antico testamente. Scorre abbastanza bene.

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Krammer · 03-09-2004, 16:56

Quote:

Originariamente inviato da BadMirror
Non so se conosci il cosiddetto "metodo di Bohr". Bè il grande fisico si riuniva spesso coi suoi colleghi per alcuni periodi e discutevano varie teorie che ognuno portava avanti. Poi ne sceglieva una e nei giorni seguenti ci si concentrava su quella, la più interessante e più fruttosa. Ognuno diceva una cosa in una concatenzazione di possibilità e ipotesi l'una legata all'altra in un rapporto di causa-effetto, cioè in parole spicciole uno diceva una cosa, un altro da ciò diceva "allora è possibile che...", un altro ancora "se è possibile ciò allora può darsi", etc... per tutta la giornata. Si formava così un "castello" di ipotesi. Il giorno dopo Bohr le prendeva una per una e le smontava, le analizzava, finchè il castello cedeva e non rimanevano solo che le poche ipotesi veramente possibili. Da lì il sistema ripartiva e costruiva un altro "castello". Così finchè non si aveva qualcosa in mano di veramente definitivo.
Allora, ecco come si può "scientificamente" fare dei passi azzardati, farli ma poi analizzarli, tornare indietro, andare avanti, e non proferire parola sui dati finali finchè non ci si arriva con le esatte modalità. Questo è quello che imho H. non fa, egli compie si dei passi coraggiosi, leva qualche scheletro dall'armadio, ma lascia le cose lì, come tanti oggetti sparsi sul tavolo legati non da un vero rapporto materiale ma dal solo rapporto "mentale" che lui stesso ha creato tra gli oggetti.
Sinceramente non so se mi sono spiegato bene, perdonami se sono contorto a volte.

nono, credo di aver capito. diciamo che H. si fa dei bei castelli in aria a partire dagli elementi oggettivi che possiede, ma non c'e' un "Bohr", uno studioso del suo calibro che possa smontare così in un attimo le varie teorie

anche perchè, a differenza della fisica, che prevede si esperimenti e ricerche ma anche una massiccia coerenza matematica, l'archeologia si basa quasi solamente su reperti, e finchè i reperti sono limitati le teorie non possono essere nè avvalorate nè smentite

Quote:

Mmmmh, scorrevoli? E'una cosa difficile, non c'è niente di altamente romanzesco-narrativo o divulgativo in un testo universitario, ma ti posso citare alcune cose. Ora, un libro che però parli dal 20mila non esiste, esistono diversi libri che parlano di diversi periodi. Ti consiglierei per il vicino oriente il manuale del Liverani, una vera istituzione per tutti gli archeologi, ma è un bel mattoncino. Cmq c'è la storia conosciuta dal tardo calcolitico all'età achemenide e ellenistica.
Ma ti sconsiglio i manuali se vuoi letture più leggere, il consiglio è di entrare in una libreria e di andare nella sezione storica apposita, lì trovi un sacco di testi scritti dagli stessi autori dei manuali ch esono però più divulgativi, per i "non-addetti" diciamo. La cosa migliore è segnarti tutti i titoli che trovi e poi ti aiuto io a scegliere gli autori migliori. Di certo tieni conto di gente come Liverani, Matthiae, Frangipane, Cauvin, Broglio/kozlowski, Grimal, Ceram, Frankfort, Bittel, Bresciani, Hrouda, Leik, Margueron, Invernizzi, Moortgat, Del Monte, e altri.

Una cosa che c'entra poco con quello di cui parliamo ma è un libro molto interessante è:
Finkelstein I., Silberman N.A., Le tracce di Mosé. La Bibbia tra storia e mito
In pratica ripercorre i molti errori della cosiddetta "archeologia biblica" e fa luce su alcune non-verità contenute nell'antico testamente. Scorre abbastanza bene.

ottimo, adesso ho qualche punto di riferimento per approfondire, tnks1000!!

a sto punto, visto che hai accennato al discorso della bibbia, se ti interessa l'argomento dai un'occhio a questo tread

ciao!!

BadMirror · 03-09-2004, 19:41

Quote:

Originariamente inviato da Krammer

a sto punto, visto che hai accennato al discorso della bibbia, se ti interessa l'argomento dai un'occhio a questo tread

ciao!!

Ora vedo

**ChristinaAemiliana** · 03-09-2004, 22:36

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Originariamente inviato da Krammer
nono, credo di aver capito. diciamo che H. si fa dei bei castelli in aria a partire dagli elementi oggettivi che possiede, ma non c'e' un "Bohr", uno studioso del suo calibro che possa smontare così in un attimo le varie teorie

anche perchè, a differenza della fisica, che prevede si esperimenti e ricerche ma anche una massiccia coerenza matematica, l'archeologia si basa quasi solamente su reperti, e finchè i reperti sono limitati le teorie non possono essere nè avvalorate nè smentite

Be', non credere, anche noi abbiamo i nostri "sognatori"...Hawking per primo è uno che si lancia a volte in ipotesi un po' azzardate...

Anche questo sarebbe un discorso interessante...la fisica è piena di teorie matematicamente esatte e rigorosissime, ma poi rivelatesi assolutamente sbagliate! Una teoria in fisica viene a cadere (o magari più semplicemente a essere ampliata, integrata) quando dagli esperimenti si evince che c'è qualcosa che non va o che va oltre, e che non può quindi essere inquadrato in quel paradigma interpretativo.

Lo sapete che il mio sogno è sempre stato studiare gli antichi popoli dell'oriente mediterraneo? Dico sempre che mi iscriverò alla seconda laurea quando sarò in maternità!

Magari aprirò un thread su scuola e lavoro...mi interesserebbe sapere come si struttura un corso di laurea come quello che interesserebbe a me...per esempio, credo che prima ci si faccia le basi studiando tutte le epoche storiche e poi ci si specializzi localmente e temporalmente su qualcosa...

BadMirror · 04-09-2004, 10:23

Quote:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Magari aprirò un thread su scuola e lavoro...mi interesserebbe sapere come si struttura un corso di laurea come quello che interesserebbe a me...per esempio, credo che prima ci si faccia le basi studiando tutte le epoche storiche e poi ci si specializzi localmente e temporalmente su qualcosa...

Diciamo che si, nei 3 anni di base hai molti esami storici, archeolocigi-artistici di base ma anche alcuni esami più specifici. Difatti già all'inizio quando fai il piano di studi scegli cmq un'area di appartenenza (classica, medievale, tecnica, vicino orientale etc....).
Per i popoli del mediterraneo orientale dipende che intendi, non so se consigliarti classica o vicino orientale (bè io ovviamente prediligo la seconda). Poi ci sono i famosi 2 anni di specializzazione ma onestamente ancora sono avvolti dall'alone di mistero.
Cmq ti faccio esempi di alcuni esami che ho dato io:

Metodologia della ricerca archeologica
archeologia subacquea
geografia e storia delle esplorazioni
Antropologia fisica
Legislazione dei beni culturali
Legislazione internazionale dei beni culturali
Topografia antica
Storia romana
Informatica generale
Organizzazione informatica degli archivi
Storia del Vicino oriente antico
Ittitologia
Assiriologia
Letteratura latina
Archeologia e storia dell'arte del vicino oriente antico

poi ci sono Egittologia, Lingua e letteratura egiziana, lett.italiana, archeologia della penisola araba, filologia semitica, museologia e qualche altro (compresi laboratori etc...).

Il piano di studi cmq te lo fai tu (a parte gli obbligatori latino, italiano e un numero minimo di crediti in esami di storia), certo che deve rispecchiare una linea logica in base all'area che hai scelto.

**ChristinaAemiliana** · 04-09-2004, 14:56

Quote:

Originariamente inviato da BadMirror
Diciamo che si, nei 3 anni di base hai molti esami storici, archeolocigi-artistici di base ma anche alcuni esami più specifici. Difatti già all'inizio quando fai il piano di studi scegli cmq un'area di appartenenza (classica, medievale, tecnica, vicino orientale etc....).
Per i popoli del mediterraneo orientale dipende che intendi, non so se consigliarti classica o vicino orientale (bè io ovviamente prediligo la seconda). Poi ci sono i famosi 2 anni di specializzazione ma onestamente ancora sono avvolti dall'alone di mistero.
Cmq ti faccio esempi di alcuni esami che ho dato io:

Metodologia della ricerca archeologica
archeologia subacquea
geografia e storia delle esplorazioni
Antropologia fisica
Legislazione dei beni culturali
Legislazione internazionale dei beni culturali
Topografia antica
Storia romana
Informatica generale
Organizzazione informatica degli archivi
Storia del Vicino oriente antico
Ittitologia
Assiriologia
Letteratura latina
Archeologia e storia dell'arte del vicino oriente antico

poi ci sono Egittologia, Lingua e letteratura egiziana, lett.italiana, archeologia della penisola araba, filologia semitica, museologia e qualche altro (compresi laboratori etc...).

Il piano di studi cmq te lo fai tu (a parte gli obbligatori latino, italiano e un numero minimo di crediti in esami di storia), certo che deve rispecchiare una linea logica in base all'area che hai scelto.

Che belle materie, mi viene voglia di iniziare già a studiarmele!

Innanzitutto una domanda a priori: la facoltà, esattamente, come si chiama adesso? Archeologia? Perché ai miei tempi (1993

) per sognare un po' mi ero documentata, e si sarebbe trattato di iscriversi a lettere classiche con indirizzo archeologia...

Per il latino non dovrei avere problemi, mi piacciono le lingue antiche, anzi se fosse possibile vorrei impararne altre...immagino ci siano dei corsi anche su questi argomenti...

Ho parlato di "oriente mediterraneo" perché il mio ex marito aveva iniziato il dottorato di ricerca studiando appunto il "diritto dell'antico oriente mediterraneo". In pratica studiavano le istituzioni normative di vari popoli...accadi, ittiti, babilonesi, ebrei, egizi, persiani, per arrivare al diritto delle poleis greche e infine a quello romano. E' una continuità che mi è sempre piaciuta, forse anche perché eccezion fatta per i greci e i romani, gli altri popoli non si studiano per niente...degli egizi poi si sentono più notizie da fantaarcheologia che altro...

BadMirror · 04-09-2004, 16:02

Puoi farlo tramite lettere, dove però hai più esami obbligatori e credo anche prove scritte di latino e greco ma dipende dall'ateneo, oppure come lo faccio io tramite Scienze dei beni culturali indirizzo archeologico.

Per le popolazioni che hai nominato direi sicurao al 100% area vicino orientale. E cmq puoi metterci anche esami su greci e romani (che sarebbero dell'area classica) come quelli di storia o di archeologia e storia dell'arte (ma anche altri, vedi topoghrafia antica, etc...).

Per Tutti: col corriere mi pare sia uscito un volume di Storia dell'Antico Egitto e a quanto pare è quello di N.Grimal. Se è quello compratelo immediatamente, è uno dei manuali (di base ovviamente) su cui si studia all'univ, è un'affare a 1 euro

Krammer · 04-09-2004, 16:04

Quote:

Originariamente inviato da BadMirror
Per Tutti: col corriere mi pare sia uscito un volume di Storia dell'Antico Egitto e a quanto pare è quello di N.Grimal. Se è quello compratelo immediatamente, è uno dei manuali (di base ovviamente) su cui si studia all'univ, è un'affare a 1 euro

il corriere di oggi?

30-08-2004, 23:35	#26
Krammer Senior Member Iscritto dal: Feb 2004 Città: Marcon - VE (in trasferta a Ferrara) Messaggi: 2312	ah, e delle indagini geologiche sul tipo particolare di erosione della sfinge che mi dici? __________________ Ed io non so chi va e chi resta.

31-08-2004, 10:12	#27
BadMirror Senior Member Iscritto dal: Dec 1999 Città: Firenze Messaggi: 1334	ma più che altro mi interesserebbe sapere il tuo parere non solo sull'egitto, ma in complesso sulla ricerca di hancock e colleghi: la ricorrenza dei numeri 'precessionali' nelle costruzioni delle più disparate culture antiche mondiali, il mistero delle mappe rinascimentali, tutto quel che riguarda i miti e le leggende dei popoli pre-storici (il diluvio, gli 'dei colonizzatori' venuti dal mare...) e un sacco di altri fattori che personalmente non mi portano a credere a semplici 'coincidenze' Per quanto riguarda l'imprecisione dei calcoli non saprei dirti, ma se non ricordo male dovrebbe essere proprio lo scenario del 10.500 a.c. a non combaciare perfettamente. Sulla qualità dei programmi che usa Hancock ho sempre avuto una brutta impressione, l'ultimo non l'ho letto non metto in dubbio che con tutti i libri che ha venduto possa permettersi ora qualcosa di più professionale. Sull'argomento che ho quotato il discorso sarebbe lungo. Il fatto che molte civiltà si basino su gli stessi concetti base non è niente di sorprendente se si parte dal presupposto che ogni cosa soprannaturale è ricondicibile ad un evento naturale per quanto disastroso. L'evento non controllabile è l'evento divino. Il diluvio è la massima espressione di questo, il mare che si rivolta sulla terra, il cielo che condanna l'umanità con una pioggia interminabile. Inoltre devi considerare che molti popoli non hanno la stessa origine e la stessa cultura. Testi letterari, leggende, codici di leggi, sono il frutto, nel vicino oriente antico, delle prime culture protostatali e statali poi evolutesi e venute in contatto con i popoli nomadi semiti. Questi ultimi prendono i metodi di scrittura da essi e di conseguenza ogni tradizione letteraria. E il mito del diluvio in un paese fondato sull'irrigazione e sull'eroe che da solo cerca l'immortalità non è che la unica e sola conseguenza possibile. Quello che per noi è mito anticamente era credenza, chiaro che un popolo che viene a contatto con una cultura superiore acquisti il patrimonio letterario e mitologiaco di tale cultura. Basti pensare alla biblioteca di Babilonia che conteneva un pò tutta la cultura del vicino oriente mesopotamico. Dalla cultura mesopotamica derivano le istituzioni di stato, città, amministrazione, culto, legge, commercio, etc... da lì è partita la civilizzazione, la diffusione di essa tramite colonie, avamposti, guerre, contatti commerciali, etc... E i contatti arrivano fino alla valle dell'indo e forse oltre dove altre culture avevano già elaborato un proprio patrimonio culturale che si scontrava e si fondeva allo stesso tempo con quello nuovo con cui veniva a contatto. Per quanto riguarda le culture al di là dell'oceano nulla sorprende alcuni tratti in comune, visto che, come ho detto all'inizio, ogni cultura per quanto diversa, parte da una base simile, la cultura familiare, di clan, nomade o sedentaria che sia, l'interpretazione dei fenomeni naturali come extraterreni, fuori della cognizione umana, il rivolgersi verso i punti dove l'uomo non può arrivare (il cielo e gli inferi, nonchè il mare direi io) per identificare gli idei, la volontà di erigere templi maestosi per preservare la loro serenità e benevolenza. E perfino il redigere un testo sacro, simbolo per il popolo, arma di potere per i regnanti (o sacerdoti, o rappresentanti del dio in terra che siano). Il discorso è lungo e non so se mi sono spiegato correttamente in questi 10 minuti a ruota libera, diciamo che questa è la punta dell'iceberg. Infine sull'erosione: bisogna sempre tenere conto dei filtri con cui queste notizie vengono date. La teoria dell'erosione della pioggia è sicuramente affascinante ma checchè ne dicano l'erosione da vento è più che una teoria e difficilmente può essere contestata. E poi mi chiedo io......ma ha piovuto solo sulla Sfinge??? __________________ I miei strumenti • Musicoff, la community per musicisti! •

04-09-2004, 16:02	#39
BadMirror Senior Member Iscritto dal: Dec 1999 Città: Firenze Messaggi: 1334	Puoi farlo tramite lettere, dove però hai più esami obbligatori e credo anche prove scritte di latino e greco ma dipende dall'ateneo, oppure come lo faccio io tramite Scienze dei beni culturali indirizzo archeologico. Per le popolazioni che hai nominato direi sicurao al 100% area vicino orientale. E cmq puoi metterci anche esami su greci e romani (che sarebbero dell'area classica) come quelli di storia o di archeologia e storia dell'arte (ma anche altri, vedi topoghrafia antica, etc...). Per Tutti: col corriere mi pare sia uscito un volume di Storia dell'Antico Egitto e a quanto pare è quello di N.Grimal. Se è quello compratelo immediatamente, è uno dei manuali (di base ovviamente) su cui si studia all'univ, è un'affare a 1 euro __________________ I miei strumenti • Musicoff, la community per musicisti! • Ultima modifica di BadMirror : 04-09-2004 alle 16:06.

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